Борис Ложкін: "До держслужби ставлюся як до служби в армії"

Майже чверть століття ми з Борисом Ложкіним реалізовувалися в медіа-сфері. А познайомилися тільки кілька років тому. Очевидно, не було приводу перетинатися: він випускав газети, щоб заробляти гроші; ми заробляли гроші, щоб випускати газету. Ложкін виявився цікавим співрозмовником. Він може не тільки говорити, а й чути. Що рідкість.

Від державної служби людину, котра гуляє сама по собі, я, як і багато хто, відраджувала. Але, зрозумівши безперспективність, попросила тільки одне: "Вистежите, впіймайте і вбийте того, хто так дуже мне Порошенкові костюми". З цим завданням Борис Ложкін майже впорався. А з чим справляється ще?

- Борисе Євгеновичу, Кучма протримався в цьому будинку 10 років, Ющенко - 5, Янукович - 4… Те, що визріває сьогодні на вулиці, може вилитися в досить прикрі речі. Немає відчуття, що справедливості стало більше; знищується, люмпенізується середній клас; люди, котрі повертаються з фронту, бачать не те, що хотіли б побачити після Майдану. А люди ж озброєні... Невдоволення зростає. Вам не страшно тут?

-Я не боягуз, але думаю, що якраз одне з ключових завдань нинішньої влади - не допустити, щоб замість політиків країну змінювала вулиця. Не допустити - це насамперед робота з якістю дій влади, яка мусить показати, що країна справді змінюється і що люди, котрі виходили наприкінці 2013-го - на початку 2014 р. на Майдан, робили це недарма. Ми повинні довести, що не декорації змінилися, а замінився весь театр.

- Відчуття театру є, а нової п'єси - немає.

-На жаль, я часто чую про це і впевнений, що зараз усім гілкам влади, задля уникнення вкрай негативного сценарію "з наслідками", слід докласти зусиль, аби це відчуття замінилося. Якщо цього не зробити, то, безперечно, ризик соціального вибуху буде вкрай високий. За різними дослідженнями, кількість людей, готових вийти на вулицю, понад 20%.

- У 2004 р. таких було три відсотки.

-Так. Але тоді хотіли вийти три відсотки, а вийшло півкраїни. Нинішня проблема не в кількості людей, а в зміні їхньої якості. На другий Майдан з самого початку прийшли розгнівані, але мирні містяни. Тепер, теоретично, вулиця може заговорити голосом меншої кількості людей, але ці люди будуть зі зброєю. Ось як цей хлопець, котрий приніс із собою гранату 31 серпня під Раду. Це набагато страшніше, ніж 10 тисяч розгніваних містян. І ймовірність такого кроку прорахувати дуже складно. А вона, безумовно, є, адже участь у бойових діях на Донбасі не тільки змінює людей, а часто й озброює їх. Крім того, не забуваймо, що на нашій території постійно працювали спецслужби сусіда. Цей чинник ніколи не треба було списувати з рахунків, а тепер до нього слід ставитися з подвоєною увагою.

- Ви говорите про потребу об'єднаних дій влади. Але проблема не тільки у складнощах при синхронізації дій. Річ у якості самого матеріалу, з якого зшита влада. Можна піжамку перешити на фрак, але дрековість тканини нікуди не подінеться.

-Правильно. Я прийняв пропозицію обняти цю посаду разом із завданням - реформувати країну. Історія оцінить уже зроблене за цей час, як і те, чим я займаюся нині, але якість матеріалу справді так собі. Однак необхідно пам'ятати про дві проблеми. Перша: ми, на жаль, маємо неефективну модель влади. Дуалізм, який передбачає досить складну процедуру прийняття рішень, що в нинішніх умовах значно ускладнює і реформування, і взагалі, за великим рахунком, дуже багато речей.

Я переконаний: дуалізм влади - це одна з ключових тем для громадської дискусії, за результатами якої ми повинні прийти або до посилення президентської влади, або до посилення влади парламентської, що передбачає зростання ролі Кабінету міністрів. Чинна конструкція вкрай ускладнює роботу. Чому, наприклад, з'явилася Національна рада реформ? Вона з'явилася як майданчик для координації та узгодження дій трьох основних галузей у нинішній системі влади.

Друга проблема - це якість нашої виконавчої влади, людського матеріалу, професійного рівня виконавців, чиновницького апарату. Вона, на жаль, далека від бажаної. Впродовж 23 років у державі проводилася негативна селекція. Про це не можна забувати.

- Негативна селекція - це одне, а втрата старої і нестворення нової школи, яка б відтворювала якісних державних службовців, - ще одне. Але ж це професія. Хоча дуже багато хто цього не розуміє. Вважають: хто перший надів халат, той і лікар.

-Є дві полярні думки: у владу йдуть заробляти гроші - або бути держслужбовцем так само легко, як критикувати у Фейсбуці. У 2014 р. у владу прийшло багато нових людей. Я, наприклад, у Фейсбук пишу рідко. Не тому, що не хочу, - просто часу бракує. Але є деякі нові чиновники, котрі це роблять з ранку до вечора. Докоряти не можу: очевидно, вони краще організовані. Хоча результати роботи не завжди це доводять.

Крім негативної селекції, є ще один важливий момент, котрий впливає на якість роботи влади. Прийшло чимало людей, які вважають, що дотримуватися ідеалів революції важливіше, ніж закону. Це вкрай небезпечна історія.

- Ви про заміну одного свавілля іншим?

-Абсолютно правильно. У мене були дискусії з яскравими, досить відомими людьми, які пройшли весь Майдан і, власне, завдяки яким, зміни в країні почалися. Один каже: ви повинні діяти жорстко відповідно до процедур. Ось вам приклад. На базі АП готувалася стратегія запуску Національного антикорупційного бюро, під яку, власне, запросили команду на чолі з Зурабом Адеішвілі. Працювала комісія, що відбирала двох-трьох кандидатів, з яких президент мав вибрати голову НАБ. Представники громадськості і нашої команди в АП казали: ми мусимо жорстко додержуватися процедури при виборі голови Антикорупційного бюро. Ми зробили все можливе й неможливе, щоб це було справді, в буквальному сенсі, прозоро. Засідання комісії транслювалися онлайн, представники громадськості могли на них бути присутніми. Прозоріше нікуди. І буквально через тиждень після розмови з першим співрозмовником зустрічаюся з іншим шанованим представником революційного покоління, який мені каже: ти знаєш, насправді найголовніше - це швидко. Радикально знімайте - і цього знімайте, і цього суддю знімайте, і того садіть, і третього, і десятого. Я кажу: "Але ж є процедура..." А він мені: "Це не має жодного значення. Зараз народ вимагає "крові", зараз народ вимагає змін, радикальних, швидких, які можна показати". Відповідає це закону? Відповідає це процедурі? Не має жодного значення. І ось ми перебуваємо у стані Віцина, який на розтяжці між...

- Жегловим і Шараповим?

-Саме так. Один каже, мовляв, ну гаразд, можна й пістолет підкинути, щоб людям показати результат очищення влади. Другий каже: ні, вибач, давайте все-таки діяти законно. Я вважаю, треба визначитися - або діємо на основі революційної доцільності, і решта не має значення, або все-таки закон. Якщо не закон, то хто ті люди, котрі визначатимуть правих і винних? Де процедури дотримано, а де - ні? А якщо закон порушив любимець громадськості?

- Закону і процедур слід дотримуватися. Бо це невід'ємна частина демократії. Але вже минуло вдосталь часу, щоб змінити і закони, і процедури. У вас же більшість і коаліція є?

-Є.

- Частково президент Порошенко сприяв зростанню рейтингу "Свободи". Коток влади підім'яв "маленьких", тоді як "великих" він навіть не зачепив. Мені здається, люди б прийняли підхід "і/і", а не "або/або". Хоча, з іншого боку, у деяких виборців коротка пам'ять: втеча з країни стовпів і стовпчиків попереднього режиму сталася саме в часи "свободівського" прокурора Махніцького.

- Так. У першому півріччі 2014-го, на мій погляд, не було зроблено тих швидких і професійних дій, які треба було зробити стосовно представників минулого режиму. Але це було до президента Порошенка. Нового прокурора він призначив буквально через два тижні після приходу. І якщо ви подивитеся на список представників колишнього режиму (не має значення, під санкціями вони чи ні) - практично нікого, за винятком тих, хто став депутатом, немає в країні.

- Ага. І вдало збиткуються над діями махніцьких, ярем та шокіних. Як Портнов.

- Портнов - окрема історія. Я вважаю, що тут Генпрокуратура повинна розібратися, як так сталося, чиї дії в ГПУ дали привід Портнову виграти позов до Євросоюзу... Якщо до нього є претензії, то нехай Генпрокуратура це доводить. Якщо претензій немає, то нехай ті, хто заварив цю кашу, розбираються, як це взагалі все сталося. Нагадаю - це історія першого півріччя 2014 р.

- Так, але якби ті, хто керував прокуратурою, хотіли, то можна було б озброїтися якіснішими аргументами й пізніше. Але там був Ярема. А сьогодні, при Шокіні, в нас навіть Януковича в Інтерполі з розшуку зняли. Кажуть, у нього адвокати сильніші. А DT.UA вже третій місяць не може добитися від Мін'юсту відповіді на просте запитання: "Яка юридична компанія, за яким конкурсом відібрана і за який гонорар буцається з юристами Януковича, у тому числі й в Інтерполі?"

-Це, знову ж, до питання про багаторічну негативну селекцію в правоохоронних органах. Вони не звикли діяти в умовах справжньої правової конкуренції. Вони звикли діяти в рамках команди "фас". Так, у прокуратурі є міцні досвідчені професіонали. Але система, яка діяла понад 20 років, працювала не на їх підтримку, а на винищення. Система будувалася не на торжестві закону, а на торжестві завдань. І, щойно виникає необхідність працювати законно, дехто з правоохоронців впадає в ступор, нездатний якісно, професійно виконати свою роботу. Це до питання про ефективність, професіоналізм, націленість на результат. І це до питання про освіту, про яку ви говорили. У тому числі і юридичну. Мало в якому із сотень українських вишів, що з'явилися в часи незалежності, немає юридичного факультету.

- Як і факультету журналістики... Нас народжували ссавцями, а тепер метають, як ікру.

- Звідки вони взялися? 20 років тому в нас було два журфаки з досить невеликою кількістю студентів. Тепер журналістських дипломів видають близько 10 тисяч на рік. Юристів ще більше. Звідки взялися викладачі, яким під силу цих людей навчити?

- Коли ми кажемо про реформи як засіб, про нову країну як мету, для мене першочерговим є Закон про освіту. Але дивлюся я засідання сесії і бачу, як міністру освіти і науки дається дві хвилини, а потім із панського плеча - 10 секунд для представлення Закону про науку, без якого ми через кілька років - рапсове поле. Та країна приречена з таким підходом політичного класу!

- Проблема. І вона пов'язана не тільки з парламентом, а й із суспільством. Перемога Революції Гідності сформувала дуже високі очікування. Але при цьому, на жаль, люди не готові усвідомити міру занедбаності системи, яка дісталася новій владі. Потрібен час і дуже акуратна, скрупульозна робота. Щодня її результатів можна не помітити, але з часом зміниться система. Не за помахом руки. Ось кажуть: давайте звільнимо всіх суддів. А як судова система функціонуватиме? Звідки ми візьмемо 8 тисяч нових юристів, некорумпованих - раз, професійних - два? 8 тисяч! Така ж ситуація і в прокуратурі.

- У проекті закону про держслужбу, де виписані критерії добору людей на держпосади, на першому місці стоїть патріотизм, а професіоналізм - на восьмому.

- А я вважаю, що професіоналізм - один із ключових чинників. Відповідно, реформа освіти, науки, з погляду більшості політиків, які виходять виступати на трибуну Ради, - "несмачні" реформи. Ти на ній не отримаєш дивідендів від виборців, бо виборці вимагають швидких змін. Чи можуть такі зміни привести до бажаного результату - виборці не думають. Масові звільнення і тотальні зачистки - ось це гарна історія. Ми, до речі, скоротили штат АП на 28%, але не можу сказати, що це революційні зміни. Це просто звичайна менеджерська реструктуризація, що має бути проведена скрізь. Ключ же не в цьому, ключ у зміні функцій, у зміні системи. Наприклад, коли ми говоримо про боротьбу з корупцією. Звісно ж, треба міняти людей, треба розслідувати різновеликі корупційні злочини. Але, на мій погляд, головні антикорупційні реформи не в цьому, і навіть не в появі нових антикорупційних органів. А реформи в таких речах. Перше - реформа держслужби і підвищення зарплат. Якщо в нас прокурор отримує 2 тис. грн, то в цій кадровій "клітці" буде або негідник-корупціонер, або непрофесіонал. Ну тому що нормальна людина на 2 тис. грн сім'ю не прогодує. Якщо начальник департаменту міністерства отримує 3-5 тис. грн і при цьому курирує держпідприємство з оборотом у 10 млрд, чого від нього можна чекати? Він, знову ж, буде або непрофесіоналом, або негідником-корупціонером. І так щокроку. Тому перше - і це, до речі, можна швидко зробити, - давайте реформувати держслужбу, скорочувати непотрібні ланки, підвищувати зарплати, може й не до ринкового рівня, але до такого, який дозволить вести нормальний спосіб життя.

- Доплати в АП існують уже 21 рік. У часи Януковича працівники адміністрації президента отримували "конвертовані" доплати - 1, 5, 15, 50 тис. дол. на місяць. Які доплати у вас в адміністрації?

- Крім офіційних зарплат і тих випадків, коли гроші йдуть від окремих проектів, у нас доплат немає.

- Борисе Євгеновичу...

- У нас, наприклад, є Нацрада реформ. Дмитро Шимків працює з низкою грантових проектів, які фінансують кілька важливих ініціатив. У мене є впевненість, що ми можемо до реформування зарплат у держсекторі залучити і гроші західних держструктур. І з Соросом ми розмовляли, - він готовий частково фінансувати. Та й ряд інших філантропів мають намір приєднатися до наповнення фонду.

Другий, дуже необхідний для боротьби з корупцією крок - масштабна і швидка (впродовж трьох років) приватизація. У нас 1800 підприємств, що працюють. Дві сотні з них - стратегічні, і їх недоцільно зараз приватизувати. Решту - на продаж. Бо держпідприємства - це годівниця для їх менеджменту, для працівників міністерств, які затверджують фінплани і підписують контракти з директорами, для силовиків, що заплющують очі на зловживання. Мені часто кажуть - невдала кон'юнктура, продасте за копійки. А хто сказав, що через три роки це коштуватиме дорожче? На той час менеджмент цих підприємств їх взагалі доб'є. Багато з нині живих перетворяться на банкрутів. Понад те, через банкрутство деякі з них, фактично, приватизуються.

- А що заважало за цей час знайти нормальних менеджерів і дати їм можливість одержувати відсоток від прибутку?

-Питання реформи держпідприємств внесено в коаліційну угоду і, на жаль, досі не реалізоване. Одне з наших досягнень - у створенні демократичної коаліції, чиєю дорожньою картою стала коаліційна угода. Більшість, коли ефективно, коли неефективно, та продовжує працювати. Але на сьогодні реалізовано лише відсотків 40 із запланованого коаліційною угодою на 2015 р. Це серйозне питання до парламенту. Іван Міклош, колишній віце-прем'єр, драйвер словацьких реформ, стверджує, що коаліція, яка створила в них уряд, стовідсотково підтримувала всі його ініціативи. У нас у Раді цей показник, на жаль, - менше половини. Нонсенс. Він каже: "Хлопці, ви якось визначтеся, якщо це ваш уряд - то ви його підтримуйте, якщо він не ваш - міняйте коаліцію, міняйте Кабінет".

Чому, питаєте, менеджерів нормальних не залучили? Тому що нормальні менеджери не дуже й готові йти. І ще тут важливий момент: знайти 1800 хороших менеджерів - це нетривіальне завдання…

Хоча, як ви, мабуть, знаєте, Кабінет прийняв постанову про ринкові зарплати керівників державних підприємств. 75% річного доходу керівника залежатиме від показників ефективності.

- Навіщо 1800? Знайдіть для початку 20.

-Чим менше в нас буде держпідприємств, тим менше буде запитань.

- До речі, згадалося. У новій кадровій хвилі людина, в чиїй біографії не фігурує університет Ліги плюща або Лондонська бізнес-школа, - просто не людина. А ніхто не ставив за мету перевірити, про що насправді йдеться? Про здобуту там освіту, про двомісячні курси чи про сертифікат гостя, який провів у Стенфорді один день? Багато цікавого для себе дізнаєтеся. До речі, як із вашою освітою? Костянтин Григоришин в інтерв'ю "УП" сказав, що ви вищеосвітній самозванець.

-Костянтин Іванович взагалі багато чого смішного сказав. Я - філолог за освітою, учитель російський мови як іноземної. Випускник Харківського педінституту. Хочете шекспірівські сонети давньоанглійською послухати? Філологія - моя основна освіта. Другий диплом, або сертифікат, коли хочете, я отримав в інституті гуманізації та розвитку - приватній організації, яка два роки навчала бізнесу й економіки. Безумних грошей коштувало - 12 тисяч ще радянських рублів. Тепер би це назвали, напевно, МВА. Приїжджали справжні американські викладачі й відкривали зовсім невідомий радянським людям світ бізнесу. Дуже допомогло потім.

- У вас імідж amico di tutti gli amici - друг усіх друзів. У вас із усіма добрі стосунки, особливо з людьми, котрі важливі для президента, до яких Григоришин досить давно належав. Як сталося, що у вас із ним конфлікт?

-У мене? Я з Григоришиним за час моєї роботи в АП повноцінно спілкувався один раз, і абсолютно безконфліктно. Ми проговорили годину в присутності третьої людини.

- Тоді в чому річ?

-У мене інформація від трьох дуже надійних людей, не пов'язаних між собою… Ви сміятиметеся, я, власне, сам сміявся, коли почув про це вперше, але пан Григоришин із якоїсь причини вирішив, що він повинен бути главою адміністрації президента, задля чого готовий прийняти українське громадянство. Ну якщо інші іноземці приходять, чому б йому не прийти. Можливо, це одна з ключових причин того, що відбувається тепер. Костянтин Іванович вирішив, що впорається з роллю глави АП ефективніше. Він, у принципі, людина, яка дуже високо себе цінує. Правда, якщо він доведе країну приблизно до такого ж стану, до якого вже довів власний бізнес, мені буде дуже жаль Україну.

- Якось дивно…

-А друга причина, наскільки я розумію, - йому не подобалося, що я не підтримую його прагнення впливати на процеси в українській енергетиці. Я вважаю, що держава - це держава, приватні інтереси - це приватні інтереси.

- Призначення Валерії Гонтарєвої вважають не тільки президентським, а й вашим. Розповідають, що наприкінці минулого грудня Гонтарєва категорично відмовилася випускати гроші за оплату російської електроенергії, яка мала зайти в Україну через "прокладку" вашого нинішнього опонента. Вона, мовляв, аж до погрози відставкою, відмовилася "обслуговувати нове "Росукренерго". Це так?

-Гонтарєва завжди займала принципову позицію: в нинішній Україні не повинно бути ні старих, ні нових корупційних схем. Не важливо, пов'язано це з поставкою електроенергії чи чогось іншого. І вона, слід віддати їй належне, займала завжди в цьому сенсі жорстку позицію. Це правда. Гонтарєва, коли вже ми про неї заговорили, майже розчистила авгієві стайні на банківському ринку. Не зважаючи на прізвища, чини та дзвінки прохачів. Люди ж просять. Але якщо вона вважає, що якийсь банк - "пральня", якщо вона вже для себе перевірила, зрозуміла, розглянула, то її з цього шляху не звернути.

- Національний банк надміру носиться з історією зачистки. По-перше, генеральне прибирання не складається тільки з миття накопиченого посуду. А по-друге, згадаймо про втрати, яких можна було б уникнути в цьому процесі. Наприклад, "Дельта-банк". Тільки тому, що від прецеденту невиплати депозиту до введення тимчасової адміністрації минуло 8 місяців, великі вклади були роздроблені на 200-тисячні, що дало плюс майже 4 млрд на Фонд гарантування вкладів. Хто за це відповість?

-Стосовно "Дельта-банку" була занадто тривала дискусія між Нацбанком і урядом про доцільність його націоналізації. Гонтарєва виступала за націоналізацію. Але сталося як сталося. Якби "Дельту" націоналізували, думаю, ситуація була б нині більш керованою.

- А націоналізація "Приват-банку" можлива? Коли що, встигнете підхопити? Президент розуміє, який важливий "Приват-банк" для життєдіяльності українських активів групи "Приват". Коломойський розуміє, який важливий банк для фінансової системи країни. Ось і випробовують один одного на міцність, роблячи банк заручником з'ясування стосунків. Як би ви вирішували питання з "Приватом"?

- "Приват" - це банк, який виконує, по суті, роль головного ощадного банку країни. Тимчасово - так, він важливий і як великий розрахунковий центр. Але стратегічно - як ощадний. "Приват" із тією кількістю депозитів, які в нього є, безумовно, слід зберегти як банк. Тобто, на мій погляд, точно не може йтися про його ліквідацію. "Приват-банк" is toо big to fail, тому з ним треба діяти дуже акуратно і обережно. І, до речі, я не вважаю, що він є яблуком розбрату. Взагалі, слово "розбрат" не зовсім точно визначає нинішні стосунки між Коломойським та президентом. Зараз відбувається процес, названий "деолігархізацією", але деолігархізація - це ж не ліквідація конкретних бізнесів конкретних осіб. Це розділення влади та бізнесу. Коломойський може залишатися одним із найбільших бізнесменів країни. І якщо він платитиме податки, розвиватиме свій бізнес, то я вважаю, що держава і його, і інших бізнесменів підтримуватиме. Ключове питання зараз у тому, що приватні інтереси необхідно відокремити від державних, насамперед якщо йдеться про найбільші фінансово-промислові групи. Мова не тільки про Коломойського. Я, до речі, вважаю "Приват-банк" дуже технологічною системою.

- Технологічною з погляду кептивності левової частки кредитного портфеля? Чи з погляду IT банку? Борисе Євгеновичу, банк повинен пройти через рифи. Питання: хто його проведе? Держава чи власники? Якщо держава, то треба приймати рішення. Якщо власники, то докапіталізація може затребувати від групи вкладення в розмірі до 3 млрд дол. Є рішення з цього питання?

-У НБУ й акціонерів "Привату" є план, який ми нині актуалізуємо. Якщо акціонери дотримуватимуться цього плану, то банк залишиться приватним.

- Наскільки я розумію, на двох останніх зустрічах президента з Геннадієм Боголюбовим обговорювалося виконання графіків платежів групи - як щодо банку, так і щодо податкових зобов'язань "Укрнафти".

-Зобов'язання щодо податків - не дивідендів - це питання ДФС. Я не знаю точної ситуації на сьогодні. Те, що сплачено не все, - факт. Із банком ситуація інша.

Але це не пов'язані між собою процеси - платежі підприємства і фінансування банку. І вже, тим більше, це не питання президента.

- Це питання національної безпеки України. До речі, ви знали, що готується арешт Корбана?

-Ні.

- Джерела в "Народному фронті" повідомили ЗМІ, що ви у зв'язку з затриманням Корбана написали заяву про відставку?

-Не писав.

- Знаю. Але, наскільки мені відомо, під час обшуку в "Міленіумі", де розміщений офіс Корбана, спецслужби ніби випадково охопили й поверхи Боголюбова, вашого колишнього партнера по УМХ. І ви при Турчинові оцінили це як вияв недовіри до вас особисто як до медіума, що сприяє переговорам президента з акціонерами "Привату".

-Спецслужби мені не звітують.

- У вашому уявленні, Корбан і Коломойський - це близнюки-брати? Чи все-таки це - замовник і підрядник?

-Вони не близнюки-брати точно. Так, у них давні стосунки - і приятельські, і в бізнесі. Але Корбан - це не Коломойський. Корбан - це Корбан. Він тісно взаємодіяв і з Ахметовим, і з рядом інших українських бізнесменів. Просто, як я розумію, "Приват" був його, скажемо так, якірним замовником. Як якірний орендар у супермаркеті, але не більше. Безперечно, вони зблизилися, коли Корбан був заступником губернатора, але я ніколи не сприймав Корбана однозначно як людину Коломойського. Він самостійний гравець.

- Борисе Євгеновичу, чи буде, і яким, грудневе переформатування уряду?

-Буде. Але передусім треба ставити питання про переосмислення структури Кабінету міністрів. Міністерств буде більше? Менше? Яка функція віце-прем'єрів? Чи суміщатимуть вони, що, на мій погляд, правильно, віце-прем'єрство з керівництвом міністерствами? Впевнений, в уряді обов'язково має з'явитися віце-прем'єр з євроінтеграції як координатор усіх наших зусиль на цьому напрямі. Крім того, потрібен віце-прем'єр, який би відповідав за економічні реформи, їх координацію. Мабуть, найлогічніше, щоб він був суміщений з міністром економіки. Такі два драйвери, які фокусуватимуться на двох основних напрямах, у Кабміні вкрай потрібні. Повноваження віце-прем'єрів мають бути реальними, їхній вплив на "кущ" довірених міністерств - відчутним, а не таким, що існує тільки на папері.

- Ви бачите себе на одній із цих посад?

-Я себе бачу там, де мене бачить президент. Знаєте, я взагалі до держслужби ставлюся як до служби в армії. Мені не завжди є що відповісти на запитання дружини: "А навіщо тобі все це потрібно?"

- Чесно кажучи, моє запитання збігається з запитанням Надії.

-У складний для країни час мене призвали. Мій досвід, здібності, вміння можна докласти тут. Ось я їх і докладаю. Так, ми не святі й помиляємося, як і всі живі люди. Але намагаємося помилки відразу ж виправляти. І працюємо по 14 годин на добу, практично без вихідних, над тим, щоб кардинально змінити ситуацію в країні.

Я не бачу себе все життя на держслужбі. Є певний період часу - я його для себе точно не визначав, - протягом якого я працюю на державу, роблю все можливе для того, аби моя країна стала справді європейською, змінилася, прийняла нормальні правила гри. А після цього я повернуся в бізнес.

- Який? Вітчизняний? Закордонний? Подейкують, у вас цікаві вкладення в Аргентині…

-Ніколи не було вкладень в Аргентині, хоча дуже люблю цю країну. Я впевнений, що в Україні, займаючись бізнесом, можна заробити більше, ніж у звичайній європейській країні.

- Багато хто вважає, що в Україні можна заробити більше. Наприклад, за підсумками нинішнього року, третину аграрної продукції вивезли іноземці. Справжні. Не офшорні. Ідеться про сировину: соняшникове насіння, кукурудзу, зерно, сою… Податків в аграрному бізнесі не платять, ПДВ так-сяк відшкодовують, оренда - копійчана. Рай.

-У рамках економічної стратегії ми повинні для себе зрозуміти, в яких напрямах передусім держава має стимулювати розвиток економіки. Чи треба взагалі стимулювати, чи повністю віддати це на відкуп ринку.

- А ваша думка: нам потрібні кластери, точки росту, чи ви вважаєте, що ринок сам усе відрегулює?

-Нам потрібні кластери. При цьому кластери, в сучасній термінології, - це не географічні зони, а напрями. Сільське господарство - один із них. І в цій сфері нам слід розвивати ті напрями, на яких ми можемо одержати максимальну додану вартість. Але без вільного ринку землі, я вважаю, ми цю брилу по-серйозному не зрушимо. Ми просто зобов'язані наступного року привести до цивілізованої відповідності законодавство, реєстри, кадастри, щоб можна було не пізніше кінця 2016-го запускати вільний ринок землі. Бо якщо ви можете купити землю в сусідній Росії і в Польщі, або в тій-таки Аргентині, і не можете її купити в Україні, то це для стратегічного інвестора, а не спекулянта, нонсенс.

- У нас є Міністерство аграрної політики, а політика його виключно в тому, щоб полегшити вивезення сировини з країни. А ось рішень Міністерства економіки або Міністерства аграрної політики, спрямованих на стимулювання створення переробної промисловості, робочих місць, сільської інфраструктури, в нас просто немає.

-Не думаю, що тільки міністри в цьому винні. Сама структура міністерства не пристосована до стратегічного планування. Ми мусимо чітко сказати: "Шановні, в нас ось є, наприклад, міністерство АПК (якщо воно збережеться в такому вигляді, а не стане частиною більшого). Це міністерство має розробити, затвердити й реалізовувати державну політику в сфері агропромислового комплексу".

- Ви так кажете, наче у нас дев'ять життів, як у кішки.

-Я вважаю, що коли ми хочемо побудувати справді іншу країну, то повинні перестати думати короткими періодами часу, а думати на тривалу перспективу. Це не означає довго робити. Це означає мати стратегію й після її затвердження діяти швидко. Але якщо ми не думатимемо про те, яким буде, наприклад, агропромисловий комплекс через 10 років і що ми хочемо отримати в результаті, то в цьому мишачому вовтузінні земля й піде з-під ніг.

- Та в тому-то й річ, що в нас практично ніде немає стратегії. Хай навіть спірної. Якщо я вас запитаю, які мають бути точки росту, можливо, ви скажете: сільське господарство, IT, інфраструктура…

-І енергозбереження.

- Гаразд. А хто про це, крім вас, знає? Що зроблено в податковому, адміністративному, фінансовому плані для концентрації зусиль і стимулювання розвитку цих напрямів? 63 реформи Програми-2020 - це, даруйте, утопія. Бо жоден президент, жодна влада, що працює як годинник, а не вважає мірилом роботи втому, не може за одну каденцію провести більше двох-трьох серйозних реформ.

- Я с вами згоден, що треба сфокусуватися, але щороку фокус може бути на різних реформах. Якісь із них можуть бути системотворчими, якісь - менш масштабними. Але трьома реформами ми, на жаль, країну не піднімемо, замало цього. У нас проблеми куди не поглянь. Приклад: номінальний дефіцит державного бюджету, за розрахунками уряду, у 2015 р. становитиме 4,1% ВВП. Тим часом прихований дефіцит державних фінансів значно більший. Це приблизно 15% від ВВП. Адже, крім власне дефіциту держбюджету, який закладений на рівні 64 млрд грн, є ще дефіцит "Нафтогазу" - 58 млрд, необхідність докапіталізації банків - 139 млрд.

Ось наступного року, ми сподіваємося, докапіталізації вже не буде. Нам необхідно, з одного боку, зробити податкову реформу…

- Податкова реформа нам потрібна не та, яка забезпечить спокій МВФ з погляду акумуляції грошей від білого бізнесу для повернення кредиту, а стимулююча податкова реформа. Але ви її віддали на відкуп бухгалтерському фіскальному органу - Мінфіну. Ви - бізнесмен. І Порошенко, і Яценюк - бізнесмени. Обидва були міністрами економіки. І при цьому Податковий кодекс - у Яресько.

- Не зовсім. У нас є пропозиції від Міністерства фінансів, є і від профільного комітету Верховної Ради, і від підприємницьких організацій.

- А ще у вас є МВФ, якому ви не вмієте казати "ні".

- Влада навіть у сьогоднішніх умовах регулярно каже МВФ "ні". Насправді умови МВФ змінюються, вони не є догмою. На сьогодні в підходах до податкової реформи єдиної позиції немає. Але, сподіваюся, що її буде вироблено протягом найближчого тижня і після цього внесено в зал. У кожному разі вона передбачатиме лібералізацію низки податків, насамперед проблемного для будь-якого бізнесу розміру ЄСВ. Я дуже розраховую на його зниження.

- Але цього явно недостатньо.

- А що достатньо?

- Наприклад, хіба в ньому буде враховано створення ліберальних умов для тих кластерів, про які ми з вами тут тільки теоретично говорили?

- А хто сказав, що не буде? Можливо, деякі елементи буде враховано. Не йдеться ж про новий кодекс, а лише про зміни до існуючого. Можливо, ми внесемо новий, але ще не факт. А бюджет треба приймати? Треба. Треба визначатися з податками на наступний рік? Треба. Це треба починати робити вже зараз.

- Хто заважав це зробити раніше?

- Я вважаю, що через велику кількість завдань справді є пробуксовування по різних напрямах, треба було цим займатися раніше, років 15-20 тому.

- Треба відповідати за ту часову ділянку, за яку відповідає вже нинішня влада. Гасите свої щоденні пожежі. Але хто заважає посадити стратегічні групи, які не просто гарні презентації малюватимуть, а, реально промацавши економіку, розумітимуть, де ми можемо створити конкурентний на світовому ринку продукт або послугу, взагалі - у чому буде наша унікальна пропозиція?

- Уже посадили. По-перше, при Координаційному центрі реформ ми створили таку невелику робочу групу міжнародних експертів у складі Сергія Алексашенка, це колишній перший заступник голови Банку Росії, який останніми роками живе у Сполучених Штатах, Івана Міклоша, який тривалий час був віце-прем'єром у Словаччині і вважається архітектором словацьких реформ, екс-прем'єра, міністра фінансів і голови центробанку Латвії Ейнарса Репше і президента аналітичного центру CASE Марека Домбровскі. Для себе ми її називаємо групою економічної стабілізації. Якщо ми не збалансуємо ситуації на найближчі два роки, то все інше буде реалізувати дуже складно. Напрацювання цієї групи ми зараз пропонуватимемо досить активно.

- Хто - ми?

- Ми як адміністрація президента спільно з робочою групою будемо це пропонувати на одному з найближчих засідань Національної ради реформ як кроки, необхідні, на наш погляд, для реалізації вже наступного року.

- І що це за кроки?

- Про деякі з них я вже сказав - що в уряді має з'явитися лідер економічних реформ у статусі віце-прем'єра.

- Що, у Грузії ще хтось залишився? Адже всі, хто розмовляє, - вже в українській владі, а всі, хто співає, - на "Х-факторі".

- Ну, давайте серйозно. Ми вважаємо за необхідне знизити податки на зарплату. Має бути єдиний принцип оцінювання тих, хто потребує надання всіх видів соціальної допомоги, бо в нас на сьогодні має місце якась зрівнялівка, а допомогу мають отримувати саме ті, хто її потребує. Ми вважаємо, що необхідно запровадити жорсткі обмеження на нові податки. Я б узагалі, після того як буде визначено кластери і точки зростання для української економіки, можливо, вживав би законодавчі заходи, як це було зроблено в Грузії, коли зміни податків - тільки через конституційну більшість. Щоб показати інвесторам, що вони йдуть у стабільну систему правил.

Після того як фіскальної консолідації буде досягнуто, потрібно скасувати всі обмеження щодо поточних операцій з іноземною валютою. Щоб інвестори розуміли - якщо вони в цю країну інвестували, то дивіденди звідси вільно зможуть виводити. До здійснення масштабної приватизації необхідно залучити компанії зі світовою репутацією. Вони знають, як продавати, а не як у нас - кому...

Я вважаю, що Яценюк домігся серйозного прогресу в складному питанні тарифної політики. Тарифи потрібно довести до ринкового рівня, причому якнайшвидше, паралельно, звісно, з субсидіями. В ідеалі, звичайно, не зволікати до квітня 2017-го. За рахунок програми енергоощадності, яка може бути одним з найбільш інвестиційно-привабливих проектів на найближчі роки в Україні, експертам здається, що це дозволить, у тому числі, не сильно втратити простим людям. Бо на сьогодні в нас усе зроблено досить бездумно з погляду витрачання енергії. Можливо, державі слід окремо мотивувати співробітників держорганів і компаній, у тому числі приватних, за пропозиції щодо енергоощадності. Реалізовані, звісно.

Експертна група вважає за доцільне об'єднати пенсійний фонд і фонди соціального страхування з дуже серйозною внутрішньою реструктуризацією управління, єдиною базою та якістю цієї бази. Тільки на управлінських витратах при цьому можна буде заощадити 2-3 млрд грн на рік.

- Ваші експерти рекомендують підняти пенсійний вік усім без винятку до 65 років. Ви вважаєте, що ця влада має запас міцності для такого кроку?

- Я вважаю, що без елементів шокової терапії, якщо ми хочемо реально змінити країну, не обійтися. Ця влада чи інша влада, але шокову терапію проводити в країні потрібно.

Але хотів би підкреслити, що всі ці напрацювання поки є думками експертів і не вибудовані в концепції, ті що були запущені в роботу.

- У чому ще полягатиме шоковість терапії?

- Наприклад, у реформі Академії наук, підпорядкуванні Національній академії більшості галузевих академій.

- І медичної?

- В експертів є ідея змінити юридичний статус структур медичної академії, перетворивши їх з бюджетних закладів на підприємства, які залишаються в держвласності, тобто зробивши їх економічно більш самостійними суб'єктами.

Медицина, якщо говорити про точки зростання і з урахуванням того, що вона в нас умовно безплатна, - величезне поле для інвестицій.

У цілому, згадані в цьому інтерв'ю, а також деякі інші заходи в наступному році можуть дати разом 120 млрд грн бюджетної економії, а якщо ми будемо агресивно проводити приватизацію, то одержимо до 50 млрд грн додаткового доходу. Тобто сумарно так звана фіскальна консолідація може становити до 170 млрд грн. Якщо програму розтягнути на два роки, то й дохід на два роки розтягнеться. Це дозволить, до речі, у тому числі, одержати джерело коштів для наповнення резервного фонду, яким можна закрити бюджетну діру, що виникне попервах після впровадження лібералізації податків. Якщо ми говоримо про ефект детінізації, на який усі розраховують, то на практиці раніше ніж через 9 місяців він не настає. А з урахуванням відсутності в Україні культури сплати податків, касовий розрив у бюджеті доведеться заповнювати понад рік.

- Перераховане вами - досить очевидні речі.

- Ви думаєте, є якийсь чарівний рецепт, який нікому не відомий? Є якийсь гуру, котрий сидить десь далеко в Непалі, і він може прийти сюди й повідати, що нам робити для щастя?

- Є стратегічні групи, є пожежні команди, є відповідальні за реалізацію, є контролери.

- Ну, в цілому, у нас усе так і виглядало на першому етапі.

- Воно й зараз так виглядає, як на першому етапі.

- Уже не зовсім. Коли я сюди прийшов, у нас усе виглядало як українська армія навесні 2014 року. І, на жаль, ми опинилися в ситуації, коли маємо вирішувати всі проблеми одночасно. Воєнна агресія на Сході країни, повний розвал державних інститутів, бюрократія як результат негативної селекції. Насправді низку реформ проведено. Президент же ініціював реформу прокуратури восени 2014 року.

- Це не президент ініціював. Це при Януковичі було розписано Портновим, оскільки вся західна бюрократична громадськість була заряджена на очікування від України цих кроків.

- І так, і ні. Насправді в нас не було, як зараз, ситуації по антикорупційній прокуратурі, коли там чіткі дедлайни вибудувано. У нас не було дедлайну щодо загального нагляду. І президент Порошенко міг, як і попередній президент, затягнути реформи в прокуратурі. Але він же цього не зробив.

- У нього не було шансів цього зробити. Нам так багато потрібно було від Заходу, що доводилося чимось жертвувати.

- Ну, я ж знаю ситуацію. Нам ніхто ножа до горла не приставляв.

- Борисе Євгеновичу, а от ви мені поясніть: чому ви взагалі займаєтеся економічними реформами? Президент за Конституцією відповідає за зовнішні зносини, безпеку та обороноздатність. У цій сфері все зроблено? Результатами Мінська всі задоволені? Розроблено й затверджено державну програму розвитку Збройних сил на п'ять років? Держпрограма озброєнь і військової техніки? Держпрограма розвитку ОПК?

- Це стратегія - напрацювання групи з питань макроекономічної стабільності, яку створено на допомогу нашій роботі в Національній раді реформ, де я є заступником голови. Стратегія також - підмога в роботі представника президента в Кабінеті Міністрів.

- Який стосунок президент має до економіки? Чому він вибирає кандидатури міністрів економіки, енергетики?..

- Президент нікого не призначає. Уряд формувався коаліцією. Найбільша фракція у парламенті - Блок Петра Порошенка. Ця фракція, у тому числі, пропонувала міністрів. Прем'єр брав участь у співбесіді з усіма кандидатами. І в нього точно так само, як і в лідера другої за величиною фракції коаліції, було право вето.

- Відставки прем'єра чекати?

- Зміна Яценюка не на порядку денному.

- Цікаво. Тобто немає сенсу вас запитувати про прем'єрські перспективи Саакашвілі, Гройсмана, Турчинова і Тимошенко?

- Я виходжу з нинішнього порядку денного. Якщо завтра коаліція прийме інше рішення - це її право.

- А коаліція є?

- Голосування за безвізові закони показало, що вона є, і дуже сподіваюся, що зберігатиметься. Я докладаю для цього всіх зусиль.

- Усі вважають, що Яценюка на його посту охороняють американці. Спочатку вони йому симпатизували, а тепер не розуміють, на кого міняти. Але ж ми з вами знаємо, що навіть впливу Вашингтона в умовах дуалізму забракло б, якби ви втомилися працювати громовідводом у цієї пари. Чому ви захищаєте Яценюка від Порошенка?

- Яценюк захисту точно не потребує. А якщо серйозно, я вважаю, що для того щоб держава вижила, нам потрібна скоординована політика у сфері безпеки й проведення економічних і соціальних реформ. Без єдності прем'єра і президента ми не впораємося з викликами, які стоять перед Україною.

Ви знаєте, якщо не працювати над стосунками в сім'ї, стосунків не буде, навіть якщо люди кохають одне одного. А якщо працювати над стосунками в сім'ї, навіть якщо шлюб з розрахунку, то стосунки можуть з'явитися і стати досить міцними. Я просто за натурою миротворець, який звик згладжувати кути, а не створювати проблеми. І доти, доки в нас є прем'єр-міністр Яценюк, вважаю, що потрібно робити все можливе для того, щоб він ефективно взаємодіяв з президентом.

При цьому я вважаю, що, наприклад, реформа в нафтогазовій галузі - це дуже великий проект, за який Яценюку треба сказати спасибі. Бо це одна з серйозних реальних реформ, ефекту від якої ми швидко не відчуємо, але за кілька років відчуємо. Я, можливо, зробив би її ще більш радикальною, але позиція коаліції м'якша. Я взагалі прихильник того, що краще один раз пережити шоковий стан і після цього виходити з піке.

- Для того щоб провести шокову терапію, треба любити країну більше за себе. А для того щоб її прийняти, владі мають довіряти. У вас немає жодного з факторів.

- Ну, щодо першого я посперечався би. Щодо другого - точно, рівень довіри ще є. Але влада, безперечно, має зробити кроки для того, щоб рівень її підвищити.

- Які кроки?

- Боротьба з корупцією - ключове джерело легітимності. Без нього все інше не спрацює. Влада повинна показати, що вона не вчорашня, а інша - сьогоднішня, і, що важливіше, - завтрашня.

- Як вона повинна показати?

- Та дуже просто. Якщо є корупціонери - вони повинні сісти. Оготівковування існує в нас у країні? Існує. Що треба зробити, щоб його не було? Провести податкову реформу так, щоб середній і малий бізнес - а це його передусім стосується, бо він не в змозі виживати, виплачуючи білу зарплату - міг платити податки. Давайте зробимо оготівковування - з урахуванням ризику, який існує при його використанні з правоохоронними органами, - економічно невигідним. Для того щоб органи працювали ефективно, маємо зробити так, щоб вони отримували хоча б відносно пристойні гроші, які дозволяли б їм нормально жити. Бо інакше для них те саме оготівковування може бути джерелом збагачення, як це зараз часто буває.

- Ви так часто сказали "повинні", і так рідко "зробили"...

- Таж ми ще не дійшли! Ви дивіться - ми займаємося стратегією з одного боку, а з іншого - багато чого робиться прямо сьогодні. Запустили процес по 3G зв'язку. Схему щодо "баластних вод" суден, які заходили в наші порти, закрили (корупційна складова - до 30 млн дол. на рік), екологічний збір - скасували, "Укрекоресурси" - ліквідували.

- "Укрекоресурсу" пальці у двері вставляв іще Бродський.

- Ідея - його, реалізація - наша. "Укрекоресурси" встояли при минулій владі? Встояли. А при нас зруйнувалися. Є низка намірів, законопроектів, ініційованих ентузіастами при минулій владі, але реалізовуємо їх і змінюємо країну ми.

- Ви мені так і не сказали, чому досі не з'явилися документи щодо реформування армії, ВТС та ОПК. Півтора ж року воюємо.

- Програму реформи армії буде найближчим часом презентовано.

- Ми втратили 2014 рік, 2015 рік, і, за великим рахунком, - 2016-й, оскільки бюджет має верстатися під ці програми.

- Я теж незадоволений темпом реформ практично в усіх напрямах. З іншого боку, у червні 2014-го Порошенко стає президентом і стикається з прямою воєнною агресією з боку сусіда, терористичними атаками з повномасштабними воєнними діями. При цьому армії немає, кадрові рішення приймаються "з коліс" і оперативно виправляються.

- Воюють десятки тисяч. Програму пишуть два десятки людей.

- З липня триває робота над програмою, залучено американських і канадських консультантів. Якщо порівнювати нинішній стан армії з тим, що було в червні 2014 року, то це небо і земля. Тоді її не було, зараз вона є. Це одне з великих досягнень президента.

- Одна річ бойовий досвід, інша - чіткий план побудови військової машини, її переозброєння. Це гігантське завдання не тільки для Міноборони, а й для Мінекономіки, "Укроборонпрому". Які лізингові, офсетні схеми, яке спільне виробництво з виробниками країн-членів НАТО запущено в Україні за півтора року?

- Я думаю, що це питання національної безпеки, і таку інформацію розголошувати неправильно.

- Про вас кажуть, що ви працюєте особистим психологом президента, проводячи з ним іноді по 8-10 годин.

- Ви перебільшуєте. Я стільки часу з президентом впродовж дня не проводжу. Буває, але насправді менше. А психолог йому не потрібен.

- Він має потребу в людині, розмовляючи з якою, може обкатувати свої думки. Не міняючи точки зору - шліфувати.

- Президент зі мною радиться, але в нього дуже широке коло спілкування. На відміну від попередніх президентів, Петро Олексійович не закривається від множинних каналів інформації. Ні я, ні перший помічник Юрій Онищенко не є вузьким горлечком доступу до президента. Він зустрічається з дуже багатьма людьми, а крім того, сам є активним користувачем соцмереж.

- Звичайно, зустрічається. Але, з мого досвіду, на цих зустрічах він швидше говорить, ніж чує.

- А по-моєму, чує.

- Укласти президента в теплу ванну - традиційне завдання оточення. Але в нинішньому випадку мені часом здається, що президент перебуває в теплій ванній переконаності у власній правоті й геніальності.

- Щодо геніальності, здається, ви перебільшуєте. Президент - упевнена у собі людина, але точно не самодур. Крім того, він досить реалістично оцінює ризики й виклики, що стоять перед ним.

- Тобто він не помиляється, а бреше, називаючи перемогами реструктуризацію боргів, події в Дебальцевому, мінські угоди?

- Я вважаю, що мінський процес, щоправда, в останні тижні затьмарений поновленням вогню, - це шлях до миру.

- Вас вважають посередником між президентом і олігархами. Наскільки я знаю, в Ахметова прямий вихід. У Льовочкіна й Фірташа - теж. Виходить, ви замкнені тільки на "Приват"?

- Президент із Фірташем, наскільки мені відомо, не спілкується. Я, до речі, з ним теж уже давно не розмовляв. А комунікую з усіма переліченими й незгаданими.

- Ви відповідаєте за комунікацію з "прикордонними" фракціями "Вiдродження" і "Воля народу"? Коли потрібні голоси.

- У мене хороші стосунки з Хомутинніком. У принципі, у парламенті багато людей, з якими в мене гарні стосунки, починаючи з БПП, НФ і закінчуючи "Відродженням" і "Волею народу". Але із цим складом парламенту я не працюю як відповідальний за проведення голосувань. Я координував голосування щодо президентських проектів у тому складі парламенту, починаючи ще із затвердження перших кадрів. У цьому складі координуючу функцію виконують Гройсман, Луценко, Кононенко.

- Термін придатності конституційних змін, пов'язаних з децентралізацією і мінськими зобов'язаннями, спливає в останній день нинішньої сесії. Останнього разу вони набрали 263 голоси. Чи наберуть 300?

- Я вважаю, що так. При єдності виконавчої влади і президента - завдання вирішуване. Об'єктивно вирішуване.

- Дорого?

- Ви знаєте, коли я працював з парламентом, у нас грошей в обігу не було. І, наскільки я знаю, зараз теж. Мені розповідали історію платежів за голосування у "папєрєдніків", і до "папєрєдніків". Я знаю, що свого часу пан Григоришин спонсорував фракцію комуністів.

- Так, на прохання Леоніда Кучми Порошенко й Григоришин "отзывчиво" контактували з низкою лівих фракцій Верховної Ради. Тоді, у середині 90-х, і познайомилися. Але то таке... А якщо коаліція розпадеться? Або вулиця вимагатиме принесення прем'єра в жертву?

- Вулиця може багато чого вимагати. І різні можуть бути результати в цих вимог. Їх складно прогнозувати. Якщо коаліція розпадеться, то, за ідеєю, з'явиться нова.

- Ви вірите в широку коаліцію?

- Не вірю. Я вважаю, що, виходячи з суспільних очікувань і поставлених перед нами завдань, широка коаліція зараз точно не на порядку денному.

- Дев'ять з десяти експертів прогнозують парламентські вибори на березень. Ну, добре - на весну 2016 року. Ваша оцінка їх імовірності, необхідних умов і наслідків?

- Вибори можуть бути, але я оцінюю їх імовірність, як не надто високу. Наслідки зрозумілі: динаміку різних політичних сил показали місцеві вибори. Нескладно плюс-мінус спрогнозувати склад майбутньої Ради. З поправкою на те, що відбуватиметься взимку. І загалом зима буде непростою. Імовірно, популісти одержать більше, деякі сили - менше, хтось може взагалі не пройти до парламенту, хтось реінкарнується. Я не вірю в березень.

- А в "коли" вірите?

- Припускаю, що дострокових узагалі не буде. Парламентська кампанія навесні - не найкращий час з погляду ризиків масштабної дестабілізації. Адже сусіди осторонь теж не залишаться, оскільки саме в дестабілізації вкрай зацікавлені. І ще важливий момент. Я погано уявляю собі формат коаліції, яка може виникнути в результаті дострокових виборів.

- Президентська фракція може залишитися за бортом цієї коаліції?

- По-перше, я все ж таки не дуже високо оцінюю імовірність дострокових виборів, хоча бачу зацікавленість ряду сил у їх проведенні. По-друге, президентська партія буде в коаліції однозначно. Це мій прогноз.

Весняні вибори не змінять складу парламенту якісно - раз. Та й кількісно ситуація принципово не зміниться. Базова конфігурація буде схожа з нинішньою. То заради чого проводити дострокові вибори? Турбулентність виборів як мінімум на півроку не дасть можливості ні реформи проводити, ні інвестиції залучати.

- Яценюк заявив, кого б він хотів поміняти в Кабінеті Міністрів: Мінпалив, МОЗ... А президент кого хотів би "втратити", крім Авакова?

- На сьогодні президент з прем'єром іще не сідали за серйозне обговорення ні структури Кабміну, ні кадрових змін. Консенсус є з приводу необхідності термінового заповнити вакансії міністра екології і міністра охорони здоров'я, який давно написав заяву про відставку.

- Два нові віце-прем'єри, про яких ви говорили, у вашому уявленні експати?

- Необов'язково. Крім того, спочатку треба визначити функції, а потім профайл для кандидатів.

- Згідно з Конституцією саме міністри генерують політику відомств. Не президент, не прем'єр. Але експатами-міністрами зручніше маніпулювати... Крім того, практично ніхто з них не показав креативної яскравості й менеджерських якостей, що виправдовують надання переваги іноземцям перед українцям.

- Питання дискусійне. У ситуації, коли все вкрай заполітизовано, коли всі думають про свої рейтинги, коли владу складно назвати єдиною, коли необхідно проводити агресивні реформи, запрошення іноземців в уряд абсолютно виправдане. Насправді замість експатів можуть бути люди, які не мають стосунку до вітчизняних політичних сил. Можливо, ви мені назвете кілька десятків прізвищ, адже вибір невеликий.

- Це неправда. У "Богдані", "Рошені", "Укрпромінвесті" й у середовищі близьких інвестиційних банкірів - може й немає. Але можна ж ширше подивитися.

- Якщо говорити про Кабмін, там немає таких призначень. Але пам'ятаймо і про високу ймовірність корупційного досвіду у професійних вітчизняних кадрів.

- Далеко не в усіх. До того ж ви маєте державні механізми, якими людей можна ставити в рамки закону.

- Для змін структури влади і структури управління нам необхідна інша кров. Ця кров може іноді не сприйматися організмом, відтак треба буде переливати й переливати нову. Але без такого упорскування ми не обійдемося.

- Ви захищаєте свою ідею чи справді в це вірите?

- Я справді в це вірю.

- Але це ж доказ того, що ми failedstate. У нас абромавічусів не на рубль кіло?

- Я зараз кажу не про конкретні прізвища, а про підхід. Можливо, хтось не впорається або хтось хоче піти, як Квіташвілі, але давайте говорити про інше - де люди з зовсім іншим складом розуму та іншими підходами?

- Ви передали DT.UA листа вашого адвоката про те, що в Австрії справу про відмивання грошей закрито. Але два запитання в мене залишаються. Який податок ви сплатили після продажу УМХ? На купівлю холдингу Курченко брав кредит у державному "Ексімі". Повернув?

- Про відносини банку і кредитованого краще поцікавитися у них.

З приводу угоди. Я як фізична особа щороку сплачую податки, заповнюючи декларацію багато років. Торік я задекларував близько десяти мільйонів доларів доходу.

Не треба плутати податок на дохід фізичних осіб з корпоративними відносинами, коли компанія платить компанії. Група акціонерів, переважно юридичних осіб, продала якісь активи. Особисто Ложкін нічого не продавав. Особисто Ложкін нічого не одержував. Є трастовий фонд, куди було передано активи, які я мав. Фондом управляють незалежні директори. Дивіденди за підсумками цього року, я припускаю, будуть. І при їх одержанні я обов'язково, як і торік, сплачу податки.

- У вас не було бажання піти?

- Ні.

- Чому?

- Якщо в мене з'явиться бажання піти… У мене є сумніви в якихось рішеннях, є невдоволення темпами змін. Практично всі, кого я знаю, занурені в поточні справи, на які накладається необхідність гармонізувати відносини один з одним. Це забирає дику кількість часу і формує гостре невдоволення, роблячи ККД кожної витраченої години досить невисоким у дуже багатьох. Я зі свого боку роблю все можливе, щоб цей ККД підвищувати. Перезапуск країні потрібен практично скрізь. Простіше сказати, де не потрібен. Хочеться зрушити брили, реалізувати основні реформи. Хочеться відчути зміни, а не тільки важкість роботи над ними. За дуже високих очікувань людей зробити так, щоб вони прямо от сьогодні були реалізовані - об'єктивно складно. А з іншого боку, я людей розумію, хочеться вже нормального життя в нормальній країні.