"Ці статки й ця так звана олігархія — дуті бульбашки"

Під час спілкування з головою Національного банку Валерією Гонтарєвою відчувається, що від нашого торішнього інтерв'ю вона помітно піднеслася духом. Валютний курс хоча і з гріхом навпіл і адмінобмеженнями, але все ж таки вдалося стабілізувати після його майже трикратної девальвації. Колишньої паніки й розгубленості в країні не відчувається ні серед вищих державних осіб, ні серед банківських вкладників і населення. Інфляція, після розгону до 60-відсоткового рівня, теж потроху вповільнюється, а країна залишається в програмі МВФ і досить регулярно одержує ін'єкції міжнародної донорської допомоги.

Однак підсаджений на іноземний борговий наркотик "пацієнт" - вітчизняна економіка - хоч і подає конвульсивні ознаки життя, все ще перебуває в коматозному стані. Вповільнення падіння - це хоч усе ж і не летальний, але вкрай маловтішний діагноз. Чи бачать опікуни з вищих владних кабінетів, як вивести його з цього стану? Адже потенційні внутрішні "донори" - вкладники, не довіряють банкірам, що їх пограбували, та їх господарям, а ті, своєю чергою, - потенційним позичальникам. Усі вони разом не довіряють державі, і так далі по колу, що замкнулося…

Чого очікувати далі, чи з'явиться й коли хоч якась відчутна перспектива? Що буде з валютним курсом, цінами й банками? Чи відповість, нарешті, і хто за розграбування країни загалом і банківської системи, зокрема? Що думає з цього приводу, прогнозує та обіцяє головний банкір країни?

МВФ та інші

- Валеріє Олексіївно, почнімо з простіших на сьогодні тем. Днями в Києві розпочала роботу місія МВФ. Ви вже спілкувалися з її представниками? На чому зосереджено переговори?

- Це запланований візит по другому перегляду програми. Усі критерії, що треба було виконати, принаймні з боку Національного банку, ми виконали. Понад те, нещодавно було засідання в прем'єр-міністра, де були присутні всі міністерства, розглядався консолідований звіт усіх відомств. Я навіть не бачу, щоб якесь із міністерств серйозно десь відставало. Практично все зроблено. Місія приїхала, зараз технічно відпрацює всі питання. Вважаю, що найбільше запитань буде з приводу нового бюджету, особливо якщо ми кажемо про те, що готується нова податкова реформа. Але це вже - питання суто до Міністерства фінансів. Як ви бачили, перший проект держбюджету було подано на старій податковій базі, і подано було більшою мірою для того, аби просто виконати вимоги закону. Нині, якщо вдасться переконати місію стосовно тих нововведеннях, які пропонує Мінфін, знайти компенсатори, що дають змогу закрити виникаючі діри, особливо у зв'язку із зниженням ЄСВ, усе буде гаразд.

Для нас це більшою мірою технічне співробітництво. Ми намагаємося використати його, щоб не тільки підготуватися до лібералізації запроваджених недавно адміністративних обмежень, а й створити нову платформу валютного регулювання в країні. Усім добре відомо, наскільки застарів наш Декрет про валютне регулювання 1993 р. Ми розраховуємо на допомогу експертів у цьому питанні, тому що завдання стоїть дуже непросте. З одного боку, нам хочеться максимально лібералізувати ринок, з іншого (як яскравий приклад) - навіть Китай із трьома трильйонами резервів ніколи не квапився, а нині особливо не квапиться повністю лібералізувати валютний ринок і ринок капіталу. Я от саме зараз лечу до Тбілісі, там зберуться глави 34 центробанків, і глава Центрального банку Китаю ділитиметься досвідом. А я розповідатиму, як ми пережили наш perfect storm і стабілізували ситуацію.

- Слово "досконалий", мабуть, не дуже підходить...

- Це дослівний переклад терміна perfect storm, насправді смисловий переклад - це руйнівний шторм. Ви знаєте, практично всі мої колеги, глави центробанків і фінансові гуру світу, тільки розводили руками, побачивши всі проблеми, які звалилися на нас. Торік я спілкувалася з багатьма колегами, починаючи від глави центробанку Ізраїлю, до якого зверталася із запитанням, як вони живуть у постійній війні? Або, наприклад, із главою центробанку Молдови, якого розпитувала, як вони працюють із Придністров'ям? Також розмовляла з найбільшими економістами світу, показувала, які дисбаланси в нас накопичено за останні десятиліття, а на додаток до цього війна, зупинка виробництва та, як наслідок, катастрофічне падіння експорту. До всього цього додайте повністю неочищену та хвору банківську систему. Я вам чесно скажу - усі розводили руками, вважаючи, що "місія нездійсненна". Як виявилося, здійсненна: ми стабілізували ситуацію й очистили банківський сектор.

- Уже очистили, ви в цьому впевнені?

- Майже очистили. Ми ще не закінчили, ясна річ, але вже все знаємо про всі банки. Якщо ще минулого літа це була таємниця, покрита мороком, то нині ми знаємо все та розуміємо, що з цим робити. Ми вже очистили ринок від так званих зомбі-банків, де не було ніяких активів; забрали з ринку банки-"мийки", які займалися відмиванням та оготівковуванням грошей (їх уже вивели з ринку); провели діагностику та стрес-тестування найбільших банків у 2014 р., за результатами яких було проведено їх докапіталізацію. Також закінчуємо діагностику та стрес-тестування за 2015 р. і розробили програму докапіталізації банків на наступні чотири роки.

Зрозуміло, що в нас є ще значна кількість невеликих банків, до яких зараз саме доходять руки, і ми, нарешті, розпочнемо консолідацію банківського сектора. Адже коли 85 банків представляють тільки 5% системи, то це ненормально.

- "Банки разные нужны, банки разные важны..."

- Банк повинен розуміти, для чого він існує, яка в нього стратегія, за рахунок чого він збирається заробляти гроші. Поки що для дрібних банків ми зробили великий подарунок - залишили вимогу до мінімального капіталу в розмірі 120 млн грн і зафіксували цю цифру до 11 червня 2016 р. Однак цей капітал має бути чистий, а резерви - сформовані. Адже для новостворених банків вимоги до капіталу вже 500 млн грн.

- Повернімося поки що до МВФ. От ви сказали, що податкова реформа може принципово змінити правила гри, проте якісь відправні точки в переговорах мають бути. Повідомляючи про нещодавнє зниження ставок, ви озвучили новий прогноз для економіки. Він співвідноситься з думкою експертів МВФ?

- Так. Наша точка зору полягає в тому, що економіка вже пройшла падіння, ми бачили ознаки цього ще у квітні, що вона починає виходити зі штопора. У травні вже стало зрозуміло остаточно, а в червні я про це заговорила вперше. Тобто ми вже зростаємо. Зрозуміло, якщо в першому кварталі в нас було -17%, потім -14%, то навіть при сильному сповільненні спаду в третьому та четвертому кварталі ми закінчимо рік із мінусом. У нас прогноз по 2015-му був -9,5%, а зараз ми бачимо, що закінчимо рік із падінням ВВП на рівні 11,6%, але це - уже статистичний ефект, тому що економіка вже пішла в зростання. А у 2016 р. економіка зростатиме, починаючи з першого кварталу.

- Ви кажете про статистичні ефекти, але чи не відбувається це "зростання" лише за рахунок дуже низької торішньої бази?

- Так, але для мене як голови центробанку це вже взагалі непринципово. Все погане ми пройшли й починаємо йти в зростання.

- Може, поки що все ж таки просто повільніше падаємо?

- Ну, дивіться, ми в третьому кварталі фіксуємо зростання до попереднього кварталу, у четвертому кварталі теж очікуємо плюс, і на наступний рік ми прогнозуємо теж зростання на 2,4% ВВП.

- І експерти МВФ ваші оцінки поділяють?

- Експерти фонду тільки нещодавно приїхали, ми з ними це ще обговоримо. Методології наших та їхніх підрахунків на 99% збігаються, тому й оцінки теж. У них за підсумками нинішнього року виходить розрахунковий прогноз українського ВВП -11,5%, у нас -11,6%. Дуже близько.

- Рішення про зниження ставки рефінансування (з 27 до 22%) ви узгоджували з МВФ? Адже, наскільки нам відомо, Нацбанк його прийняв наступного дня після вашої зустрічі з представниками місії?

- Ми подібні питання повсякчас обговорюємо та координуємо. Завдяки сучасним засобам комунікації, для цього не потрібно чекати приїзду технічної місії. У нас є щоденні показники, якими ми обмінюємося, перебуваючи у постійному контакті. Зараз приїхала формальна технічна місія, у неї свої цілі, але нам не потрібно чекати на її приїзд, ми всі наші рішення постійно обговорюємо, вони всі їх бачать. Першу інформацію щодо наших макропоказників ми відправили їм ще тиждень тому. Ми вже давно бачимо в експертах МВФ своїх головних союзників і помічників. Це не ревізори та не контролери, це зовсім інший рівень співробітництва. Як мінімум, з боку Національного банку.

- Ви могли б це обговорювати і з радою НБУ. Там у вас не було союзників?

- Ради НБУ поки що немає в природі. Повноваження старої ради закінчилися 10 вересня, а нової поки що не призначили. І якби ви знали, якою була у нас рада НБУ, то зрозуміли б, що нам із ними нічого було обговорювати. Я з жахом думала про те, як ці люди туди взагалі потрапили. Знаходилися члени ради, які розповідали нам, що ми вороги українського народу, тому що тримаємо валютні резерви в доларах США та розміщуємо їх в Америці. Тому шукати в тій раді розуміння та підтримки було складно. Дякувати Богові, попереднього складу вже немає, ми чекаємо нового і професійного.

- Але ж ви вже неодноразово ходили в парламент, знаєте, що там відбувається та який рівень професіоналізму...

- Ми дали свої рекомендації. Крім чотирьох чоловік від парламенту, є ще чотири особи від президента, і я переконана, що це будуть гідні макроекономісти.

- Є вже кандидатури?

- Скажімо так, ми зустрілися з усіма, кого вважали гідними в нашій країні. Зрозуміло, що це мають бути незаангажовані люди, тобто вони не повинні представляти якусь політичну силу. Це мають бути макроекономісти з дуже широким кругозором і глибоким розумінням економічних процесів. Але є низка вимог до кандидатів, які нас сковують. Наприклад, жоден із них не має очолювати жодних, навіть громадських організацій. Жорстким критеріям закону про НБУ не відповідають навіть партнери провідних світових аудиторських компаній, яких ми із задоволенням хотіли б бачити серед членів ради НБУ.

Уявіть, як важко в нашій країні знайти такого фахівця. Якби не вимога, що це обов'язково має бути громадянин України, у нас у раді НБУ вже зараз сиділи б професори мінімум Гарварда. Ми поставили завдання заступнику Дмитру Сологубу зібрати всіх найкращих макроекономістів країни.

- Найкращих чи тих, хто поділяє ваші підходи?

- Найкращих... Якщо хтось думає, що ми тут робимо щось суперреволюційне або винаходимо новий монетарний велосипед, то він помиляється. Так, є складнощі в прийнятті якихось рішень, але макроекономісти нам справді потрібні найкращі, а не лояльні. Нам потрібні ті, з ким можна вести професійний діалог. Ті, від кого могла б надходити професійна та обґрунтована критика, спрямована на пошук оптимальних рішень, розвиток і перспективу.

- Якщо говорити про перспективу, то оголошуючи про попереднє зниження ставки, ви визнали, що воно є, швидше, символічним. Нині проведене вже більш впевнене зниження - на 5 п.п. Ви вже не боїтеся спекулятивних атак на курс?

- Насправді, як я вже казала, ми вважаємо, що ситуація стабілізувалася вже досить давно - ще навесні нинішнього року. Тренд на зниження інфляції явний. Адже ми не просто так кажемо, а всерйоз плануємо перехід до повномасштабного інфляційного таргетування. Але щоб перейти до нього, для початку треба було, по-перше, стабілізувати цінову ситуацію, а нам удалося це зробити тільки нещодавно. По-друге, необхідно було позбутися фіскального домінування в монетарній політиці НБУ, що мало місце торік. Нам це вдалося - нинішнього року його вже немає. Мінфіну, крім нашого прибутку, цього року ми нічого не давали.

У нас поточного року тільки значна монетизація ОВДП на потреби Фонду гарантування вкладів фізичних осіб, але це повністю виправданий і необхідний захід, який ми передбачили в наших розрахунках ще наприкінці минулого року. Більш того, її було відображено в програмі України з МВФ.

- А держбанки?

- Ми їх в основному докапіталізували ще торік. Нинішнього 3,8 млрд одержав Укргазбанк, але ця сума входила ще в наші торішні розрахунки. ФГВФО одержав 25 млрд грн від початку року та отримає ще 16,5 млрд грн уже незабаром.

- А поки що Фонд гарантування залишився без ресурсів на призначені вкладникам виплати. Рішення про виділення їм нових грошей уже прийнято?

- Та це взагалі була виключно технічна затримка, я навіть не розумію, чому так довго це рішення приймалося, бо всю процедуру було давно узгоджено.

- Але вкладники в результаті сидять і чекають грошей.

- У нас була така проблема, але її вже виправили. На початку вересня уряд прийняв постанову про випуск ОВДП на 21,5 млрд грн для надання кредиту фонду. Завдяки цьому вже зараз на рахунку ФГВФО є близько 6 млрд грн, тож коштів для виплат вкладникам вистачає.

- Директор-розпорядник ФГВФО Ворушилін казав, що через цю "затримку" призупинили виплати, зокрема по "Дельта Банку", вкладникам якого потрібно виплатити ще 8 млрд...

- Правильно, була технічна затримка з виділенням решти грошей. Але, як я вже сказала, фонд отримає 21,5 млрд грн до кінця цього року.

- Ви, виходить, не чекаєте подібних "затримок" із черговим траншем МВФ. Він теж піде в резерви?

- Так, усе йде у валютні резерви, які, нагадаю, є основою нашої ж фінансової стабільності.

Валютна ситуація та прогнози

- Свого часу ви заявляли, що відновити резерви до 18 млрд дол. - завдання амбіційне, але здійсненне. Ви залишаєтеся такої самої думки?

- Насправді ми на ринку вже купили близько 1,4 млрд дол. і продовжуємо купувати. Оголосили аукціони з початку вересня та вже купили 184 млн дол. (станом на 2 жовтня 2015 р.). Звичайно, порівняно з тими мільярдами, які нам потрібні, сума невелика. Але резерви поповнюватимуться не лише за рахунок купівлі валюти, а й за рахунок залучення різних позик, у тому числі третього й четвертого траншів МВФ. Тобто для його досягнення потрібно просто більш амбіційно підійти до питання їхнього одержання та не зволікати. Це ж міжнародна допомога, тут усе вже залежить від нас. Тому якщо встигнемо здійснити ще й третій перегляд програми та одержати четвертий транш, отже, встигнемо й резерви наростити до 18 млрд дол.

Гонтарева_1

- Ви вважаєте, це здійсненне для нас завдання з урахуванням, наприклад, реструктуризації, з якою не все ще так гладко?

- Реструктуризація закінчилася, триває процес документування, він, звичайно, непростий, але проблем я не бачу. Так, документування після прийняття рішення триває місяців два-три, за день цього, звичайно, не зробити.

- Повертаючись до теми валютних аукціонів, є банкіри, які нашіптують журналістам, що банки ледь не силою на ці аукціони заганяють. Прокоментуйте, будь ласка.

- Яка дурниця! У нас днями заявок було на 42,6 млн, а купили ми 20 млн, і курс при цьому продовжував падати. Це схоже на те, що ми когось кудись заганяємо? Навпаки, виходить, ми відганяємо.

- Нижню курсову межу цих купівель ви поступово знижуватимете?

- Ми купуємо по ринку, і наше головне завдання - ринку не розгойдувати. Всі дуже добре знають про коридор 21–23, але насправді ми ніколи ніяких коридорів не оголошуємо та не будемо оголошувати.

- Але коли НБУ постійно виходить із купівлею за якоюсь ціною, цю ціну й сприймають як одну із меж коридору.

- У цьому-то й питання: ми готові ринку продати по 23, якщо йому треба, і купити в нього по 21 у будь-якій кількості, допоки нам дозволятимуть наші монетарні показники. А вони, повірте, дозволятимуть, ми дуже багато можемо купити. Зрозуміло, що нібито виходить 10-відсотковий коридор, але від цього ми й намагаємося піти щоденними аукціонами. Ми не хочемо мати будь-які коридори, ми хочемо купувати валюту й цього не приховуємо. Ми хочемо, купуючи валюту, не розгойдувати ринку. Чому ми вийшли з аукціонами саме у вересні? Тому що в нас є прогноз урожаю, що прийде від експорту зерна, що піде по кукурудзі, по соняшнику, - ми добре бачимо додаткові джерела.

- Ви згадували Китай, але ж у результаті китайських подій негативна динаміка на сировинних ринках може посилитися як по зерну, так і по продукції металургії. У підсумку експортери, які вже балансують, за оцінками деяких експертів, на межі рентабельності, намагатимуться лобіювати новий виток девальвації гривні. Ви готові цьому протистояти?

- Наша триразова девальвація дала, м'яко кажучи, "фору" всьому нашому експорту. Але якщо у вас експорт падає в обсягах, то девальвація вже не рятує, а якщо у вас ще й усі борги у валюті, то ще й лягає важким тягарем на баланс. Порахуйте в мінус також закупівлі обладнання та енергоносіїв. Адже, наприклад, ціна на газ, вона ж у нас до долара прив'язана.

- Зате неіндексовані зарплати знецінюються...

- От, а скільки зарплата займає в їхній собівартості? Не більш як 10–15%! У цьому й питання! Ми весь час хочемо, щоб у них у собівартості частка зарплати була вищою, але... Зрозуміло, що саме з цієї причини для експортерів девальвація й хороша, але після такого пережитого нами всіма шторму на валютному ринку для всіх хороша фінансова стабільність! Це всі визнають - і експортери, і імпортери. Для всіх головне, щоб у країні було спокійно. Конкурентна перевага в них досі є. Зрозуміло, що після нещодавнього знецінення рубля, казахського тенге та інших сусідських валют гривня стосовно них зміцнюється. Але просто ми вже одержали таку девальвацію, якої у них і близько не було, тому перевага в нас усе ще величезна, хоча й починає скорочуватися.

- Проте об'єктивно, якщо падіння експортної виручки через низькі світові ціни на сировину стане значним, ми ж знову зіштовхнемося з дисбалансом на валютному ринку! Яка ж тоді буде стабільність?

- Ціни на сировину падають давно, з початку року, просто енергоносії подешевшали ще більше. Наприклад, нафта подешевшала більш як на 50%, а зерно за той самий період - на 30%. Так, погано, але наш платіжний баланс у плюсі - ми ж експортуємо зерно, а імпортуємо нафту, газ, які подешевшали.

- Шкода, що на цінах на заправках, як і на інші види палива на внутрішньому ринку, це падіння вартості нафти якось не дуже позначається.

- Це вже до Антимонопольного комітету. У мене, до речі, точно таке саме запитання! Обсяги проданого палива справді скоротилися на 23–24%, і ми бачимо, що оператори паливного ринку, швидше за все, просто збільшують свою маржу, щоб не втрачати прибутку.

- Обсяги скоротилися чи частина ринку пішла в "тінь"?

- Ми збирали тут усіх нафтотрейдерів, коли запроваджували обмеження в лютому. Зібрали в тому числі й для того, щоб пояснити, як працюють акредитиви, для чого ми їх запроваджуємо, щоб вони вчилися користуватися цивілізованими та сучасними інструментами. Банки разом із ними збирали. І я весь час просила мені пояснити, як же виходить, що в нас, за оцінками міністра енергетики, від 20 до 30% ринку нафтопродуктів - "чорний ринок". Це хто? Тут же в мене не може сидіти "чорний ринок", нібито всі присутні працюють офіційно? Отже, я добре пам'ятаю, що вперше, коли ми їх запросили, більшість тих, хто працює "по білому", все одно працювали через офшорні компанії, з рахунками в прибалтійських банках. А хто ж тоді та де працює "по чорному"?

- А десь і зовсім контрабандою не гребують...

- Навіть працюючи через офшорні компанії, легальний бізнес завозить офіційно паливо, ми це перевіряємо, і наше завдання, коли ми верифікуємо контракти та проводимо тут валютну перевірку, саме відфільтрувати легальний бізнес від нелегального. Тобто на зустріч ми могли покликати тільки легальний бізнес. От я й запитувала, яким же чином Курченко "помер", а справа його живе? І було це все ще в березні-квітні цього року. А мені кажуть: "А хто не знає історії з Іллічівським портом? А хто не знає про невраховані поставки з наших НПЗ і багато чого іншого?". Тобто вони це все знають, називають, постійно ведуть про це розмови, і точно правоохоронним органам про все це теж добре відомо. І це - теж питання.

- Тут прямо проситься запитання про обмеження. Адже це речі взаємозалежні, зрозуміло, що адміністративні лещата хоча й допомагають регулювати якісь процеси, але вони ж продукують спад.

- Отут найголовніше - коли їх вчасно запровадити та коли їх вчасно прибрати.

- Ви казали про середину 2016 р. Спробуймо конкретизувати. Є, наприклад, обмеження на зняття валютних депозитів. Але ж очевидно, що допоки воно існує, назад у систему валютні заощадження не підуть. Чим обґрунтоване їхнє існування? МВФ проти скасування?

- Скажімо так: ми набагато сміливіше дивимося на зняття обмежень, ніж фонд, і дуже активно працюємо з його експертами в цьому напрямі. І не тільки ми, я й банкірів залучала на зустрічі з МВФ. Наша головна аргументація, що ми давно зупинили відплив гривневих вкладів і переконані, що відплив валютних теж зможемо зупинити.

- А чим вони мотивують у такому разі свою позицію?

- На жаль, МВФ не поділяє нашої впевненості. Розповісти подробиці я не можу, це наша внутрішня "кухня". Але, повірте, ми їх переконуємо, що настав час це зробити.

- Добре, а як із обмеженням на обмін валюти?

- Відповідь така сама.

- Однак ви ж розумієте, що цим у результаті лише створили тіньовий ринок, ще й позбавивши банки додаткового заробітку, адже їхні котирування з урахуванням додаткових зборів неконкурентні?

- Ми однозначно за лібералізацію. Я взагалі не бачу там жодних проблем. Ми це плануємо й будемо робити. І я за те, щоб робити це швидше, ніж планує МВФ. На мій погляд, усі підстави для цього є.

- А які справи щодо мізерних можливостей для банків - ліміт у 0,1% статутного фонду по денній купівлі валюти в позицію?

- А навіщо банкам купувати валюту в позицію? Ми їм дозволили в касах купувати необмежену кількість. Банківська система з березня в населення купила мільярд доларів - це все пішло на закриття їхньої валютної позиції. Більш того, всі кошти від рекапіталізації, яку вони зараз здійснюють, вони теж можуть перекидати на закриття валютної позиції. У них саме там усе нормально. Ніхто насправді не скаржиться.

- А в цей час скрізь, біля кожної станції метро та великого торговельного центру, працюють якісь чи то кіоски, чи то "будки-обмінки", які пропонують курс кращий, ніж у банків, не видаючи квитанцій і не платячи, мабуть, ніяких податків і зборів.

- "Будки-обмінки" - це нелегальний бізнес, що я вам можу сказати? Вони не банківські установи, вони нами не регулюються. Усі списки нами давним-давно передано в наші правоохоронні органи. Але ж я не можу відповідати за генпрокурора, МВС чи СБУ.

У стресі

- Стрес-тестування банків - це один із пунктів програми з очищення банківського сектора. Коли воно закінчиться, і чи є вже якісь попередні результати?

- Про попередні результати казати не буду, тому що ми поки що закінчили тестувати тільки перші десять банків, розпочинаємо наступні десять. Потім усі результати групи найбільших буде об'єднано разом.

- Коли це станеться?

- Порівняно з початковим варіантом програми це все затягується ще десь на місяць, тобто до кінця жовтня ми вже зможемо публічно оголошувати та коментувати результати.

- Однак тоді з'являється чимало поживи для різноманітних домислів і спекуляцій. Ви сказали, що процес очищення банківської системи взагалі та в цілому завершено. Але жалюгідний стан капіталу більшості банків видно навіть за їхньою звітністю, не кажучи вже про негативні макросценарії. Звідки вони візьмуть гроші? А якщо не знайдуть, то, виходить, процес санації далекий від завершення?

- Знову нагадаю, що всю реформу банківської системи в нас було розділено на три етапи. Очищення банків не торкнулося, оскільки те, що ми розчищали, банками не було. Там не було реальних активів і капіталу, нормальних кредитних процедур, ризик-менеджменту, там узагалі нічого не було. "Мийки", "зомбі" та "пилососи". Така сама історія "Фінансів та кредиту" - людина видала собі рідній 76% портфеля! Банки Бахматюка: один видав 64% інсайдерам, інший - 96%. На цьому й було побудовано їхні дуті бізнес-імперії. Дивимося далі: в інших узагалі нічого не було, усе вивели давним-давно, залишивши тільки сміттєві папери...

- І куди в цей час дивився банківський нагляд, адже це вже ваша сфера компетенції?

- Саме наш нагляд дивився туди, куди потрібно. Усе це сталося дуже давно, при нас там уже не було активів, вони не вивели їх при нас, їх украли хто у 2005-му, хто у 2007-му, хто у 2009-му.

- Ну добре, але ж що "Фініки", що "Надра", що "Дельта", що багато інших банків перестали вчасно повертати депозити, принаймні пересічним вкладникам, ще у квітні-травні минулого року. Ви прийшли в НБУ в червні й тривалий час, принаймні за найбільшими банками, не вживали жодних кардинальних заходів. Але ж як тільки щось подібне відбувається в нормальних державах - банк припиняє виплати за своїми зобов'язаннями, уже на другий-третій день у нього вводиться тимчасова адміністрація. У нас же вони весь цей час продовжували функціонувати.

- Це не так. Як я вже казала, наприклад, "Фінанси та кредит" фактично "помер" ще в 2009 р. І тільки отримані ним тоді 6,4 млрд грн рефінансування допомагали тримати його на плаву. Потім вони щось гасили, але після одержання 1,1 млрд при моєму попереднику пану Кубіву сума отриманого банком рефінансування досягла 4,9 млрд грн при капіталі банку лише 2,8 млрд. Далі історію ви знаєте. Куди йому було щось ще давати? Банк був визнаний проблемним і пішов під програму фінансового оздоровлення, під яку йому довелося видати ще два стабілізаційні кредити - на 700 млн грн у лютому та на 750 млн грн у червні нинішнього року. Їх було видано під заставу цілісного майнового комплексу "Білоцерківська ТЕЦ" та особисте поручительство Костянтина Жеваго виключно для виплати за депозитними вкладами фізосіб в обсязі до 200 тис. грн. Чому все затягнулося? Тому що він намагався, капіталізував, гасив... Але в підсумку не зміг, не зробив того, про що ми йому казали та домовилися. Тому в банк і було в остаточному підсумку введено тимчасову адміністрацію.

З "Дельтою" ситуація дещо інша. На відміну від по суті кептивного "Фінанси та кредиту", це взагалі системний банк. Останній раз ми "Дельті" уже в мою каденцію давали рефінансування на 900 млн грн під виплати фізособам під керівництвом куратора та заставу паперів із держгарантією. І це все, що ми йому дали, далі давати не було сенсу. Зрозуміло, що системний банк не можна докапіталізувати за одну хвилину. Не можна, не провівши стрес-тестів, не пройшовши діагностики, це зробити. Адже тільки після виконання всіх цих процедур можна сказати, скільки потрібно грошей. І власник ще буде з вами сперечатися та доводити, що йому потрібно значно менше. Потім із ним розробляється програма фінансового оздоровлення, за якою він згодом починає працювати. Якщо діяти так, як ви кажете, можна було просто прийти та повісити на дверях комірний замок і написати, що банківської системи немає. А нам удалося стабілізувати ситуацію.

- Але ж ви все одно їх закрили. Чи правда, що ще торік Нацбанк збирався виводити "Надра", "Дельту" та "Фініки" з ринку одночасно, але цього не сталося через втручання МВФ, експерти якого не зважилися на такий крок?

- Це було наше спільне рішення, адже подібний масовий "результат" міг дестабілізувати систему, причому Фонду гарантування вкладів було б дуже складно вчасно виконати передбачені законом зобов'язання перед вкладниками в подібних величезних обсягах. Тому ми вирішили діяти поступово та "розрулювати" ситуацію крок за кроком. І отут ми повертаємо розмову до другого етапу реформи, про яку казали вище. Ми чудово знали, що наступний етап настане, тільки коли на ринку залишиться здорова частина банківської системи. Зараз із 122 банків, які залишилися на ринку, 30 найбільших, на які припадає 90% активів. Це, по суті, і є банківська система. Решта нікому, звичайно, не заважають, та й не чинять принципового впливу на систему. І їх теж іще потрібно дочистити, декого прибрати, консолідувати. Із цих 90 банків 85 - це лише 5% системи. Є маленькі, трохи більші та зовсім мікроскопічні - більшість громадян навіть назв таких не чули, я деякі з них і сама з трудом розрізняю. І тут ми прекрасно знали, що все, що в нас сталося жахливого торік, - анексія Криму, Донбас, розрив відносин із Росією, триразова девальвація, - справить величезний негативний ефект на економіку та баланси банків.

- А що, на ваш погляд, усе-таки було головною причиною лавини банкрутств, що відбулися, - перелічені вами фактори, які призвели до гігантської втрати та знецінення банківських активів, чи все-таки, скажімо так, "надто ризикові" операції банків, у тому числі й інсайдерські?

- Звичайно, все те, що було накручено у минулі роки, система, яка прогнила наскрізь, та усталена манера ведення бізнесу власниками банків. Та й криза, в якій опинилася наша країна, теж унікальна, і ми вже про це казали. Тому ми й намагалися діяти виважено. І вперше в історії людства домовилися з МВФ про те, що наше завдання, після проведення діагностики та стрес-тестів, - довести капіталізацію банківської системи, здорової її частини, як ви думаєте, до якої цифри? До нуля! Про що це свідчить? Про те, що ми усвідомлювали, що після всього, що відбувається в країні, капітал об'єктивно буде негативним. Потім, через півроку-рік, ми доведемо адекватність капіталу до 5% і тільки в перспективі чотирьох років - до 10%. Це ще в лютому було записано в програмі МВФ, тому що ми знали, що це буде.

- Тоді запитання, а де вони візьмуть гроші? Бахматюк обіцяв - не вніс, Жеваго обіцяв - не вніс, як і багато хто інший. Імовірно, не внесли не тільки тому, що не хотіли, адже в більшості випадків це були системоутворюючі для їхніх бізнесів банки.

- Усі випадки - різні. Жеваго - це не той випадок, як, наприклад, Клімов, який виводив-розводив. У "Фінансах та кредиті" нічого не дробили та не виводили. Як на мене, він до останнього дня не розумів, що вже все. Це саме дуже нехарактерний приклад.

- А яку роль у цьому відіграла неадекватна державна політика - слабкий захист прав кредиторів, а також, наприклад, мораторій, накладений за рішенням депутатів на примусове стягнення валютних кредитів фізосіб?

- Популізм - це наше спільне лихо, і допоки всі та всюди не перестануть у всьому покладатися на державу та годуватися за її рахунок, у країни не буде нормального майбутнього... Коли я прийшла в НБУ, перший, хто мене зустрів на порозі, це Дмитро Зінков зі згаданого вами банку "Надра" Фірташа. На той момент у них було 12 млрд грн виданого рефінансування, а після стрес-тестів виявилася величезна діра по капіталу ще на 12 млрд. І вже тоді було зрозуміло, що все це несумісне з життям і жодного стосунку до банківського бізнесу вже не має. Цей банк, як і у випадку з Жеваго, теж фактично помер ще в 2009 р. Куди йому було давати ще грошей? Фінансувати його бізнес далі? Якщо власник звик використовувати банк як "пилосос", і при цьому ще й не хоче збільшувати капітал, то чому Нацбанк має давати гроші на виплати "фізикам", нам легше віддати їх ФГВФО, там їх хоча б точно виплатять.

- А якщо взяти "Дельту"? Ви самі сказали, що цей банк - системний, причому це було заявлено ще в грудні, до введення в нього тимчасової адміністрації. Існує думка, що його мали або рятувати, або націоналізувати, а в результаті його ліквідовують. Чи в достатньому ступені держава виконала свої функції та зобов'язання, у тому числі конституційні, із забезпечення територіальної цілісності та економічної безпеки?

- Ми виходили з ідеєю націоналізації "Дельти", причому неодноразово й саме тому, що банк системний. Там тільки гарантованих вкладів 16 млрд, а всього вкладів фізосіб - більш як 20 млрд. Крім цього, 6 млрд міжбанку, 3,5 млрд - ДІУ, 9 млрд - зобов'язання перед НБУ, плюс ще юрособи, зокрема великі депозити крупних компаній, наприклад МТС. З Лагуном ми дуже багато говорили про те, що сам він цього не витягне й діри, яка є в банку, на той момент - 21 млрд, не закриє. Ми йому казали, щоб він з усіма своїми великими вкладниками домовлявся про конвертацію зобов'язань перед ними у капітал. Той самий МТС, наприклад, був згодний переходити в капітал, було ще кілька великих клієнтів. Держбанки в капітал не могли ввійти, їм це заборонено законодавчо, але вони могли б піти на субординований кредит, який теж зараховувався б у капітал. У нас виходило, що якщо все це зробити, то від 15 до 17 млрд грн можна було закрити. Навіть за песимістичним сценарієм у 15 млрд державі довелося б докласти близько 5–7 млрд. При цьому в мене було чітке бачення, що цей банк мав би бути куплений Ощадбанком, за 1 гривню. Чому саме купити як банк, а не переводити портфелями? Тому що це справді банк. Лагун побудував банк, бізнес, так, побудував суперризиковано, але в нього реальні портфелі. Наприклад, ми віддали ФГВФО банк Бахматюка - на коррахунку нуль, минає три місяці, там усе ще нуль. Чому? Тому що він сам собі туди не платить - і все. Коли ж вивели "Дельту" у фонд, на коррахунках був теж нуль, але минає шість місяців - і вже понад 2 млрд надходжень. Тобто портфель усе-таки робочий, нічого не відбувається з банком, а бізнес працює, він - реальний.

Водночас що таке банки Жеваго чи Бахматюка! Олігархічний банкінг - "пилососите" у населення гроші, видаєте самому собі та на цьому будуєте свою дуту імперію. Настає час віддавати, а віддавати не хочеться та й нічого - і пішло-поїхало. При цьому в кожного з них уже була величезна заборгованість із рефінансування, і ми вже нічого їм давати не збиралися. Допоки ми не бачимо, що банк виконує програму з рекапіталізації, ми навіть на виплати "фізикам" йому грошей давати не можемо. Ось, наприклад, "ВТБ банк" уже цього року вніс 14,5 млрд у капітал - от він швидко виконує програму. Так, він це не робить живими грошима, більша частина - це конвертація заборгованості перед материнською структурою. Але зобов'язань до виплати тепер немає, у балансі діри немає, на платіжному балансі країни це теж добре позначається, тому що валютні зобов'язання йдуть. У банків вільної ліквідності тепер повно - 55,2 млрд грн на депозитних сертифікатах і 24,1 млрд грн - на коррахунках (станом на 2 жовтня ц.р.). Так, не вистачає капіталу, але для цього й існує програма, розрахована на чотири роки, і це нормально.

Гонтарева

- Чому в підсумку Ощадбанк не купив "Дельту", якщо бізнес там реальний? Ви ж підтримували цю ідею?

- Підтримувала. Як на мене, у випадку з "Дельтою" все вже було для цього підготовлено - споживчі кредити добре видавалися, бізнес-модель була. Це ж бізнес, ви маєте залучати гроші, ви маєте видавати кредити, там є скорингові системи, хороша мережа відділень. Але Ощадбанк приходив і розповідав, що там якийсь не такий портфель, що купувати вони його не хочуть. Тому я, до речі, була дуже здивована, коли минуло ще півроку - і з "Ощаду" прийшли знову казати про реанімацію "Дельти". Але тоді вже було пізно. Націоналізація цього банку була потрібна, щоб не допустити системності ефекту, а через півроку вже ніякого системного ефекту не було - він нівелювався. А після того, як держава вже виплатила майже 8 млрд, усі нові ідеї з перехідними та подібними банками стали нонсенсом. І ми відмовилися розглядати варіанти, сказавши Фонду гарантування вкладів, щоб вони продавали активи та відшкодовували державі ті 16 млрд, які виплатять. Свій портфель - зобов'язання "Дельти" перед НБУ - ми виставимо на торги, я всім банкам оголосила: нехай приходять, не слухають нікого, хто розповідає, що туди допустять тільки держбанки.

- Директор-розпорядник ФГВФО Ворушилін вважає, що купівля ДІУ "Дельти" дає державі економію в 5 млрд.

- Не дає. Вони 16 млрд виплатять фізособам. І вже після цього віддавати активи в інше місце - це додаткові витрати держави, а не економія. Тим паче, коли йдеться про ДІУ, яка сама фактично банкрут і не може володіти банком. Тут ще треба розібратися, яким чином ДІУ поклала в "Дельту" 3,5 млрд.

- Була інформація, що Ощадбанк тоді передумав, тому що одержав команду готуватися, щоб на випадок чого прийняти Приватбанк?

- Це не відповідає дійсності, по-перше. А по-друге, на мою думку, "Ощад" відмовився через інший привід. А от чому, запитаєте в них самих.

- А чи правда, що за попередніми результатами стрес-тестів тільки в одного найбільшого банку в країні виходить потреба в рекапіталізації мінімум на 40 млрд, а інсайдерський портфель перевищив навіть найсміливіші очікування?

- Не коментую. Ми ще по жодному банку інформації не давали, чому ми будемо зараз щось заявляти про це, щоб розхитувати фінансову стабільність? У нас у програмі МВФ на погашення та розчищення інсайдерського портфеля виділено три роки. У нас є підрозділ по роботі з "інсайдом". Ми проводимо стрес-тестування, у нас налагоджене інспектування - виїзне та безвиїзне. Ми в тому числі й згаданий вами банк і його операції ретельно моніторимо та перевіряємо, як ніколи раніше його ніхто не перевіряв. Отже, в нас не проповзе й муха.

- Щодо "мух", а точніше, слонів. Чи перевіряв НБУ численну інформацію про виведення грошей, у тому числі й рефінансування, з банків? Чи підтвердилася ця інформація?

- Усі документи по всіх зловживаннях відправлено в усі правоохоронні органи. Усе, що ми побачили, усе показали та передали у відповідні інстанції.

- Тобто ви підтверджуєте, що зловживання були й вони встановлені?

- Так.

- Однак коли усе ще немає резонансних "посадок", то виходить, що з банківської системи можна запросто вивести кілька сотень мільйонів або навіть мільярдів і при цьому спокійно жити далі? Для вас як для регулятора такі речі важливі? Адже це репутація всієї системи, яка й так "нижче плінтуса".

- Саме тому ми написали закон про відповідальність менеджменту та власників банків.

- Але ви ж самі кажете, що він поки що не працює.

- Послухайте, ми всі зловживання виявили, задокументували, передали. Систему очистили, закон підготували. Записали його в програму МВФ. Його вніс президент у Верховну Раду. Що ми ще можемо зробити? Я не можу працювати ще й прокурором, міліціонером, суддею. Це неправильно.

- Чудово виходить! НБУ, який повинен наглядати за цими фінустановами, допустив усе це. Припустімо, це було до вас, а ви прийшли та свою роботу зробили, а подальша відповідальність нібито не ваша. Але ж Кубіва, наприклад, ніхто в результаті не кличе на допити в прокуратуру - він за списком президента до парламенту пройшов і нині значиться там його представником. Ідемо далі. "Дельта Банк" передають у Фонд гарантування, в якому повідомляють, що одержали пустушку. Тоді виникає питання або відповідальності чиновників НБУ, або з адекватністю оцінки проблемних активів, яка перетворюється на новий клондайк для стерв'ятників. Адже якщо, за вашими ж оцінками, портфель "Дельти" згенерував понад 2 млрд надходжень при практично повністю зупиненій операційній діяльності, то чи може ситуація з активами бути такою вже поганою?

- Я ж вам і пояснюю, що все не так просто, особливо з "Дельтою", тому ми так довго й шукали шляхи її відновлення. А банк Жеваго узагалі мав померти в 2009 р., "Надра банк" мав померти ще раніше, "Родовід" не повинен був узагалі народжуватися, банк "Київ" украли тричі. У чому ми винні? Тепер уже ми можемо тільки очистити все це та зробити так, щоб цього більше ніколи не сталося. У нас нині банківська система переліквідна, у нас уже інша система, але це ми її будуємо - нову. Що ж ви хочете? Щоб я вийшла Ларою Крофт, замінила собою всі відомства та всіх "порубала"? Але там насправді нікого ні рубати, ні рятувати - "зомбі" та "відмивачі".

- Проте тут, наполягатимемо, є й інший бік - відповідальність держави та регулятора. Адже якщо банки були змушені залучати ресурси та брати рефінансування під 30% річних, то чи світить їм інша доля, ніж стати "зомбі"? Чи можна вижити за такого відсоткового навантаження? Які бізнеси її генерують?

- Ну, наприклад, рефінансування "Дельти" було під 12 чи 13%. Чи врятувало їх це?

- А нині, під 22% і більше, хтось братиме?

- А навіщо? У нас переліквідний ринок, і ми тому не поспішаємо ставку знижувати, бо, навпаки, абсорбуємо гривню. Нам потрібно, щоб її витягли зараз з-під матраца та принесли назад у банківську систему.

Перспектива

- А що в цей час робити вкладникам, права яких порушуються та які не можуть забрати свої гроші по дев'ять і більше місяців? А великі вкладники "200 плюс" узагалі й не сподіваються вже, напевно, щось повернути. Тоді як ви можете розраховувати на повернення грошей з-під матраців?

- Але ж взяти та просто за день-два закрити банк - це теж не вирішує їхніх проблем. Це тільки на словах здорово звучить - рубанули та все! А що потім? Адже гроші може приносити тільки бізнес, який реально функціонує. А так, як це було по "Форуму", у банк ввели тимчасову адміністрацію, а потім його великі вкладники ходять і просять: дайте можливість конвертувати наші депозити в капітал.

- Може, у них уже просто виходу іншого немає.

- Та нехай раніше думали б, до того, як банк відправлять у ФГВФО. Ідіть і конвертуйте, ідіть і робіть бодай щось. От Жеваго було дано можливість реструктуризації. І він її робив-робив, але мало зробив. З урахуванням того масиву проблем, які йому потрібно було розчистити, трьох років йому було б недостатньо. Йому потрібно було робити все набагато швидше. Треба було хоча б щось продати зі своїх бізнесів, щоб капіталізувати банк. Але він не захотів. Хоча йому рік казали, що потоку його дивідендів не вистачить на погашення інсайду, продавайте! Адже якщо ви побудували свій бізнес на 16 млрд грошей "фізиків", на 6 млрд грошей НБУ, на 3 млрд грошей інших юридичних осіб, то рано чи пізно треба їх віддавати...

Завжди сміялася, читаючи рейтинги наших багатіїв, тому що реально розуміла, що з себе уявляють ці статки та ця так звана олігархія - дуті бульбашки. І Жеваго просто потрібно було визначитися, що для нього основний бізнес. Він же скупив різні бізнеси, от і настав час визначити основний, а решту - спробувати продати. Це тільки здається, що все зараз нічого не коштує. Так, воно коштує удвічі менше, але ж угоди відбуваються.

- Але ж і в президента країни не виходить подати особистий приклад і продати бізнеси, які йому належать...

- А ці бізнеси винні президентському банку мільярди гривень вкладів населення? "Рошен", наприклад, там кредитується? І, до речі, глава держави, за законом, не зобов'язаний продавати свої бізнеси, і в інших країнах таких вимог теж немає. Адже Дональд Трамп, наприклад, коли йшов кандидатом у президенти, свої бізнеси не продавав. Є вимога передати їх в управління сторонньому управляючому фонду. Що глава держави й зробив.

- А як зробити так, щоб банки нарешті знову почали кредитувати економіку?

- От! І тут необхідно повернутися знову до другого етапу нашої реформи. Основне зачищення сектора ми планували завершити до липня 2015 р., перша фаза докапіталізації до того моменту вже минула. Зрозуміло, що державні банки її пройшли дуже легко, а комерційні - набагато складніше. Але хто залишився, усі пройшли. Ми маємо програму з докапіталізації та згортання інсайдерського кредитування, розраховану на чотири роки.

Зараз ми перейшли до етапу реформи банківського сектора, який називається "перезавантаження". І тільки після його закінчення, у середині 2016-го, розпочнеться реальне зростання. Поки в нас немає зростання промисловості, реального сектора, гроші нікому не потрібні. У системі 53 зайві мільярди, вони хочуть кредитувати? Хто при здоровому глузді, маючи діру в капіталі, маючи проблеми з позичальниками, яких треба реструктуризувати, захоче кредитувати?

- Три-чотири роки або навіть до наступного літа чекати довго, чому не можна розпочати щось робити вже зараз? Чому, на ваш погляд, Мінфін так неактивно використовує державні банки, у них же є своя місія, їх докапіталізовують постійно, підтримують? Чому їх не задіють у жодному проекті з відновлення кредитування економіки?

- У нас на Раді фінансової стабільності вже розглядалося питання про створення для цих банків стратегії. Із цього ж потрібно починати. Визначити, хто та що. З Укрексімбанком усе просто - він експортно-імпортний, але навіщо їм тоді займатися ритейлом? З Ощадбанком, навпаки, все дуже складно, тому що на сьогодні у нього від ощадного тільки горде ім'я, депозитів фізичних осіб там дуже мало, лише 11%, і тільки 2% кредитів фізособам. Тому вони написали велику стратегію. Їм потрібно ставати реальним ощадним банком - це наш пріоритет. І коли в них був шанс за 1 гривню купити "Дельту", це був би дуже великий крок до того, щоб таким ставати з роздрібними депозитами та кредитами. Але не склалося.

- І скільки чекати цих стратегій?

- Власник банків - Мінфін, він і відповідає за їхню стратегію. Ми - регулятор. Ми разом із Мінфіном їх докапіталізували торік, "Ощад" - на 12 млрд, "Укрексім" - на 5 млрд. "Укргаз" нинішнього року - на 3,8 млрд. Але треба розуміти, що та потреба розраховувалася торік за підсумками 2013-го, коли ще не було ні девальвації, ні відпливу, нічого... Повірте, якби на нас лежала відповідальність за їхні стратегії, вони були б написані ще минулого вересня. Ми даємо їм рекомендації згідно з власним баченням, але вирішує Мінфін. Однак ми не можемо допустити, щоб ці банки перетворилися на те, чим вони були раніше. Там навіть держкомпанії нічого не бачили, гроші йшли незрозуміло кому.

- А хто за все це відповідатиме? Адже кивання на "папєрєдніков" без притягнення когось конкретно до відповідальності означає, по суті, колективну безвідповідальність? Усі ці півзаходи та перекладання - адже це як недобудований міст: грошей і сил вгатили багато, а їздити та переправлятися по ньому все одно ніхто не може.

- Ні, просто кожен має відповідати за свою ділянку роботи й цю роботу виконувати - чітко та неухильно виконувати покладені на нього функції. Ми свої функції виконуємо, і навіть більше. Чому ви, наприклад, не розпитуєте про нашу реорганізацію та про те, як ми будуємо тут один із найсучасніших центральних банків у світі? Наступного року в нас буде тут проходити міжнародна конференція, присвячена трансформації центробанків, і до нас приїдуть представники з усього світу. Але питання не в цьому, а в тому, що ми ж не вчора народилися, ми прийшли на те, що було, розібралися та побачили модель і проблеми кожного банку. І кожному, хто хотів свій банк рятувати, ми цю можливість надали. У них тепер є чотири роки на рекапіталізацію та три роки - на погашення інсайду.

- А реальному сектору як весь цей час виживати й тим паче розвиватися? Де брати гроші?

- Реальний сектор і так перекредитований. Його теж треба розчищати. Не можна давати гроші тим, хто не може обслуговувати свої кредити. Здебільшого це вже мертві бізнеси. А нові проекти, стартапи в усьому світі фінансує в основному венчурний капітал, а не банки. Банки мають кредитувати живі та здорові працюючі бізнеси, і поки вони не очистять своїх портфелів, не докапіталізуються, ніякого кредитування не буде. Нині в банківському секторі залишилися здорові, реальні банкіри, от чому в сектора величезна ліквідність. Коли ми дійдемо до інфляції в 11–12%, ставка рефінансування опуститься до приблизно такого самого рівня. Думаю, це буде в середині наступного року. При виконанні всіх супутніх умов ми знімемо обмеження та знизимо ставку до аналогічного рівня. І тоді банки, розвантажившись та одержавши суди, які працюють, і закон про захист прав кредиторів, що зависнув у парламенті, і почнуть нарощувати кредитування. За нашими планами, через три роки в нас буде інфляція 5%. Нині всім смішно, коли чують цю цифру, але я переконана, що вже тоді зможу сказати, що місія виконана, а мости - добудовані.