Едвард Радзинський: «Президенти не повинні підміняти істориків»

Кілька днів провів у Києві Едвард Радзинський. У Екс-Жовтневому виступив з програмою-монологом про диктаторів. Були переговори і зустрічі. І буквально за кілька годин до того, як з київського вокзалу відійшов його московський поїзд, відгукнувся на мою пропозицію - поговорити «про час і про себе»…

І отут я у всьому зрозумію незадоволених читачів, які бурчатимуть на форумах: та не про те запитував, роззявивши рота в готелі «Україна», слухаючи містичні монологи Едварда Станіславовича! Тому що, не сумніваюся, до драматурга й історика-медіума (котрий регулярно викликає з астралу грізні тіні і привиди минулого) в кожного може виникнути сто тисяч своїх запитань. На зразок: «а чи служив Сталін стукачем у царській охранці?»; «а який мотив сподвигнув князя Юсупова уколошкати старця Распутіна - сексуальний чи великодержавний?»; «а хто краще зіграв в екранізації вашої п’єси - Дороніна чи Литвинова?» (останнє запитання, втім, цілком божевільне!).

...Але тут уже, пробачте: запитував лише про те, що цікавило - особисто мене.

- Едварде Станіславовичу, свідомо вдамся до риторики, коли запитаю: чому «історія» (як предмет і як гуманітарний інструмент) в нас тільки те й робить, що калічить, а не лікує?! Тобто пересварює країни-народи, перетворює наш простір на поле битви. При цьому оглашенно - раз на п’ятирічку - переписують історичні підручники, змінюють історичні «платформи». Припустімо, ви і я - геть наївні люди, і от мучимося: а чи може історія «зцілювати»?

- На це запитання нескладно відповісти. Річ у тім, що історію в нас перетворено на публіцистику. На політику, звернену в минуле...

Власне - так завжди було в Російській імперії. На жаль.

Тобто формула «історія - як політика, звернена в минуле», напрочуд жива. І історик Покровський був цілком правий, коли казав, що й більшовики сприймали історію так само, як сприймали її Романови.

І Бенкендорф свого часу зауважив: наше минуле - чудове, сьогодення - чудове, а майбутнє - поза всякими порівняннями. Мовляв, подібним чином і можна підходити до історії.

Тож формула, повторююся, відома. Апробована.

От і сьогодні для політиків історія - це прапори і списи. Це публіцистика, звернена в минуле.

Насправді ж історія - як карта для мореплавця. І якщо ті місця, де зазнали аварії і затонули судна, оголошують місцями перемог, то горе цій країні! Ця країна й надалі повторюватиме невивчені уроки.

…Зараз за історію взялися президенти. І тут уже горе самій історії! Бо той Микола II був хоча б головою Російського історичного товариства і не дозволяв собі публічних висловлювань з певних приводів. Розмови на історичні теми велися в Царському Селі.

Але щоб виносити це на сторінки газет або щоб государ висловлював свої погляди імперативно? Такого не було.

А нині в Росії створено «спеціальну комісію» при президенті - з питань історії. І це, мабуть, уперше: представники неісторичних відомств, таких як ФСБ, беруть участь разом з деякими фахівцями в «питаннях історії».

- Дмитро Медведєв вас запрошував в історичну комісію?

- Мене не можна запрошувати нікуди. Тому що я нікуди не піду. Байдуже, яка «комісія». Будь-яка. Я ж не можу брати участь у маячні!

Якщо нашому президенту здалося, що маячня повинна стати життям, то я в подібному участі не беру. Тому мене ніхто туди й не кличе, оскільки достеменно передбачають відповідь.

А відповідь проста... Та сама комісія мала б порушувати навіть «кримінальні» справи - саме проти тих, хто нині цю історію злісно спотворює...

Останнім часом як приклад наводжу один портрет, що висить у Кремлі на видному місці. Портрет Петра Великого. З погляду Володимира Володимировича Путіна, це, очевидно, взірець для наслідування? А з погляду не менш шанованої людини, Льва Миколайовича Толстого, саме Петро - дегенерат і бузувір. А вже з погляду слов’янофілів - це цар, який серйозно відповідальний за те, що повів Росію «не туди».

І я б тут дав просту пораду: читати... Читати історію, а не казки.

Так, у Петра були реформи. Вони неймовірно важливі. Але методи, якими їх здійснювали, - огидні.

Петро сприймав країну як маєток, де кріпосні повинні саме «так» працювати, тому вони в нього й гинули тисячами при закладанні міста... Яке було закладено невідомо навіщо, а можливо, й не там.

От щодо цього й подискутуймо!

Тільки ці теми аж ніяк не предмет для того, щоб якась «комісія» формулювала з цього приводу колективні висновки.

Я, наприклад, не уявляю ні Ключевського, ні Соловйова, які б чинно брали участь у подібних комісіях, заснованих навіть самими государями - Миколою чи Олександром... Цим государям таке б на думку не спало.

…Тут у вас, утім, те саме. Коли не в усьому обізнаний президент Віктор Андрійович Ющенко (можливо, він досить обізнаний у фінансових питаннях?) розводиться про предмет, про який не знає...

- Але...

- Має право? Так! Але тільки приватно. Як людина на прізвище Ющенко. Як громадянин України. Але не як перша особа - у політиці.

І тут моя думка досить ясна: президенти повинні займатися державними справами, а історики - історією.

…Втім, усі ці суперечки нескінченні! Навіть коли поховали Наполеона, з’являється один історик чудовий, котрий обов’язково розповість: ні, там же не Наполеон, а зовсім інша людина! І всі з ним дискутуватимуть, щось йому доводитимуть... Так уже заведено - у «питаннях історії».

- Одна з важливих рубрик у «питаннях історії» - боротьба з пам’ятниками. З гранітом і мармуром. Пам’ятається, у Росії якийсь час активно їх «скидали», і в нас, в Україні, час від часу спалахують пристрасті навколо статуй вождів, генералісимусів, гетьманів - і все це подається як розбрат усередині країни...

- Боротьба з пам’ятниками - це язичництво. Воно в нас у підсвідомості. Ще відтоді, коли «скинули» Перуна... І, мабуть, кожна епоха в нас починається з цього: як «скинули» одного, так і продовжують скидати вже інші статуї, надаючи цьому містичного значення.

Перше, що зробили більшовики, - знесли хрест-пам’ятник великому князю Сергію Олександровичу. У Кремлі. Це був, ну як би вам сказати, такий символічний акт: Володимир Ілліч, Свердлов і кілька інших більшовицьких функціонерів упряглися в одну мотузку, накинули на себе петлю - і «скидали» пам’ятник князеві, наче для них це було неймовірно важливо і мало надзвичайне значення...

Проте це всього лише пам’ятник...

І не можна тішити себе думкою, що після такого «дійства» не настане відплата.

Адже згодом уже інші - точно так само - впрягалися в нові мотузки, щоб «скидати» постаменти Іллічу, Віссаріоновичу...

Ну що тут поробиш? Чомусь у це вірують... І ніхто мене не розуміє, коли кажу: треба повернути Фелікса Едмундовича Дзержинського на місце - на Луб’янку. Тільки обов’язково на цоколі написати: «Господи, прости, бо не відають, що роблять!». І написати це на тому боці пам’ятника, який повернений до Луб’янки. А на іншому - його прізвище, ім’я, по батькові, дати життя.

Навіщо скидати? Треба просто нагадувати людям стару «формулу»: не відав, що робив... І великі князі, яких вели на розстріл, саме це
встигли сказати. Це сказав і Микола II... І поет Волошин, коли його заарештували в Коктебелі, всю ніч молився за того, хто його заарештував. Бо поет розумів: якщо під ранок розстріляють, то тому, хто це зробив, теж буде кепсько... І поет за нього молився.

- Цікаво, про що ви думали в той момент, коли читали в Інтернеті шквал інформповідомлень про загострення боротьби навколо пам’ятників Катерині II - в Одесі, у Севастополі... Популярна імператриця - особливо суперечлива постать для України, для нашої історії.

- Що вам сказати? Катерина Велика мала одне «нещастя» - вона заснувала Одесу... І майже всі міста Причорномор’я.

Крім того, вона приєднувала до імперії інші землі, які згодом теж стали частиною України.

Але ж вона у цьому не винна! Така була її політика - розширення кордонів держави, в якій жила і якою правила. Вона ж не знала, що згодом Україна стане незалежною державою - і її за це битимуть... Ну от як діти б’ють долонями підлогу, коли об неї вдарилися.

Але ж тут - дорослі діти!

Пам’ятники Катерині - це брили граніту, на яких стоять інші камені у вигляді історичного персонажа. При цьому вона - один з найпопулярніших російських правителів у світі. Є Микола II, є Петро I... А Катерина - ніби над ними.

У мене практично у всіх європейських країнах вийшли книжки про Миколу II, Олександра II, Сталіна, Распутіна. І західні видавці і читачі дуже хотіли б, щоб я доповнив цю галерею двома іншими, такими ж популярними в Європі історичними постатями, - Володимиром Леніним і Катериною II...

- Тому що Катерина для них - знак масової культури, а не тільки історична іпостась?

- І не просто «масова», а «цілком масова». Мабуть, така сама, як і Распутін. Природно, всіх цікавить її сексуальне життя. Хоча «недругів» імператриці можу розчарувати: якщо порівняти, скажімо, її сексуальне життя з життям французьких правителів... То поруч з ними Катерина - відпочиває. Мабуть, вона така ж... як і Людовік. Тільки різниця статей чомусь не береться до уваги.

- У середині 90-х Тетяна Дороніна - сам тому свідок - цілком упевнено казала, що чекає від вас нову п’єсу про імператрицю. Був такий сюжет?

- Такий сюжет був.

- Але п’єси, як я розумію, як не було, так і немає?

- П’єси немає. Багато хто хотів, щоб я її написав. І не тільки Тетяна Василівна. Ціла низка московських театрів цю п’єсу чекала...

Але розумієте, не можу писати про того чи іншого історичного персонажа, коли не усвідомлюю, навіщо він повинен виникнути в нинішньому часі? Навіщо?

А масова цікавість мене не хвилює! Просто цей мій внутрішній мотив у зв’язку з Катериною поки що ніяк не збігається.

Так, я часто її читаю... Вона ж створила «свою» історію! Вона усіх обдурила! Вигадала образ свого чоловіка - Петра III, який до реальної людини не мав жодного стосунку. Описала дегенерата, котрий грався солдатиками і ображав національні почуття.

Ні-ні, вона не тільки міфотворець, вона ще й чудовий письменник!

- А її «піеси»? Як їх оцінюєте - вже як драматург?

- Її п’єс я не оцінюю ніяк. А мемуари - блискучі. Як на мене, це одні з найкращих мемуарів... Навіть у Фрідріха цього немає. Катерина створює в мемуарах такий собі божественний образ терпимості. І наступає на горло власній пісні.

Візьміть бодай запропоновану нею версію іронічної епітафії на власній могилі: «…она легко прощала и не питала ни к кому ненависти. Пощадливая, обходительная, от природы веселонравная, с душою республиканской и с добрым сердцем, она имела друзей. Работа ей легко давалась. Она любила искусство и быть на людях».

При цьому в усьому вона - німкеня. Не забуває підрахувати, скільки завоювала міст, скільки здобула перемог, скільки мирних договорів уклала.

Вона ж усе підраховувала!

Її називатимуть «безпутною». Але ця «безпутниця» лягала о десятій вечора. Залишаючи всіх грати, сама йшла в покої, тому що вставати рано - займатися справами державними.

- Їй, німкені, вдалося, на ваш погляд, «стати росіянкою», у чому багато хто переконаний? Чи все ж таки вона «зіграла» росіянку - для росіян?

- Вона зіграла. Якби їй удалося «стати росіянкою», то вона б нічого не здійснила із задуманого. І не було б тієї імперії, яка й виникла при ній...

До представників свого двору вона ставилася як до дітей. Спеціально залишала діаманти, щоб вони їх крали під час гри в карти. І вони крали! Бо ці маленькі камінці лежали просто перед їхніми очима... Вже в 14 років вона почала підкуповувати двір. І в неї часто не було грошей, тому що майже всі свої кошти вона витрачала на подарунки - на підкуп.

Вона абсолютно зрозуміла цю країну! Відразу! І приклад Єлизавети її тривожив... Оскільки чоловік, з котрим Катерина спала, а вона з ним спала, її не збуджував... І Павло I, про якого вона згодом вигадала в мемуарах, ніби він народжений від коханця, все-таки народжений від чоловіка... Достатньо подивитися на його зовнішність і на його вчинки. Це ж абсолютний дзеркальний генетичний відбиток: Петро III і Павло I, батько і син! Але Павло потайки читав її записи... І дізнався, що вона оголосила його незаконнонародженим. А вона не хотіла, щоб він згодом зійшов на престол і мстився за батька, вбиваючи її вельмож. Хто ж тоді правитиме державою? І вона розуміла, що мусить залишити їх усіх - і Орлова, і Безбородка, і Платошу Зубова, котрого дуже любила...

- Послухайте, та ви справді повинні писати про неї - так, як розповідаєте...

- Звісно, вона мною володіє. Що тут приховувати? І я уявляю, як Дороніна могла б зіграти фінал її життя. Вона б зіграла ідеально!

- А ви бачили, як вона грає «Вассу Железнову»?

- «Васса» чудова! І прикро, що режисер цього спектаклю Борис Щедрін, а це «її режисер», нічого більше у МХАТі не поставив: не відбувся їхній спільний «Дядюшкин сон»... Режисер практично без роботи - вчить німців, замість ставити для неї спектаклі... Втім, це - театр...

- Едварде Станіславовичу, уже котрий рік ідуть розмови про виставу у «Театре Моссовета» за однією з останніх за часом ваших п’єс - «Палач». Прем’єра затягується. У чому там проблема?

- Мені здається, такої прем’єри в цьому театрі вже не буде. Це складна історична п’єса. Це ніби п’єса в п’єсі. Рік сталінського терору. Квартира режисера М. - Всеволода Мейєрхольда. Хмари над ним згустилися, його майбутнє вирішене. І щоб не збожеволіти в цій квартирі, він і придумує для себе нову постановку - спектакль своєї мрії. Причому в тому театрі, де вже не важлива рампа... І от - у його уяві - виникає і п’єса, і головний її герой - кат Сансон. А це вже XVIII століття, Франція. Причому існував давній рід катів Сансонів, яких усі зневажали...

Словом, така-от у мене п’єса, в якій головну партію мав вести Олександр Домогаров: одночасно М. і Сансона. Це відомий актор: герой-коханець у різних серіалах... Про інші його ролі в театрі мені б не хотілося говорити.

- У вас є п’єса-довгожитель, яка понад двадцять років іде на сцені Художнього театру - «Старая актриса на роль жены Достоевского». Ви якось розповідали, що спочатку у п’єсі мала грати улюблена актриса Анатолія Ефроса - Ольга Яковлева. А зовсім не Дороніна, для якої, здавалося б, цей текст і створено. Це так?

- Не зовсім так. П’єсу мав ставити Ефрос. А якби поставив у середині 80-х, то, природно, зіграла б Ольга Михайлівна. А так «Старая актриса» написана для Дороніної.

У той період, коли п’єса з’явилася, Ефрос очолив театр на Таганці. Це був найважчий період для нього. Він і мене якось «страшився», оскільки на той час поставив п’ять спектаклів за моїми п’єсами - і після одного з них отримав інфаркт... Настільки сильною було перенапруження після того, як за спектакль узялася влада. І він знову дико боявся захопитися - вже новою п’єсою...

Але я дав йому прочитати «Актрису». Йому дуже сподобалося. Сказав, що «це повинна грати Оля!».

Потім, коли прочитала Оля, вона передзвонила: «Ти що! Мені рано грати стару... У тебе он Дороніна грає в «Спортивных сценах» яку роль, а мені - стару? Ти поспішив...».

І п’єса таким чином спочатку з’явилася у Франції. І вже пізніше її поставив Роман Віктюк у Художньому театрі - для Тетяни Василівни.

- Чому Віктюк? А не Єфремов? Адже «Актриса» обговорювалася ще «до» поділу МХАТу?

- Олег Миколайович сприйняв п’єсу як «дребедень». Галина Волчек теж прочитала і сказала, що нічого не зрозуміла.

А Віктюк її прочитав геніально. Він вирішив цю п’єсу ще й через історію Художнього театру, через тему відходу великих стариків...

- Це був його останній - вдалий - спектакль.

- Він вражаюче репетирував. І Георгій Бурков чудово грав і художника, і Достоєвського... Шукшинський герой - «усередині» світу Достоєвського! Це надзвичайно цікаво. Герой Буркова, здавалося, насправді до божевілля доходив...

Потім Бурков з театру пішов. І в спектаклі, який передбачав рівноцінний дует двох особистостей, повновладно запанувала тільки Тетяна Василівна... Це - теж театр.

- 30 років тому в Києві помер Олег Даль. Актор, який незадовго до смерті репетирував одночасно дві ваші п’єси: «Лунин» і «Дон Жуан»... А потім, різко припинивши роботу, пішов з театру, «занурився в себе», а потім - Київ, ця безглузда смерть у готелі... У вас ніколи не виникало у зв’язку з Далем запитання: «чому?». Чому відмовився? Чому так сталося?

- Мені вже доводилося казати, що ніхто більше не мучив його більше, ніж він сам себе. Якщо він і був чимось хворий, то хворий на рідкісну й небезпечну манію... Манію досконалості. Якщо ви знову й знову перечитаєте його щоденники, то звернете увагу на один з останніх його записів: «Борьба с собой не на жизнь. НО НА СМЕРТЬ! Это не фигурально».

Це дійсно - не фігурально...

- Ви чудово розповідаєте в телепрограмах про радянський театр 60-х, 70-х, 80-х, що жив тоді вашими п’єсами: «104 страницы про любовь», «Она в отсутствии любви и смерти», «Театр времен Нерона и Сенеки», «Приятная женщина…», «Старая актриса…», іншими. А що б сказали (бодай коротенько) про російський театр «нульових», двохтисячних?

- Дивлюся багато. Мене запрошують. Якихось висновків-узагальнень я б не робив... Але, можливо, самі все зрозумієте після однієї історії, яку пригадаю коротенько. В одному з «модних» московських театрів - прем’єра «Мертвых душ». Запрошено - «всіх». Лужкова, Ширвіндта... Я дивився на сцену як на паноптикум. Оскільки всі афоризми Гоголя винесено в програмку, а в самому спектаклі їх немає. Покинути видовище не було можливості. І після спектаклю я сказав те, що сказав: «Якби Гоголь це побачив, то він би спалив не тільки другий том «Мертвих душ», а й перший теж...». Настала дика пауза. Я додав: «Але що ж робити...». Після цього мене два роки не кликали в цей театр.

- До речі, вам належить чудовий афоризм: актори - це їхні величності, а вже режисери - їхні високості...

- Так, тому що актор у театрі - фігура особлива... У тому разі, якщо ти не дивишся «Грозу» Островського в «Современнике», коли акторів - їхні величності - змушують бігати по поверхах, по якихось металевих конструкціях...

- Здається, Путін був на цьому спектаклі?

- Він був на «Горе от ума». І театр вправно порозумівся з ним щодо трактування образу Чацького - чому цей герой «не Олександр Матросов нашого часу»...

- Припустимо, ви, вже як історик, дивитеся на персону того ж таки Володимира Володимировича - з якоїсь часової дзвіниці. І що при цьому констатуєте? Адже він людина освічена... порівняно з іншими «володарями»?

- Він дуже здібна людина. Неймовірно добре вчиться. Усе швидко схоплює. Він гострий...

- Путін, до речі, сказав стосовно чергових «художеств» у Росії - «кожен художник має право...». І, судячи з усього, цю формулу можна застосовувати і до російського ТБ, де «кожен має право» насаджувати вульгарність і несмак.

- Знаєте, він про все знає. І уважно за всім стежить. І раніше стежив. У мене якось була велика промова «проти того», про що говорив він... І після всього він підійшов: «Мені сподобалося! Геніально... Не важливо, що говорити, а важливо - як...».

На цьому ми й розпрощалися.

- Едварде Станіславовичу, які найяскравіші постановки своїх п’єс в Україні можете пригадати?

- Знаю, що тут був спектакль у Російській драмі «104 страницы про любовь» з Адою Роговцевою... Але я, на жаль, його не бачив. В Одесі йшов «Дон Жуан». Був спектакль Володимира Бортка - батька всім відомого режисера Бортка, котрий екранізував «Собаче серце»...

- З Бортком у вас давно намічався спільний проект - фільм про Сталіна, куди вас запрошували автором сценарію?

- Нещодавно ми з ним розмовляли на цю саму тему...

- І останнє запитання - про «небо», «літак» і «дівчину». Те, що, можливо, цікавить частину читачів: хто все ж таки більш переконливий в екранізації вашої п’єси - Дороніна чи Литвинова?

- Знаєте, тут я відповім як Путін: «Кожен художник має право...».