МИХАЙЛО ГОРБАЧОВ — ЖИТТЯ ПІСЛЯ ЖИТТЯ...

Так уже повелося, що російські політики, опинившись не при справах, звичайно ідуть у політичне небуття і тихо доживають своє життя, не збурунюючи спокій громадян, які колись їх обрали. Останнім традицію продовжив Єльцин, який пішов у щільну тінь часу та епохи. Тільки Горбачов залишився вірним собі, ставши й у цій традиції помітним виключенням із правил. Він активно їздить по світу, читає лекції, що збирають величезні аудиторії, став лідером Соціал-демократичної партії, а також засновником і керівником «Горбачов-фонду». Лише одне залишилося незмінним: за кордоном про нього й говорять набагато більше, як і статей більше, в яких намагаються безсторонньо оцінити його роль в історії. У самій же Росії та на пострадянському просторі в оцінках, як і раніше, вирують емоції: від захоплення до повного несприйняття та навішування ярликів.

…Ми зустрілися з Михайлом Сергійовичем у «Горбачов-фонді».

Роки беруть своє — постарішав, та, як і раніше, енергійний, із ним дуже цікаво спілкуватися.

…На стінах фотографії десятирічної давності. На них начебто інший Михайло Сергійович, із ним — Раїса Максимівна. Кімната світла, і відблиски сонця грають на фотографіях, роблячи їх якимись одухотвореними.

— Михайле Сергійовичу, ким ви тепер почуваєтеся: громадським діячем, політиком, бізнесменом?

— Я — політик. І продовжую свою політичну місію, але вже в інших формах, передусім, з допомогою «Горбачов-фонду». А всі спроби по-справжньому втягти мене в бізнес — приречені.

— Та ви брали участь у рекламі... і навіть створили свій бренд «Горби», дуже популярний і впізнаний у світі.

— Тож треба ж було на відкриття фонду заробити! Адже я в період свого президентства мільйони з народних грошей для себе до якогось швейцарського банку не відкладав. І таких сум не зібрав. Звичайно, можна було піти по міжнародних структурах із простягненою рукою. Не відмовили б — це точно. Та я все життя заробляв своєю працею. І від цього принципу ніколи не відступав. Просто умови за всіх часів різні. В юності гроші приносила робота на тракторі, потім — партійна діяльність, а на початку постпрезидентства — реклама. Світ змінюється, і це нормально. Такі сьогоднішні реалії. Зате можу з чистою совістю дивитися людям в очі: ні в кого нічого не вкрав, нікого не обділив, нічого не просив і не попрошу! А працювати ніколи не гріх. Та сама реклама піци дозволила викупити приміщення для фонду і купити все необхідне для його роботи. Такий заробіток ні для кого не вважаю ганебним. А нині заробляю гроші читанням лекцій у різних країнах світу. Гонорари за виступ у середньому становлять понад ста тисяч доларів за лекцію і відповіді на запитання. І складається цей гонорар із вартості квитків, що оплачують учасники лекції, тобто ті, кому все це цікаво послухати. Затребуваність колосальна. Аудиторії завжди заповнені вщерть. Я відчуваю, що приношу користь й аудиторії, і своєму фонду, і собі. От так своїм інтелектом і заробляю.

— Наскільки ви як політик задіяні в сучасному політичному процесі Росії? Чи часто зустрічаєтеся з Путіним?

— З Путіним, звичайно, зустрічаюся, але не часто і без будь-яких графіків. Коли в нього виникає така необхідність — ми розмовляємо.

— Цього спілкування досить?

— Цілком. Я глибоко переконаний і знаю зі свого досвіду — зайвий раз нав’язуватися президенту, отже, йому заважати. Якщо в нього виникає потреба порадитися, він сам тебе покличе. І лишень у цьому випадку ти можеш принести користь, адже в президента відповідальність за всю країну, і кожна його година розписана по хвилинах. Це перше. І друге. Я відродив Соціал-демократичну партію, в якої 83 відділення і статус консультативного члена Соцінтерну. Тому як людина не бажаю, а як політик не маю права чинити вчинки, що дозволили б тому самому уряду, адміністрації та навіть президенту зробити нас «кишеньковою» партією. Хоча інші напрошуються, у черзі стоять. У цьому плані ми незручні. Та наша позиція така: ми підтримуємо президента та його політику. Критикуємо, на наш погляд, негативні її моменти і сподіваємося, що президент підтримає демократію в найширшому сенсі цього слова.

— Як взагалі складаються ваші стосунки з президентом Росії?

— На попередніх виборах стосовно нього я був налаштований дуже скептично. Думав — не впорається (і мої сумніви мали під собою досить вагомі підстави). Адже Путін ніколи не працював тривалий час на вершині влади, не до кінця пізнав Росію, та й команди ніякої. Влада на нього буквально звалилася. А головне, йому в спадщину дістався хаос: у федерації, її економіці, соціальній політиці. А запитати з наших керівників дуже не просто, та й не завжди такі розбірки приводять до добра. Це як осине гніздо розворушити. Мені здавалося, що для такої посади більше підходить досвідчений у всіх кулуарних питаннях Примаков.

Та, всупереч моїм побоюванням, у Путіна вистачило вольових якостей, розуму, амбіцій і здоров’я всі ці навантаження витримати. Правління Путіна ознаменувалося відносною стабілізацією, з’явилася можливість вибудовувати серйозні перспективні плани.

І я задоволений, що помилявся. На цих виборах беззастережно Путіна підтримав. Якось у приватному колі відомих політиків у мене запитали: «За що ви підтримуєте Путіна?» Я виклав свої аргументи і запитую: «Ви зі мною згодні?» «Ні!» — хором відповіли вони. «Добре, я по-іншому поставлю запитання, підніміть руки, хто з вас був президентом?» — зрозуміло, що руку підняв я один. Всі інші зніяковіло почали посміхатися. «Ось, — кажу, — об’єктивно судити про президента можна, лише особисто побувши в його шкурі, і ще в такі часи змін, у які нічого стабільного навколо тебе немає: усе змінюється щодня».

Сьогодні можна впевнено сказати: президент відбувся. Саме йому Росія зобов’язана сьогоднішньою відносною стабілізацією і тим рухом уперед із багатьох напрямів, чого не можна не помітити. Процес стабілізації триває. Та, безумовно, його треба підштовхувати й уміло контролювати. Поки що висловлюються правильні думки, робляться, здебільшого, обдумані кроки. Та, дивлячись на те, як економіко-політична махина збільшує оберти, постає резонне запитання: що далі?

— У чому ж ви вбачаєте привід для занепокоєння?

— Просто проводжу паралелі. Пригадуються часи Брежнєва. Перші роки його правління теж ознаменувалися відносною стабілізацією, що була сприйнята «на ура» і зіграла свою позитивну роль. Та потім був застій, ціле застоїще — справжнє болото, бюрократична трясовина якого затягувала на дно кращі ідеї, думки, почуття, а головне — здорову ініціативу. Я приїхав до Москви за чотири роки до смерті Брежнєва. Він уже тоді був тяжко хворий і, по суті, не міг керувати політбюро. Та й половина самих членів політбюро були на кшталт Іллічу. Отже, застій — це його лихо, а винуваті всі ті, хто допустив такий стан справ, кого така ситуація влаштовувала. Це був апогей інертності, бездіяльності та консерватизму, і всі знають, до чого це в результаті призвело.

Що ж до Хрущова, то його епоха закінчилася тим, що він скотився на волюнтаристичні позиції, хоча початок його правління теж був прогресивним, ще яким! У цьому сенсі я віддаю Хрущову належне. Адже все-таки він першим насмілився піти в атаку на культ особи й на все те, що цю систему породило. Я прекрасно пам’ятаю цей час. Тоді я працював у Ставрополі й саме переходив із комсомольської роботи на партійну.

— З Микитою Сергійовичем спілкувалися?

— Не спілкувався, але випивав. Тим паче й привід був солідний: нагородження Ставропольського краю орденом Леніна за здачу в «засіки Батьківщини» ста двох мільйонів пудів зерна. Орден цей Хрущов приїхав вручати особисто. Весь крайком заставили столами й гуляли, що називається, на всю котушку. Тоді це запросто робилося. Своєрідний був підхід. І я як секретар крайкому комсомолу теж у ньому брав участь.

— Чисто по-слов’янському: «Не спілкувався — випивав»... Наскільки такі контакти були ефективними?

— У цьому плані дуже доречне прислів’я про те, що «все добре в міру». Російська ж людина в плані випивки міри не знає, заносить її, і все тут. А потім як розгорнеться широка слов’янська душа, розгуляється, і так, що тільки адміністративними методами можна її назад повернути, і то не завжди. Наслідки найчастіше бувають просто катастрофічними. Скільки на моєму віку талановитих людей ця надмірність погубила, не перелічити. Я думаю кожний із нас, якщо уважно на своє життя озирнеться, те саме скаже.

— Що ви нині думаєте про свою винно-горілчану епопею?

— Певні плоди на першому етапі вона принесла. Звичайно, були і перегини....

— За що б ви підняли тост сьогодні?

— За необоротність сучасних позитивних процесів. За те, щоб люди могли вибудовувати якісь плани в країні, у регіонах, у сім’ях. Планувати, нехай не на 10 років, а хоча б на рік уперед.

Що ж до міжнародного співтовариства, — щоб сильні світу цього повернулися все-таки обличчям до проблем глобальних, не вирішивши які, ми всі підписуємо всьому людству смертний вирок.

— Глобалізаційні процеси стали основним лейтмотивом вашої сьогоднішньої роботи. Останнім часом навіть ремствують на те, що, зайнявшись глобальним, Горбачов забув про національні інтереси та національну політику.

— Так, як людина я ставлю над усе загальнолюдські інтереси. І це нормально. І не я перший. Коли ще не було ядерної бомби, Ейнштейн сказав: «Тепер, коли людство з безсмертного стало смертним, світу потрібно нове мислення». А тепер ще ми підійшли до того, що світ охоплений глобальною екологічною кризою. І не вирішивши всі ці питання, світ завжди буде в жорнах. У зв’язку з цим ситуація на планеті дуже нагадує «Титаник» — такий собі образ. Коли всі бігають по палубі: хто співає, хто гуляє, хто з національними прапорами проходжується. А тим часом корабель йде на дно...

Ось чому сьогодні глобалізація — одне з пріоритетних дослідницьких напрямів фонду. Нещодавно під його егідою вийшла у світ книжка «Грани глобализации», саме присвячена цій темі.

Глобалізація — проблема, що сильно б’є по Росії, і це один із основних, визначальних чинників причини моєї стурбованості подальшою долею Росії і, насамперед, її реформ.

Що ж до фонду в цілому, то сьогодні «Горбачов-фонд» — одна з авторитетних міжнародних дослідницьких організацій. Займається дослідженням проблем, що відбуваються у світі, в Європі, у Росії та на пострадянському просторі. Вивчає історію перебудови. Має свій унікальний архів і широкі міжнародні зв’язки.

За п’ять років досліджень провели тридцять «круглих столів», реалізували ряд освітніх і добродійних програм. Торік разом із НРБ підписали договір про створення в Санкт-Петербурзі Інституту гематології та трансплантології.

— Як глобалізація впливає на процеси, що відбуваються в Росії та на пострадянському просторі?

— Світ стає дедалі взаємозалежнішим — це факт. Такий поворот подій прогнозувався і навіть обговорювався в наших розмовах із Рейганом, Бушем, іншими політичними лідерами того часу. Здавалося б, цей процес посилення взаємодії держав, націй, народів, розвиток високих технологій, революція в галузі інформатики й телекомунікацій дозволить ефективніше використовувати всі можливості, що надає нам світ. Та натомість, щоб вивільнені кошти направити на подолання бідності, підтримку позитивних змін, будівництво позитивного світу, за 20 років відбулося два протилежних процеси. З одного боку — блискавичний розвиток інформаційних технологій, а з іншого — різка поляризація суспільства. Відповідно до даних ООН, доходи одного відсотка багатого населення світу дорівнюють доходу 57% найбідніших жителів планети, форсування ж процесів призводить до руйнації традиційного укладу багатьох народів.

У результаті колосально виграли ті, хто мав перевагу на старті, за 10 років після «холодної війни». У сучасній глобальній структурі влади всі держави взаємозалежні, але в різному ступені. Закріплюється поділ світу на домінуючий центр і залежну периферію. У США посилилася тяга до односторонніх рішень і дій. Одне те, як Буш-молодший намагається керувати країною, та водночас і світом у цілому, — не просто безперспективне, а й багато в чому небезпечне. Звідси виникає і невдоволення, і його крайня форма — тероризм. Що це означає для Росії, думаю, пояснювати зайве.

Намітилася ще одна тенденція, яка, чесно кажучи, шокувала мене. 2000 року на Всесвітній конференції політологів у Квебеку одностайно констатували, що в країнах, які за останню чверть століття позбулися тоталітарних режимів, спочатку стався сплеск демократії (причому процеси демократизації, по суті, охопили всі континенти), а потім пішла потужна «відкочувальна» хвиля і знову відродився гострий попит на тоталітарних лідерів. Навіть у тій самій Австрії та Франції, не кажучи вже про інше. І хвиля ця виявилася настільки сильною, що політологи зробили такий невтішний прогноз: не виключено, що ХХІ століття стане століттям авторитаризму.

Загалом, глобалізація грунтовно «трухнула» усіх. А на пострадянському просторі — ще й двічі.

— Чи слід розуміти ваші слова так, що Росія тяжіє до авторитаризму? І що ви в цьому контексті думаєте про Україну?

— У Росії та Україні однозначно не буде авторитарного ладу. Однак те, що буде перехідний період, ускладнений впливом глобальних протиріч, це факт. Нам доведеться вдаватися до авторитарних методів — цього не уникнути. І це вже спостерігається...

Та це зовсім не означає, що ми маємо зняти з порядку денного питання демократії, свобод і всього того, що пов’язане з їхньою реалізацією. Це все треба створювати і контролювати з різних боків.

У такий спосіб поступово засновуючи в кожній галузі економіки механізм управління, який ефективно та на благо країни працював би за відсутності (чи мінімальної присутності, ми ж реалісти) таких важелів, як по знайомству, за клановістю, за кревністю, за телефонним принципом, підкилимових інтересів тощо. Адже поки що саме на цих, радянських принципах, які так глибоко вкоренилися у нашу психологію, багато в чому будується політика відомств, структур, організацій на всіх рівнях — від малих великих. І в результаті гальмуються реформи.

Ви почитайте останній варіант радянської Конституції, її ще називають «брежнєвською». Адже це ж просто шикарний документ! Якби все те, що там написано, було реалізовано хоча б наполовину. У ній чорним по білому записано, що СРСР — федерація суверенних держав, кожна з яких має право на самовизначення аж до виходу. Та самого закону про вихід не було. Адже, за великим рахунком, ніхто навіть припустити не міг, що таке може статися. І коли справді постало питання про вихід, ситуація в правовому відношенні зайшла в безвихідь. Бюрократія її погубила.

— Чи зможе Росія, на ваш погляд, коли-небудь стати істинно демократичною державою?

— Звичайно, уся справа в часі. Коли в Америці мене укотре нетерпляче запитують, як у вас справи з демократією, я відповідаю: якщо ви маєте на увазі демократію вашого зразка, то, думаю, ви нас сильно переоцінюєте. Хоча ми, безумовно, набагато талановитіші за вас, але не настільки ж! Ви цю демократію понад 200 років «вирощували», а від нас хочете, щоб ми її створили за десять років. Ну, не буває такого в природі, і все тут! А якщо ще врахувати «важку спадкоємність» у вигляді татаро-монгольського іга, кріпосного права й ще сімдесят років, теж кріпосного, тільки вже соціалістичного, освяченого новою релігією під назвою «комунізм». І це все в нас сидить! Генетично, ментально. І впливає на наші думки, дії, вчинки.

Та й соціологічні опитування показують, що насамперед нас принижує наша бідність, і тільки десь на третьому-четвертому місці іноді проявляються такі поняття, як демократія і свобода.

Тому нині передчасно давати якісь оцінки. Цінуватися повинні не ті, хто «пече млинці» і поре гарячку.

Що ж стосується вас, українців, тут усе, так само, як і в росіян, але набагато м’якше. За будь-яких перипетій свої питання ви все одно вирішуєте демократично. Авторитаризм не проходить. Чому? Ще Малишко п’ятдесят років тому задавався цим питанням. Хоча іноді це, буває, йде і не на благо. А відповіді все одно немає, вочевидь, ментальність така.

— Як позначаються глобалізаційні процеси на Росії?

— Дуже болісно. У 90-ті роки і Росія, й Україна та інші республіки СНД виявилися об’єктами глобалізації, і навіть її жертвами. Всі республіки випробували на собі наслідки форсованого залучення у світовий процес і по-справжньому не змогли захистити свої національні інтереси.

Ми не скористалися тим шансом, що дало припинення «холодної війни». По живому розшматували СРСР і надто довго тріумфували з приводу його розвалу. Не зважили на всю неоднозначність і складність світу, його проблеми та протиріччя. І те, що ніхто нам на блюдечку з блакитною облямівкою добробут не принесе.

У результаті маємо однополюсний світ. І як розплату за нашу бездіяльність — згаяний час, економічні, політичні та соціальні проблеми, із якими все ще не можемо впоратися. І це лихо в нас загальне на все СНД.

— В одному зі своїх інтерв’ю ви говорили, що коли задумували перебудову, і гадки не мали про розвал Союзу, понад те, боролися за нього «до останнього патрона»?

— Боровся, ще й як. Відпочатку я визнавав той факт, що СРСР був дико жорстокою тоталітарною державою, що не залишав кисню ні місцевим органам, ні республікам, де формувалася своя національна інтелігенція, культура, управлінські клани. І необхідно його реформувати. А для цього слід було просто поступово децентралізувати Союз. І ми саме і йшли шляхом його поетапної децентралізації. Тоді необхідно було, що називається, пройти по лезу ножа, не зробити послаблення і водночас не перегнути палицю. І те, й інше було однаковою мірою погано для країни. Складений нами в Ново-Огарьово проект союзного договору був саме таким компромісом. Була прийнята антикризова програма, що відкривала шлях лібералізації економіки, і союзний договір, який ми парафували та розіслали всім республікам. Його підписання було призначено на 20 серпня.

Цей перехідний договір був потрібний усім, оскільки ми так інтегровані та кооперовані, що розірвати це все, зруйнувати, отже, завдати непоправного удару. Та путч порушив із таким трудом створену рівновагу. Він завдав непоправного удару. І дотепер на шістдесят відсотків усі наші труднощі — наслідки того розвалу.

— Як у всій цій ситуації поводився Єльцин?

— Після того як у дев’яностому році номенклатура програла вибори, маючи у своєму розпорядженні всі ресурси, реформи спробували зупинити. І вже з осінньої сесії 1990 року розпочиналися цілеспрямовані спроби від мене звільнитися. За рік я кількаразово подавав у відставку, але її не приймали. У липні ситуація знову загострилася: поки ми в Ново-Огарьово розглядали останні варіанти нового союзного договору, Крючков, Язов і Пуго виступали на закритому засіданні ВР із доповіддю на тему про те, що уряд безсилий і треба брати президентські повноваження на себе.

Ми нині готуємо тритомник на тему, як робилася політика перебудови, усе — на основі матеріалів із мого архіву, не опублікованих раніше. Там багато в що буде внесено ясність.

Єльцин, безумовно, зіграв свою роль у протистоянні путчу, але після цього його підштовхували до думки, що сама Росія швидше пройде реформи, якщо скине із себе тягар республік. Тоді була своєрідна ейфорія. Мовляв, станемо незалежними — відразу багатими будемо.

— Однак свої дії гекачепісти пояснювали спробою врятувати Союз...

— Брехня! Вирішальним аргументом для кожного з них було врятування не країни, а власної шкури. Мені показували касету: Крючков ніяк не міг умовити Язова брати участь у путчі. Інші трохи менше, але вагалися теж. І тоді генерал Горєєв показав касету з записом розмови Горбачова, Єльцина і Назарбаєва від 30 липня. Ми говорили про те, що слідом за союзним договором потрібна конституція, в якій у тій чи іншій формі реалізуються його позиції. Та робота над договором показала: республіки на межі виходу. Навіщо чекати конституцію? Треба терміново обирати нові союзні органи. Далі пішла розмова про кадри. Я гнув таку лінію: сильний Союз — сильні республіки. Домовилися так: Горбачов — президент, Єльцин очолює Росію, а прем’єр-міністром я запропонував Назарбаєва. Назарбаєв же у свою чергу каже, що обійме посаду лише в тому випадку, якщо його Кабмін буде не «кабінетом козла відпущення», а з реальними повноваженнями. Безсумнівно, відповідаю я, і вплив законодавчо треба підсилити, і кадри обновити, причому кадри конкретні. Ось тоді й постала розмова про Крючкова, Язова і про Пуго (хоч він і був на той час кадр новий). Зайнятися кадровою політикою вирішили відразу після відпусток. Все це КДБ таємно записало і цій трійці продемонструвало. От така ситуація, за всієї моєї поваги до Язова та багатьох інших. Адже вони далеко не дурні. Потім писали мені покаянні листи з в’язниці, я їх усі до єдиного зберіг.

Цей шкурний підхід особливо проявився в грудні на сесії під час суперечок з Біловезької угоди. Усього шість чоловік проголосували «проти», інші — «за»; і це ті комуністи, що ще півроку тому, у серпні, за збереження Союзу готові були горлянку дерти. А найзавзятіший із них, товариш Севастьянов, підвівся і прямо сказав: «Що тут проводити дебати, головне — що вже завтра не буде в Кремлі Горбачова». Вони вже всі адаптувалися з режимом Єльцина, почувалися впевнено, а оскільки своя сорочка ближче до тіла, на Союз їм було вже наплювати.

— Отже, поспішний розвал Союзу — єдина помилка, наслідки якої виявилися такими великими?

— Ще однією, не менш серйозною помилкою вважаю розвал партії. У липні 90-го ми провели серйозний пленум і на листопад намітили скликання надзвичайного з’їзду. І я переконаний, якби ми пішли цим шляхом, нам удалося б уникнути багатьох проблем. Адже в партії на той час були різноманітні течії: консервативна, ліберальна, соціал-демократична тощо. І на той час КПРС представляла ідеальну матрицю для наступного виникнення та формування різноманітних партій усіх напрямів. І це був би логічний і не такий болючий процес. Не доводилося б «різати по живому».

— Та деякі пострадянські країни взагалі заборонили діяльність своїх компартій, а в деяких із них навіть відмовили в праві комуністам обіймати державні посади...

— З такою позицією в корені не згодний. КПРС, як і взагалі все наше радянське минуле, не можна цілком відкидати як непотрібний вантаж. Не можна витоптувати свою історію. Потрібно брати з неї те краще, яке, безсумнівно, є, саме це вважаю заставою успішної побудови майбутнього. КПРС на той час являла собою єдину, добре налагоджену працездатну систему з безліччю розумних перспективних кадрів. Навколо ж панував політичний хаос, некерована безсистемність, що до прогресу ніяк не могла призвести. Тоді діяли більше під впливом емоцій, але тепер слід задуматися над тим, про що я кажу. Це ж саме я говорив під час нашої зустрічі з Володимиром Путіним. Не можна відмовлятися від системи освіти, що дала прекрасні кадри. Ідеологію прибрати треба, а сам принцип — зберегти. Чи від принципу, на якому будується медицина, адже безкоштовне медичне обслуговування — вищий вияв демократії. І у зв’язку з цим я дуже критично ставлюся до російської реформи освіти та медицини. На цю тему я вів суперечку з президентом, а після, за його дорученням, — із міністром освіти. Три години дискутували! Справді, як же так, замість того, щоб створити всі умови вчителю, матеріальну базу поправити — займається... хреновиною. Гарне, по-моєму, слово, ємне й у даному випадку доречне.

— Приблизно так само ви тривалий час характеризували рівень взаємовідносин між країнами СНД?

До недавнього часу — так. Усе ділили-переділили, ніяк не могли домовитися. Сьогодні в їхніх діях уже помітні проблиски здорового глузду. Очевидно ж, що Європейське співтовариство небезрозмірне, уже зараз, прийнявши нових десять членів, починає тріщати. Зрозуміло й те, що на західних ринках нас ніхто не чекає, а підбудовуватися під їхні правила вигідно далеко не завжди. Слід створювати свою команду гравців, тим паче в нас для цього є всі передумови. У цьому плані відмінною ідеєю вважаю ЄЕП, союз чотирьох: Росії, України, Білорусії та Казахстану. Ці республіки тримають 80% потенціалу СНД. Не дивно, що Америка всіляко цьому процесу перешкоджає. Адже це знову народження сильної конкуруючої структури.

Нам треба створювати свій ринок. І ми для цього маємо все: освіту, колосальний інтелект, ресурси, а головне, те, що ми поки ще розуміємо один одного з напівслова. Через півстоліття цього вже не буде, тому слід ловити момент. Тобто слід об’єднуватися. Однак не на основі державного утворення, а взаємовигідного економічного простору, покращувати спільну систему безпеки та не заважати бізнесу. Оборонні, енергетичні та космічні галузі доцільніше обслуговувати спільно. У перспективі, припускаючи конфедерацію. Саме так, об’єднавшись, чинить нині Європа. У Росії сьогодні працюють понад п’ять мільйонів українців, і в простому запитанні «Хто ти, росіянин чи українець?» для простої людини різниці немає.

— У цьому контексті, що ви можете сказати з приводу імперських амбіцій Росії?

— На жаль, такі тенденції час від часу мають місце. Хоча й форсувати цей процес теж не варто. Незалежні держави слід визнати раз і назавжди. Інакше нічого не вийде. Тому так складно йде процес із Білоруссю. У Росії відразу ж виникають пропозиції дати Білорусі статус, на кшталт Башкирії чи Татарії в складі Федерації. Забуваючи, що це — суверенна держава, нехай навіть із дуже специфічною, але все-таки своєю внутрішньою політикою, що понад півстоліття — член ООН. Та я не думаю, що це думка більшості росіян. Однак те, що «відрижки» ці з’являються, причому на найвищому рівні — це факт!

— А як же Тузла?

— Приголомшливий випадок. Звичайно, нічого на порожньому місці не відбувається. Та його я схильний віднести до політики, те, про що я казав, — вічна суперечка царів і гетьманів... Тому слід шукати розумні компроміси. Саме політика розумних компромісів дозволила свого часу США і СРСР покінчити з «холодною війною». Жодну глобальну проблему не можна вирішити, не розбираючись у засобах, — це спричиняє катастрофу.

— Президент Естонії Арнольд Рюйтель розповідав, що саме вам вдячний за те, що в Естонії не пролилася кров...

— Я завжди був прибічником діалогу, а не кулачного бою. Та розвал Союзу спричинив за собою багато крові. Я скрізь, де тільки можливо, намагався цьому запобігти. Тоді прибалти крові з нас теж попили. Та, слід віддати їм належне, вони ніколи не виходили за рамки мирних переговорів. Нині ми зустрічаємося з Рюйтелем на міжнародних симпозіумах. Спілкуємося, іноді згадуємо ті часи.

— Із ким ще з керівників республік ви дотепер підтримуєте дружні стосунки?

— З Назарбаєвим. На його запрошення не раз бував у Казахстані. Назарбаєв завжди був прибічником об’єднання. Він розуміє: у Казахстані понад 30% росіян. І не треба гвалтувати життя. Треба уловити його тенденції, скористатися моментом і ці тенденції очолити, направити їх у творче русло. У цьому й полягає мистецтво політики як такої. Нурсултан це розуміє, під його керівництвом Казахстан розвивається дуже непогано. Правда, останнім часом його дедалі частіше критикують за авторитаризм.

— З Борисом Єльциним спілкуєтеся?

— За останні десять років його не бачив. І жодного разу такого бажання не відчував.

— Що ж до Олександра Лукашенка?

— Непогана людина, але його стиль і методи нагадують дії слона в посудній лавці. І я йому це часто прямо в очі казав, але він настільки далеко зайшов, що зупинити його важко.

— А Леонід Кравчук?

— Весела людина, нічого не скажеш.

— Що ви можете сказати про Президента України?

— Нічого. Ми з ним жодного разу не спілкувалися. В Україну він мене не запрошував.

— Чи підтримуєте ви соціал-демократичні партії України? Якщо так, то яку?

— Із СДПУ(о) підтримуємо чисто людські стосунки, але після того, як пішов Зінченко, більше контактуємо з соціалістами — Морозом, Буздуганом та іншими.

— Яке взагалі ваше ставлення до України?

— Це ставлення випливає з мого внутрішнього стану. Генетично я належу обом націям. Мама в мене — українка, батько — воронезький. І одну половинку від іншої просто не можна відокремити. Українську мову я всмоктав із молоком матері, у буквальному значенні цього слова. Мама була дуже гарна. А як співала! Так задушевно й чисто! Як згадую, дотепер аж серце з грудей рветься. Вона очолювала бригаду жінок на прополці. Коли поверталися ввечері додому на гарбах або йшли за гарбами пішки, співали. І в цьому хорі я завжди чув голос мами. Як я пишався нею в такі хвилини! І нині цих пісень чимало знаю. І співаю від душі.

І Раїса Максимівна теж була наполовину українкою. Її дівоче прізвище — Титаренко, батько — українець, із Чернігівщини, а мати — сибірячка. Вона напам’ять знала чимало творів Шевченка.

— Коли востаннє ви були в Україні?

— Дуже давно. Із задоволенням приїду, щойно випаде така можливість. Хоча, напевно, ще не швидко, занадто вже щільний міжнародний графік.

— Як ви ставитеся до того факту, що у світі вас сприймають «на ура», а у своїй країні, навпаки, дуже неоднозначно.

— Це нормальне явище. Звернімося до історії. Знайдіть реформатора, якого б любили. Немає таких. У китайців навіть прокляття є таке: «щоб ти жив у епоху перемін». А я не тільки жив, я на її вістрі стільки років пропрацював. Отже, в цьому сенсі дісталося мені по повній програмі, і тепер відгукується, так і має бути. Тому нині ставлюся до цього філософськи. Народ у нас такий. Приймають і розуміють після смерті. Так і з Раїсою Максимівною було: таке неприйняття, суцільний негатив, а коли лежала при смерті — слізні листи мішками йшли, мовляв, вибачте, помилялися у своїх оцінках, тепер ось прозріли. Вона мене тоді запитувала: невже я мала померти, щоб заслужити їхнє розуміння і любов?

— Михайле Сергійовичу, ваше нинішнє життя політики часто називають «життям після життя». Яке воно на смак, це інше життя? І що головне, задля чого ви живете?

— Це справді інше життя. І я не можу сказати, який саме смак мені приємніший. Просто це — зовсім інше. У цьому житті немає того непомірного тягаря, повсюдного впізнавання, нескінченної напруги, постійних телефонних дзвінків. З’явилося більше часу на спілкування із сім’єю: внучками, дочкою. І сам світ сприймається зовсім інакше, не через призму тісних протокольних рамок. З’явилося більше часу на те, щоб просто спілкуватися з людьми, відчути красу тих країн, у яких раніше бував лише проїздом. У цьому плані багато речей цікавіших і свіжіших. А з іншого боку, є такі втрати, гіркий присмак яких ніякими позитивними емоціями не заглушити. Та, головне, я відчуваю, що досяг того рівня, коли можу багато глобальних процесів оцінювати неупереджено. І в цьому плані ще принести світу користь. Тому й займаюся глобальними проблемами. Порятунок людства — у створенні більш розумної цивілізації, для якої основною є політика партнерства, балансу інтересів, стійких компромісів. Світ має розвиватися на принципах партнерства, і в цьому плані повинні сформуватися осередки впливу, що врівноважують один одного. На чолі з ООН як основним керівним центром світу, відновити авторитет якого — наше найближче завдання.

Нове століття має будуватися на принципах солідарності та взаємодії всіх членів світового співтовариства. В інтересах людства в цілому. І шанси змінити ситуацію сьогодні цілком реальні. А для цього треба всерйоз демократизувати міжнародні процеси. І коли за кордоном мене запитують, що для цього потрібно, я відповідаю — нове мислення та глобальна перебудова. Задля цього й живу…

P. S. Редакція висловлює щиру подяку Віктору Івановичу Мироненку за допомогу в організації інтерв’ю.