Валерій Панюшкін: "Країна, про яку ви мрієте, стала більш розпливчастою, ніж півроку тому"

Відомий російський журналіст Валерій Панюшкін стверджує: все, що треба знати журналістові, він може розповісти за півтори години. Його послужний список вражає - понад 10 років у видавничому домі "Коммерсантъ", премія "Золотое перо России" за постійну рубрику в "Газете.ru", робота в журналі The New Times, газеті "Ведомости", журналі "Сноб", власна програма на телеканалі "Дождь". Автор книжок "Незаметная вещь", "Михаил Ходорковский. Узник тишины", "Газпром. Новое российское оружие", "12 несогласных", "Код Горыныча", "Код Кащея", "Все мои уже там", "Рублевка: player's handbook" і "Отцы".

Кілька років тому Валерій Панюшкін заявив, що більше не писатиме про політику. І став керівником правозахисного проекту "Правонападение" в одній із найбільших у Росії благодійних організацій "Русфонд". Відтоді його головна тема - хворі діти. Його тексти допомагають залучати кошти на їх лікування.

Однак зовсім ігнорувати політичні теми журналістові не вдається. Особливо в Києві та Львові, куди він недавно приїжджав із лекціями. Валерій Панюшкін, який свого часу писав захоплені репортажі з помаранчевого Майдану, тепер значно стриманіший і критично налаштований. З українською публікою, для якої за останній рік світ набагато чіткіше розділився на два основні кольори (чорний і білий), що затьмили собою багато інших відтінків, він не заграє. Інколи його висловлювання дратують. Інколи з ним важко не погодитися.

- Валерію, наші країни воюють. Ваше ставлення до українців не змінилося?

- По-перше, моє ставлення не змінилося. Як були в мене українські друзі, так і залишилися. І коли я приїхав до Києва й до Львова, то з усіма контактував. По-друге, в нас якась дивна війна. Вона наче йде, але при цьому не оголошена: літаки між Москвою й Києвом літають, послів не відкликали, українські танки працюють на російській солярці і т.п. Мені найближча позиція Бориса Гребєнщикова, який скоро прибуде на гастролі до Києва. Ця позиція полягає в тому, щоб усю цю пропаганду просто ігнорувати. Я, в кожному разі, ні з ким не воюю, і моє ставлення яким було, таким і залишилося.

- Недавно ви заявили, що, "хоч юридично Кримський півострів є частиною України, повернути його до складу колишньої держави неможливо". Але, по-моєму, Крим - усе-таки не "з'їдений бутерброд". І у вашій фразі ключовим я бачу словосполучення "колишня держава". Як, на вашу думку, українська держава має змінитися, щоб повернення Криму стало можливим?

- Упродовж найближчих років п'ятдесяти я такого способу не бачу. Єдиний ви негайно відкинете - і правильно зробите. Бо він полягає в тому, щоб здатися Росії й попросити приєднання до неї. Тоді Крим може знову ввійти до складу… не знаю, як це сказати… Української області, чи що…

Насправді такого способу, на жаль, немає. Нас чекає як мінімум кілька десятиліть жевріючого конфлікту й переговорів. Навіть найрозпрекрасніший і найдемократичніший російський президент, який уявить собі, що замінить Путіна, не зможе віддати Крим, бо в Росії негайно зчиниться бунт. А найрозпрекрасніший український президент, навіть якщо йому запропонують, не зможе взяти Крим назад, оскільки автоматично отримає воюючу територію. Яких і так уже є дві. Одне слово, буде багато років урегулювань, переговорів, доведеться почекати, доки зміниться покоління…

- Що ви думаєте про російську правозахисницю Олену Васильєву, яка вже більше місяця досліджує різні області України в пошуках інформації про російських солдатів, котрі тут загинули, і про її ініціативу "Вантаж 200 з України в Росію"?

- Я нічого не знаю про Олену Васильєву. І мені важко це коментувати. Судячи з ваших розповідей, це може бути правозахисниця, а може - і пропагандистський хід. Готовий тільки сказати: будь-яку правозахисну діяльність політикам і з одного, і з другого боку неймовірно хочеться використати у своїх політичних цілях. Справжні правозахисники політиків дуже дратують, оскільки роблять свою справу й продовжують наполягати на тому, що є речі важливіші за політичні цілі: люди, діти, здоров'я тощо.

- А ви тепер випадково не Єлизавету Глінку (відому як лікар Ліза) маєте на увазі? Соціальні мережі заполонили як гнівні, так і схвальні слова на її адресу…

- І її теж. Лікаря Лізу я знаю давно. До того, що вона робить, ставлюся з глибокою повагою. Я абсолютно впевнений, що вона рятує дітей і заради цього готова розмовляти хоч із чортом. І ця позиція мені дуже зрозуміла.

(Раніше в телефонній розмові керівник фонду "Справедливая помощь" Єлизавета Глінка підтвердила DT.UA, що допомагала вивозити з Донбасу в Росію батьківських дітей, зокрема тяжкохворих. Їхньому життю загрожувала реальна небезпека, а батьки з тих чи інших причин вирішили шукати порятунок саме по той бік українського кордону. Водночас вона стверджувала, що проти насильного вивезення дітей-сиріт - громадян України з інтернатів, оскільки це незаконно. Однак недавно одне з російських інтернет-видань навело цитату лікаря Лізи про те, що 29 дітей із Краматорського дитбудинку вона вивезла в Росію. Щоб підтвердити або спростувати цю інформацію, DT.UA звернулося в МЗС і Мінсоцполітики. -О.Р.).

- Лікар Ліза заявляє, що в Україні йде громадянська війна, і Росія тут ні при чому. По-вашому, це її переконання чи залежність від…

- Особисто з нею я відтоді не спілкувався, але, як випливає з розповідей спільних друзів, вона, здається, справді так думає. Власне, наскільки я знаю її висловлювання, в них є всього одна, суто стилістична, помилка. Вона сказала: "Я 16 разів бувала на Донбасі, російських військ там немає". А коректніше було б сказати: "Я 16 разів бувала на Донбасі й жодного разу російських військ там не бачила". У те, що вона могла їх там не бачити, я вірю. Люди мають право на власну думку й на її озвучення, навіть коли вона неправильна. А ось цькування лікаря Лізи, яке відбувається тепер у Росії, огидне.

- В Україні набагато агресивніше сприйняли вчинок актора Пореченкова, що приїхав на Донбас до сепаратистів постріляти…

- Пореченкова я особисто не знаю, але знаю багатьох інших акторів. І мушу сказати, що найчастіше мозок в акторів - не найбільш сильний орган. Вони зазвичай люди вразливі і, взагалі-то, не особливо схильні думати, зважувати, стримувати свої емоції та вчинки. Їхня робота називається словом "грати". І ось уявіть: приїжджає актор у якесь місце, де всі ходять у військовій формі і стріляють з автоматів. Що він робить? Надягає форму, як усі, й пробує зробити те, що роблять усі. Думка, що це, мабуть, було не дуже розумно, з'являється в нього днів через два, коли зчиняється скандал. Але я хочу звернути вашу увагу на те, що вчинок Пореченкова, звісно, дурний, але, взагалі-то, не небезпечний, - нічого страшного не сталося. Там стільки людей (і з російського, і з українського боку), які скоюють справді небезпечні, жорстокі вчинки, що, по-моєму, на артистів взагалі не слід звертати уваги. Обговорювати треба суть, те, що там відбувається, а не дурну витівку клоуна. Який, до того ж, хоч і стріляв бойовими патронами, але зрозуміло, що в нікуди. Бо на війні якщо ти стріляєш, то в тебе стріляють у відповідь. Судячи з доступних кадрів, цього не було.

- Проте в артистів є багато шанувальників, зокрема серед дітей та підлітків. Мені, наприклад, імпонує поведінка А.Макаревича, який приїжджав з концертами для дітей у Слов'янськ, а не Пореченкова з автоматом у руках…

- Мені теж імпонує поведінка Макаревича. І Гребєнщикова, який приїжджає так, наче ніякої війни взагалі немає, самим своїм приїздом заявляючи, що в нього і в Росії, і в Україні, і де завгодно - публіка, і немає жодної різниці.

- Маніпуляція дітьми - одна з козирних карт пропагандистів у будь-якій війні. Як захистити їх у цій нечесній грі дорослих?

- Зазвичай діти стають пропагандистською розмінною монетою в будь-якій війні. Але проблема в тому, що діти там справді є. І з одного і з другого боку. Що там казати, більшість солдатів - теж діти. Бо мені важко вважати дорослим 18-річного пацана. І захищати дітей треба передусім не від пропагандистського їх використання, а від куль, голоду, хвороб, холоду тощо. З тим, що пропагандисти використовують у своїй пропаганді дітей, ми нічого не можемо вдіяти, бо діти там справді є. Ми стріляємо там, де є діти. І мій меседж із цього приводу полягає в тому, що потрібно негайно зупинитися. Бо там - діти. Я навіть не хочу розбиратися - з одного чи з другого боку діти… Мені 45 років, і я абсолютно переконаний у тому, що нічого небезпечного там, де діти, робити не можна.

- До чого, на ваш погляд, призведе експеримент над суспільством, що його проводять пропагандисти з допомогою медіа-маніпуляцій, наприклад із розп'ятим хлопчиком та багато чим іншим?

- Нинішнє суспільство в Росії, звісно, вкрай неадекватне й озлоблене. Я, правда, думаю, що люди в Росії не особливо серйозно у все це вірять. Мені здається, росіяни переживають щось схоже на стокгольмський синдром. Це механізм психологічного захисту. Але вони не такі ідіоти, щоб вірити в розп'ятих хлопчиків і т.п. Люди просто налякані й пригнічені. І я дуже сподіваюся, що з часом це минеться. І люди перестануть бути заручниками влади в Росії - або внаслідок того, що щось там із владою станеться, або просто трохи отямляться від цього шоку, подивляться на ціни в магазинах, на курс рубля відносно євро, на свої зарплати і, зрештою, зрозуміють, що викрикувати слова про велич нам якось не дуже доречно.

- Влітку бойовики-сепаратисти силоміць (і, на щастя, невдало) намагалися вивезти в Росію сиріт з українських інтернатів. Україна подала позов у Європейський суд, але офіційна Росія продовжує говорити про "порятунок українських сиріт"… Як ви оцінюєте таку позицію?

- Я не є офіційною російською пропагандою, не працюю на жодному телеканалі взагалі. Як я ставлюся до того, що російське телебачення бреше? Точно так само, як до будь-якої брехні: це дуже зле. Що я можу з цим вдіяти? Не знаю. Захопити Останкіно я не можу, на мітинги - виходив, книжки про жахливу поведінку російської влади з російськими громадянами писав. Ну що ще? Вони щодня вигадують щось новеньке й вигадуватимуть далі, доки перебувають при владі, тому що жодного іншого способу утримувати її, крім масованої пропаганди, в них немає.

- Чого, на вашу думку, бракує українським журналістам? Чим взагалі вирізняється журналістика воєнного часу?

- Я дружу з двома українськими журналістами - Мустафою Найємом і Миколою Вереснем. Але досить погано знаю українську журналістику. І загалом, і зокрема. Тому навряд чи можу давати якісь оцінки.

Але думаю, головна річ, якої бракує ЗМІ як у Росії, так і в Україні, - це такої собі гуманізації конфлікту.

Я постійно розповідаю про свого товариша, кореспондента "Коммерсанта" Іллю Барабанова, який потрапив десь під Краматорськом під мінометний обстріл. Він лежав там у якійсь ямці й раптом побачив, що мимо дорогою їде рейсовий автобус. Автобус зупинився на зупинці - прямо під обстрілом, Ілля в нього сів і з-під обстрілу виїхав.

Я не бачив жодного репортажу про те, як там живуть люди. А люди там живуть. Як працює ось цей водій автобуса, звідки в нього бензин, хто йому платить зарплатню? Всі репортажі з війни, як з одного, так і з іншого боку, не гуманні. У них розповідається або про те, що "вороги вбили стільки-то людей", або про те, що "з нашого боку мирні жителі живуть у якихось нелюдських умовах, ховаються в підвалах". Крім старих, які сидять у підвалі, я більше нічого в репортажах не бачив. При тому що Донецьк - мільйонне місто - досі живе, люди ходять на роботу, а діти - у дитсадки. Слов'янськ - теж велике місто. І про те, як там живуть люди, я нічого не знаю. І це дуже зле, бо означає, що ми забуваємо: там живуть люди. Розумієте, ЛЮДИ. І та й інша сторона виходять із неправильного посилання, що там - вороги-звірі. А це не так. Журналісти передусім, а публіка - в другу чергу мусять розуміти: по обидва боки конфлікту - люди.

Ще одна річ, якої б я уникав, - це мілітаризації журналістів. У Росії ви можете побачити скільки завгодно журналістів, які говорять суворим голосом, таким собі військовим набатом. А в Україні - навіть телеведучого у військовій формі. Він не репортаж із війни веде в камуфляжі, а стоїть у теплій студії у військовій формі, будучи при цьому не військовим експертом, якого запросили для коментарю, а журналістом. Це не просто смішно, це мілітаризація мирної професії. А журналіст - професія мирна. Ми не беремо до рук зброю ніколи.

- Ви відвідали Львів під час цього приїзду. Які враження?

- Мої враження від Львова, швидше, будуть цікаві росіянам. Перед поїздкою багато знайомих казали мені: "Ну ти там обережніше. У кав'ярні, мабуть, краще англійською говорити..." Тому росіянам, мабуть, буде цікаво дізнатися, що у Львові я скрізь говорив російською мовою, і ніхто не відмовлявся мені відповідати. Лекції я читав російською і в кав'ярнях-ресторанах говорив російською мовою. Але вам про це розповідати безглуздо - ви це й так знаєте.

Із потішного - це, звісно, безліч доволі смішних шоколадних путіних. Ви вже вибачте, але мені здається, що українці з Путіна роблять якогось казкового, билинного богатиря. Відбувається така собі його демонізація. Не в тому сенсі, що він не такий поганий, як ви думаєте. Може, ще гірший. Просто я вважаю, що він не такий важливий, як здається українцям.

- Ви захищаєте права дітей. На жаль, дитяча тема завжди перебуває в кінці списку політичних, економічних, а, відповідно, і журналістських пріоритетів не тільки в Росії, Україні, а й у всьому світі. Як ви думаєте, чому? І що, по-вашому, треба зробити, аби підняти дитячу тему в цьому рейтингу пріоритетів бодай на кілька пунктів?

- Жодної причини, крім того, що люди - дурні, я не бачу. Я батько чотирьох дітей і не знаю нічого важливішого й ціннішого, ніж діти. Я, взагалі-то, проживу без грошей. Без свободи я й то якось уявляю собі своє життя. Але мені панічно страшно навіть подумати про те, що щось може статися з моїми дітьми. Тому я не розумію, як інші люди в Росії, в Україні, в усьому світі можуть вважати щось більш важливим. Як пояснити це людям, я не знаю. Я намагаюся, і, по-моєму, деякі позитивні зрушення відбуваються. У кожному разі, я бачу, що в Росії ця тема стала значно більш важливою і обговорюваною, ніж 20 років тому.

- Ваша книжка "12 несогласных" складається з 11 новел. 12-та, про автора, залишилася за кадром. Що в ній?

- Абсолютно очевидно, що 12-тим є я - автор. І вся ця історія - про мене. Історія 12-го незгодного розповідається впродовж усієї книжки. Один незгодний - тому що події в Беслані, другий - тому що вибори, третій - тому що щось іще. А я незгодний, тому що всіх їх бачу, з усіма спілкуюся й набитий під зав'язку їхніми історіями.

- В одному з інтерв'ю ви сказали, що знову підете на Марш незгодних, якщо у вас з'явиться відчуття, що не піти соромно. Майдан стався саме тому, що з'явилася критична маса людей, яким стало соромно на нього не вийти, соромно промовчати, не допомагати одне одному. Можливо, це і є формула громадянського суспільства? Коли критичній масі людей стає
соромно не бути громадянами своєї країни?

- Тут дуже важлива ще й ідея. Проста, чітко сформульована ідея, що організовує людей. Вона має бути позитивною, в певному сенсі візіонерською. Всі, з ким я говорив у Києві та Львові, стверджували, що було просто неможливо жити в умовах режиму Януковича і т.д. Однак, зверніть увагу, в цих протестів була позитивна й зрозуміла ідея - "Хочемо в Європу". Тобто недосить того, чого ми не хочемо. Треба ще мати певне уявлення про те, чого хочемо, якими прагнемо бачити себе, свою країну тощо. У Росії цього візіонерського уявлення, чітко сформульованої ідеї, образу майбутнього немає. І, на мій погляд, можна сказати, що і в Україні цей візіонерський погляд останнім часом якось розмивається. Мені здається, що країна, про яку ви мрієте, стала більш розпливчастою, ніж була півроку тому.

- Наскільки далека від справжнього громадянського суспільства Росія? Україна?

- Ми абсолютно не знаємо, що таке справжнє громадянське суспільство. Що означає - справжнє? Це яке? Як в Америці? Як у Європі? Як у котрійсь із європейських країн? Не думаю, що є певний умоглядний ідеал громадянського суспільства, і ми далекі від нього настільки-то й настільки. Я б спробував уявити себе і свою країну в бажаному мною майбутньому, спробував би зрозуміти, що зробити, аби цю країну наблизити. А ось рівень справжності громадянського суспільства я оцінювати не готовий.