Георгій Тука: "Україні потрібна чесна дискусія і пряма відповідь на запитання: що ми робимо з Донбасом — реінтегруємо чи відтинаємо?"

Від тиші в коридорі нещодавно створеного Міністерства з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб (ВПО) у мене задзвеніло у вухах. Порожньо. Символічно порожньо. Як у політиці держави стосовно Донбасу.

На столі відомого волонтера, тепер уже екс-губернатора Луганщини, а нині заступника міністра, що призначений курирувати Донбас, Георгія Туки теж негусто. Попільниця та ноутбук. І в приймальні - нікого. Я наче по чистому аркушу пройшла в потрібну точку, присіла й увімкнула диктофон. Якби ж либонь можна було не відчувати, що за цією порожнечею і тишею - тисячі загиблих солдатів і мирних жителів, десятки тисяч людей, які втратили свою домівку, які виїхали, які повернулися, розчарувалися, борються, зневірилися, вибилися з сил… Варто тільки підняти краєчок - і тебе обпече чужий біль. І жодне протиопікове не допомагає.

Коли довідалася про нового заступника в міністра Вадима Черниша, чесно кажучи, не співвіднесла ні постаті, ні їхні позиції. Два королі на одному полі. "Білий", мирний і толерантний Черниш з планом реінтеграції окупованих територій і відновлення Донбасу, який він безуспішно просував, коли був іще очільником Нацагентства з відновлення. І, м'яко кажучи, "чорний", надміру емоційний і войовничий Тука. Однак за три тижні свого перебування на посаді Георгій Борисович устиг висловити стільки несподіваного, змішавши всі фігури на полі, що захотілося якось прояснити ситуацію: це Туці з Чернишом дозволили погратися в стратегію чи влада в цілому цим питанням перейнялася?

Що з цього вийшло, судити, однак, вам.

- Утома, розчарування, неможливість зібрати свою професійну команду в області - "ніхто з волонтерів не став працювати системно", провалений владою тест із розслідуванням справи Ендрю й експертизою у сім (!) місяців, ваш невихід у відставку після того, як обіцяли, небажання ставити прямі запитання президентові, бо заздалегідь знаєте, що відповіді не буде… Це все, Георгію Борисовичу, випливає з ваших останніх численних інтерв'ю. А що ви в такому разі взагалі тут робите?

-У цьому кабінеті?

- Та розумійте, як хочете. У цьому кабінеті, в команді президента, у владі…

-Я не полишаю надії реалізувати плани, заради яких був на Майдані.

- Досить банальна, я б навіть сказала, конформістська відповідь. Особливо в контексті світовідчуття тих, хто оперативно "розфрендив" вас у Фейсбуку після переходу на іншу роботу і ваших несподіваних заяв про підтримку плану реінтеграції окупованих територій разом зі зняттям блокади. "Место сидения определяет точку зрения", - так зараз дехто каже про колись непримиренного й емоційного Туку.

- Ключове - емоційного. Місце сидіння в кріслі губернатора воюючої області справді визначило точку зору. Змінило кардинально, якщо хочете. Так, друзі мої й недруги, я змінив своє ставлення до війни. У мене більше немає емоцій. Зате розуму додалося. Коли ти постійно спілкуєшся з хлопцями на передовій, а потім раптом опиняєшся в Києві… Я не хочу нікого звинувачувати. Неможливо звинувачувати людську психіку. Людина ставить бар'єри, захищається від чужого горя, блокує страх, не пускає в душу… І що далі вона від війни, то більше в неї можливостей для такого самозахисту та оборони. Тільки й усього. Ще під час Тахріра, де я був, мене мучило запитання: чому на одній вулиці голосячи ховають убитого, а на сусідній спокійно п'ють каву і слухають легку музику?

У певний момент, десь півроку тому, я зрозумів, що виключно військовим шляхом проблеми Донбасу не вирішити ніколи. Спробуйте просто порахувати кількість можливих жертв - як з нашого боку, так і з боку мирних жителів окупованих територій. Їх при активних бойових діях гине на порядок більше, ніж військових. А тепер іще поїдьте туди й подивіться прямо в очі голові родини, яка залишилася жити в напівзруйнованому будинку в сірій зоні. Його 12-річному синові, який усе розуміє. От я очі опускав. І не хочу, і не готовий платити таку ціну за перемогу. Не готовий продовжувати дивитися, як у війну втягується все більше дітей, як вони страждають від жорстокості й сексуального насильства. Причому по обидва боки. Як розповзається гнилизна мародерства. Ми й так занадто довго замовчували ці проблеми, переплутавши патріотизм із покриванням.

Чого гріха таїти, раніше взагалі не сприймав ані цих людей, ані їхню позицію, ані цю землю. Але, попрацювавши і проживши там рік, наскрізь усім тим просяк, надихався, надумався... Якби ми розмовляли з ними раніше, якби не профукали й ці два з половиною роки війни, то не мали б таких проблем, які маємо зараз. Так що "розфренджуй", кидайся камінням, Києве, продовжуй жити крайнощами й емоціями. Або починай думати і бачити причини трагедії, що з нами сталася.

- Психіка окремої людини або групи людей - одне, обов'язок держави - інше. Механізмів чути, говорити, налагоджувати діалог, допомагати, вирішувати проблеми немає досі. Чому?

-Відомий зруйнований будинок у Лисичанську. У мене були складні стосунки з його мешканцями. Людьми, які втратили дах над головою, а отже - основу під ногами. Я багато бився на різних рівнях. Якось знову поїхав туди. Багато не обіцяв, але вкотре сказав, що доб'юся допомоги. Вони вкотре обіцяли почекати. Але вже в спину одна жінка раптом крикнула: "Скажіть спасибі Дунаєву за те, що дав нам по 200 гривень". Ви розумієте? Чудово усвідомлюючи роль цих мерзотників, зусиллями яких, по суті, розв'язано цю війну, люди дякують їм за 200 гривень.

- Чому?

-Тому що "немерзотникам" і патріотам по барабану, що тут відбувається.

Коли я це відчув шкірою, коли раптом відчув хоча б приблизно те, що відчувають вони, щось у мені перевернулося. У якомусь сенсі потягнуло назад. Ще глибше. 25 років Донбас був анклавом однієї партії, одного олігарха, однієї ідеології. Його створив Київ своїми руками, точніше, руками Кучми. І забув. То чи маю я право тепер звинувачувати цих людей? Чи маю право не бачити мільйонів очей за гектарами нашої території?

- Ви говорите про державну політику, якої справді не було ні в Донбасі, ні в Криму 25 років. Думка не нова.

-Ще я думаю і кажу про те, які неправильні сигнали ми їм посилали під час і після Майдану. Адже я виходив туди не проти Донбасу, а проти банди Януковича. Проти Сім'ї, яка віджимала бізнес і в Києві, й у Львові, й у Донецьку. Де покарані за це представники режиму? Віджимали однаково! Грабували однаково! І в цій банді, до речі, були не тільки представники Донбасу. А нам кинули гачок "свій-чужий", ми й проковтнули. Справедливий же суд і покарання були б першим і чітким сигналом для всіх. До того ж Київ узагалі не посилав якихось меседжів, пов'язаних із чіткою позицією влади і захистом Батьківщини. І в Крим, і в Донбас. Виявилися неготовими, розгубилися, проґавили, озлобилися… Не вловили моменту, коли можна було погасити іскру, оперативно закривши організаторів заворушень, а людям і громадам дати якісь повноваження, які зараз цілком вписалися б у процес децентралізації. У результаті ситуацією скористалися, людей дезорієнтували, Україну розірвали… Два роки війни - й окуповано піврегіону.

А найголовніше - на ту, що залишилася, так звану контрольовану територію Донбасу, українська влада так і не прийшла.

- І про що це вам говорить?

-По суті, на самому початку війни всі ми і держава діяли, реагуючи на події, якими в певний момент перестали управляти. Емоційно реагуючи. Однак потім було достатньо часу оговтатися, взяти країну й ситуацію в руки. Проте за ці два з половиною роки не з'явилося жодної державної стратегії стосовно Донбасу. Ні воєнної, ні економічної, ні гуманітарної, ні соціальної. І тут маркер один: якщо не з'явилося нічого там, на передовій, де щодня стріляють і ллється кров, то навряд чи щось могло з'явитися в Києві, де продовжували спокійно пити каву, освоювати бюджет, "допомагати" переселенцям et cetera.

Більше того, ми не тільки втратили час, а й не знайшли, не напрацювали аргументів для того, щоб після гарячої фази війни, після Дебальцевого й Іловайська, коли Мінськ-1 і Мінськ-2 укладали під тиском тисяч жертв наших солдатів і мирного населення, перебудовувати як формат переговорів, так і умови угоди. Ми не стали сильними, бо самі не схотіли цього. І це даність, реальність, і тут навряд чи варто вказувати в бік Путіна чи Європи, яка "все порішала за нас". Корумпована країна, яка імітує реформи (виняток - децентралізація), без стратегії миру і війни, здатна в будь-який момент стати вогнищем нестабільності і нового Майдану, апріорі не може бути рівним гравцем і переговорником. Ось про що треба говорити і що треба аналізувати.

- Занурившись у Мінськ-2, ми опинилися в якійсь млявоплинній історії, яка продовжує забирати життя, вказуючи на орієнтири, щодо яких у суспільстві немає згоди. Особливий статус, вибори, амністія... Ніхто не розуміє, чого ж ми хочемо і до чого йдемо насправді - до відсікання чи реінтеграції окупованих територій. Роман Безсмертний багато чого говорив у ЗМІ після завершення роботи в контактній групі в Мінську, але, як на мене, міг обмежитися всього однією фразою: "У мене на руках були всі тактичні інструменти для ведення переговорів, але за цей рік я так і не зрозумів, яка наша остаточна стратегічна мета". Вам це пояснив президент, коли направляв на роботу в Кабмін?

-Ми справді стоїмо на роздоріжжі. Під "ми" я маю на увазі і державу, і владу, і суспільство. У нас як і раніше є три варіанти. Перший - війна до перемоги, до якої, як я вже сказав, я особисто як людина, громадянин, колишній губернатор воюючої області не готовий. Відсікання? "Китайська стіна"? Не факт. Я не можу змиритися з тим, що ми втратимо частину своєї території. Більше того, я глибоко переконаний, що сценарій з таким фіналом виявиться лише першою частиною трагедії. Агресор не зупиниться. У гібридної війни достатньо інструментів, щоб продовжувати дробити країну. А, враховуючи наші "успіхи" в реформах і "підвищенні" рівня життя, це цілком підйомне завдання. І, нарешті, економіка. Ви можете заплющувати очі, вуха, відключати мозок і битися в патріотичній істериці, але на Алчевському меткомбінаті так само продовжують свою роботу вісім тисяч людей. До того ж суміжники. Всі вони годують іще 20 тисяч членів своїх родин. І знають, що їхнє підприємство зареєстроване в Україні і платить сюди податки. Якщо їх завтра залишити без роботи, то ми отримаємо 30 тисяч голодних і злих людей, які поповнять ополчення. Бо іншої роботи там просто немає. Але навіть якщо ми плюнемо і на цей факт - "нехай подихають", за два тижні зупиниться Дніпровський меткомбінат, який працює на сировині Алчевська. А це ще 15 тисяч працівників, до того ж 50 тисяч членів їхніх родин. Із суміжниками - під 100 тисяч набереться. І що?

- Ми перебуваємо в економічній пастці?

-Чому в пастці? Ми ж заздалегідь не готувалися до того, що таке може статися.

- Але ми вже два роки знаємо, що це сталося.

-Якщо ви про вугілля з ПАР, то я як недавній губернатор Луганської області вам кажу: "Я цього вугілля не бачив". Але ж якщо, приміром, зараз зупинити поставки антрациту на Луганську станцію в м. Щастя, то понад 1 мільйон жителів області, які проживають на нашій території, залишаться без електроенергії. Альтернативи досі немає. Тільки зараз нібито почали замислюватися про те, що треба замкнути Луганську область на загальну систему, ліквідувавши цей енергетичний острів. З іншого боку, 95% ресурсу водоканалу Попасної іде на окуповані території. То що, взяти й відключити людям воду? За що? Насправді таких економічних зав'язок безліч. І без реального скрупульозного пошуку альтернатив навіть починати розмову про якесь відсікання - лукавство або некомпетентність.

- Тому реінтеграція в рамках мертвонародженого Мінська-2?

-Якщо ви помітили, я став менш категоричний в оцінках.

- Це не моє визначення, це з інтерв'ю з європейським експертом Наталею Мірімановою, у якої за плечима 20-річний досвід роботи з конфліктами. Спочатку вибори, а потім закриття кордону - заздалегідь мертвонароджений пункт угоди. Як і спеціальний статус у цьому контексті.

- Давайте по черзі. По-перше, переговори - це архіскладний процес. І моєю умовою була неучасть у них за будь-яких обставин. По-друге, я сюди прийшов на проект, план, називайте, як хочете, - реінтеграції окупованих територій в Україну. В силу яких причин і мотивів, я вже пояснив.

- Тобто ми зараз говоримо про юридичну й фактичну позицію України, закріплену в Мінських угодах? І саме під це було створено окреме міністерство, а ви прийняли пропозицію стати заступником міністра? Я правильно вас зрозуміла?

- Абсолютно.

- Тоді перелічіть, будь ласка, по пунктах план реінтеграції. Не вашого особистого проекту, як прозвучало в медіа, а план Агентства з відновлення Донбасу, яким керував Вадим Черниш, який нині очолив міністрество, що стало правонаступником агентства. На якій стадії створення нині документ? Чи є вже затверджені терміни проведення конкретних заходів? Що вважатиметься успіхом на виході? Як може протидіяти Росія? Хто заплатить за реінтеграцію?

- Європейські експерти-конфліктологи вже запропонували алгоритм конкретних дій. Результатом має стати повернення в Україну окупованих територій разом з людьми. Попереду серйозна дискусія. Для того щоб її розпочати у владних кабінетах і в суспільстві, знову ж таки варто повернутися до азів нашої війни.

У момент, коли почалися активні бойові дії, коли гинули сотні наших солдатів, коли утворювалася лінія розмежування, Україна прийняла для себе досить різке рішення - відмовитися від поставок на окуповані території води, харчів, перекрила фінансові й соціальні потоки. Я на той момент не був причетний до цих рішень, але як людина, як громадянин їх підтримував. Бо тоді цими заходами мені, як і всім, хотілося покарати населення, яке кричало: "Путін, прийди!" Це було емоційно, але чесно. І з боку простих людей, і з боку держави, яка, по суті, була в шоці від того, що відбувається. Скажу більше, такі дії часто використовувалися метрополіями саме як шокова терапія для вогнищ сепаратизму. Щоб викликати невдоволення населення новими "правителями". Однак цей крок, справедливий на якомусь короткостроковому етапі, може перетворитися на дурість і недалекоглядність у перспективі.

Що в нас, на жаль, і відбулося. Розум так і не взяв гору. Емоції розгубленої держави, що не трансформувалися в довгострокову стратегію, якщо комусь і прислужилися, то це ворогу - Росії, яка зайшла на окуповані території рублем і товаром. А також нашому рідному корупціонеру й контрабандисту, який оперативно всівся на потоки й схеми блокпостів і бюджету. Ми не зробили обов'язкового другого кроку - не відкрили закупорений вентиль, не дали зрозуміти людям, що вони нам потрібні, вони наші, і ми будемо їх годувати й піклуватися про них. Це був досить короткостроковий люфт, коли ми відрізали, а Росія не зважувалася зайти. Коли ми повинні були повертатися до людей обличчям і всіма силами тягти їх на свій бік.

Водночас ми й зараз продовжуємо заводити на ту територію гривню, виплачуючи зарплати людям, які працюють на українських підприємствах. Ці гроші витрачаються на повсякденні потреби і товари російського виробника. Виходить, що ми своїми грошима субсидіюємо підприємства країни-агресора. Тепер же, говорячи про реінтеграцію, нам доведеться поступово відкривати торговельні шлюзи й знімати блокаду, а також додатково боротися і з рублем, і з російськими виробниками.

Наступний пункт плану - демілітаризація.

- Давайте спершу визначимося з соціальною блокадою. Відкриття торговельних шлюзів, треба думати, передбачає і зміщення з тумбочки нинішнього спікера Кабміну, екс-міністра соціальної політики, віце-прем'єра Розенка? А отже: виплату пенсій людям, які проживають на окупованих територіях без прив'язки у ВПО; створення єдиного реєстру ВПО, чого не зробив Розенко за два роки; закінчення реальної верифікації соцвиплат ВПО і пенсіонерам, яку веде Мінфін, і закриття бутафорного піар-проекту під прикриттям того ж таки Розенка. Якщо ви реально прийшли в цей кабінет займатися реінтеграцією і переселенцями, то мусите якнайшвидше заглибитися в цю історію, сформувати позицію і допомогти своєму нинішньому безпосередньому керівникові позначити її як прем'єру, так і президенту.

- Ще не заглибившись в описану вами проблему, я навряд чи маю моральне право судити Розенка чи ще когось. Можливо, ви хибно витлумачили його позицію. Бо всі перелічені вами пункти зняття соціальної блокади абсолютно логічні й правильні. І мені буде дуже шкода, якщо віце-прем'єр озвучує щось інше. У зв'язку зі створенням нашого міністерства і розробкою плану реінтеграції державну позицію тут буде уточнено. Єдиний реєстр переселенців буде. Верифікацію Мінфін доведе до кінця й оголосить результати. Усі схеми і потоки ми перекриємо.

- Ви насправді вважаєте, що вам дадуть уточнити позицію держави після того, як Мінфін заявив про можливе виведення з бюджету на соціальні виплати 60 млрд грн щорічно, і Розенко все одно став віце-прем'єром, який опікується соціальною політикою? Представникові Мінфіну Рязанцеву, який курирує верифікацію, закрили рота, заборонивши спілкуватися з пресою. Ви не спите, Георгію Борисовичу?

- Повірте, якщо я відчую, що наше міністерство - лише бутафорія для освоєння коштів донорів і майбутнього трастового фонду на відновлення Донбасу (а якісь натяки від зацікавлених осіб я вже чую), і я, і Черниш підемо у відставку.

- Георгію Борисовичу, ви вже "пішли" у відставку аж через рік після того, як влада провалила розслідування у справі про розстріл мобільної групи Ендрю! Хоча дали їй на цей тест місяць.

- З Ендрю не все так просто. Картина вже ясна, складена за непрямими доказами, бо прямі були професійно зачищені, протидія дуже масштабна, і я залишився, щоб бути в курсі і допомагати.

- До речі, це правда, що вам пропонували дохідне місце голови колишнього ДТСААФ? З його землями, аеродромами та іншим?

- Пропонували. Але це не моє місце.

- Гаразд, повернімося до демілітаризації. Продовжимо зменшувати кількість ваших друзів.

- Виключно віртуальних. Реальні мислять разом зі мною. Насправді абсолютно не випадково президент у рамках Мінських угод виступив з ідеєю збройної місії ОБСЄ на окупованих територіях. А це передбачає взяття під контроль кордону, забезпечення правопорядку і поступову передачу регіону під контроль України.

- Через вибори? Закон, підготовлений групою Князевича, ось-ось буде у ВР.

- Так, через вибори, яких, однак, цього літа апріорі бути не може. А закон може лежати у ВР роками. Поки не настане момент, і наші інтереси не будуть реально враховані. Після виборів - повернення на окуповані території законних інститутів державної влади. Тут досить багато проблем, завдань, нюансів і деталей. Частині бойовиків необхідно буде забезпечити можливість повернутися до мирного життя. Треба розуміти, що серед тих, хто зараз на тому боці тримає в руках зброю, не так багато реальних фанатиків, які ненавидять Україну. Більша частина людей сьогодні в ополченні тому, що просто немає іншої роботи. На кому немає крові, мають повернутися до мирного життя або бути інтегровані в місцеві силові структури. Усіх інших ми або судимо, або витісняємо на територію Росії, або знищуємо силами спеціальних підрозділів.

- Як ви собі уявляєте процес виявлення того, на кому немає крові, а на кому - є? У Північній Ірландії всіх бійців ІРА було амністовано, а їхніх керівників обрано до парламенту.

- Там не було такої великої війни. У нас, дякувати Богу, немає релігійного й етнічного протистояння. Потрібно сідати з експертами і думати. Що ж до загальної амністії, то особисто я зараз емоційно не готовий піти на такий крок. Разом із тим я не хочу зарікатися, що не зміню своєї точки зору в разі, якщо того вимагатиме розвиток ситуації. Якщо будуть вагомі аргументи. Але на сьогодні - я противник загальної амністії. Кожен випадок треба розбирати в суді і карати.

- Загальновідомо, що ОБСЄ - організація з досить потужним російським фактором впливу. Соціальні мережі стабільно постять фото з машинами ОБСЄ, представники якої снідають, обідають і вечеряють разом з бойовиками. Місія може виявитися такою самою бутафорною, як і ваше міністерство.

- Може бути всяке. А може й не бути. Позиція Росії змінюється. Вона послаблюється і економічно, і політично. Тому мінський переговірний процес - це насамперед процес. Де з'являються нові грані. Місія ОБСЄ - одна з них. Скажу вам більше. Не одна ви, і не один я розуміємо, у чому проблема цих переговорів і підписаної угоди. Це розуміють і Росія, і наші європейські партнери. Однак уперте звернення останніх до Мінських домовленостей говорить лише про одне - вони не хочуть, бояться або не вважають за потрібне змінювати формат переговорів і відкочуватися назад. Але вони готові розвивати й перенаправляти процес у рамках існуючого. Зі спецстатусом і Конституцією зробили крок назад, бо настрої в суспільстві й політикумі несприятливі для зміни Конституції. Акцент зміщено на вибори. Але! Паралельно президент одержав підтримку в ініціативі з місією ОБСЄ. Оскільки всім зрозуміло, що без контролю кордону вибори - блеф. І навіть якщо потрібний нам рівень місії ми отримаємо не з першого разу, у нас є шанси дотиснути Росію. Є очі, вуха й мізки. Переговори - це процес.

Взагалі основна наша помилка в тому, що ми досі розглядаємо війну як якусь статичну величину. А це динамічний процес зі своїми сплесками і падінням інтенсивності, з відступами й наступами… Головне - розрізняти ці фази, адекватно реагувати на них, а ще краще - брати участь у продукуванні послідовності цих фаз. Не плентатися у хвості подій, не реагувати на події, а генерувати їх у своїх інтересах.

Що стосується якості й рівня збройної місії ОБСЄ, то надто великі сили зацікавлені в тому, щоб вона не стала ширмою. У Росії не так багато союзників. Досить подивитися їхні популярні телешоу (а я роблю це регулярно), щоб розуміти температуру по палаті. Зараз уже про санкції говорять акуратно, визнають, що важко, косують на Медведєва… Більше того, місія ОБСЄ - не самоціль, а інструмент для відновлення там інститутів державної влади України.

- Ви так міркуєте, начебто всі росіяни вже перестали сублімувати невдоволення Путіним на Медведєва, встали з колін, скинули диктатора і стали на коліна перед нами. Росія зацікавлена в постійному вогнищі нестабільності. Це її геополітичний інструмент, який з рук Путіна автоматично перейде до Іванова або Шойгу. І на збройну місію ОБСЄ вона, здається, добра не дала.

- Інструмент-то може й перейде, а от сили в руках може виявитися замало. Тому домовимося. Уже зараз, заздалегідь, потрібно розглядати варіанти створення там після виборів військово-цивільних адміністрацій за прикладом уже існуючих у нас у Донецькій і Луганській областях. Які й візьмуть на себе функції управління територіями.

- Голови - з Києва?

- Це питання для обговорення. Тут є різні точки зору, є різний досвід інших країн і конфліктів. Треба сідати й думати, що нам підходить більше. Якщо там є компетентні люди, не замішані в злочинах, то чому не можуть стати біля керма вони?

- А біля керма поїзда, який ви вже збираєтеся запускати з Попасної у Мар'їнку, чий машиніст стоятиме? Хто і де домовляється щодо цього?

- Так, це ще не Донецьк-Київ, але завдання стоїть конкретне: спростити людям перетин лінії розмежування. Щоб не стояли цілодобово на блокпостах і пропускних пунктах. Усі переговори ведуться тільки в Мінську.

- Роззброєння?

- Закономірний і досить тривалий процес. Плюс розмінування території. Це як мінімум 10 років.

- Скажіть, а чому ніхто з влади про все це ніколи з народом не розмовляє? Ні президент, ні черговий прем'єр. Лише Розенко займається активним окозамилюванням. У підсумку нас заплутали, дезорієнтували, розірвали на шматки…

- Питання не до мене. Але це колосальна проблема влади. Насправді і в політикумі, і у владних кабінетах, та й у суспільстві на сьогодні немає єдності щодо Донбасу і нашого спільного майбутнього. От ми з вами зараз говоримо про реінтеграцію, а хтось обурено перелічує аргументи на захист "китайської стіни" і відсікання. Та той же Безсмертний, якого я дуже поважаю. Тому нам давно потрібна чесна дискусія. Відкрита, гірка, але відверта. І пряма відповідь на запитання: що ми робимо з Донбасом - інтегруємо чи відтинаємо? Ми повинні говорити про це в парламенті, в уряді, в суспільстві. Ми повинні дійти якогось консенсусу, розібратися у причинах, проаналізувати власні помилки.

Але на це у влади має бути мужність. Створивши наше міністерство, вона начебто й зробила крок у потрібному напрямку. Ми говоримо про стратегію держави щодо ключового на сьогодні питання - війни і миру. Ми починаємо важливу справу. Та чи дадуть нам її закінчити?