Дмитро Биков: «Російський проект закритий. А український ще й не вигаданий»

Дмитро Биков знову приїздив до України. У камуфляжі і сандаліях на босу ногу. Поблукав Майданом, взяв інтерв’ю у Леоніда Кучми і зробив власні висновки про те, що діється у нас, які комусь здаватимуться вражаюче точними і правильними, комусь — обурливими, але навряд чи залишать кого-небудь байдужим. Як і все, що він робить, ця вулканічна людина, яка спромагається одночасно співпрацювати як журналіст із кількома різного спрямування виданнями вести програми на телебаченні, писати товстелезні романи, біографічні дослідження і ліричні вірші, отримувати престижні літературні премії і, припустімо, згідно з законами жанру, феєрично їх пропивати у колі друзів і гарних жінок.

У Київ Дмитра Бикова запросили на міжнародну асамблею фантастики «Портал», яка проводиться у столиці вже вчетверте і вдруге — разом із книжковим ярмарком «Медвін — Книжковий світ». Приїхав із задоволенням, тому що в колі фантастів почувається своїм, а читачі із фендому взаємно вважають його своїм письменником. Щоправда, премію «Порталу» за номінований на неї роман «ЖД» Бикову не дали, але, здається, він не образився. Він і так знає, що написав хорошу книжку. Точно знає. Він сам мені казав, і неодноразово.

І я щоразу погоджувалася.

— Дмитре, всі відгуки про «ЖД», які мені траплялися у пресі, загалом, позитивні. А судячи з вашої передмови, ви чекали, що всі обуряться і образяться. Чи виправдалися ці й інші ваші сподівання від цієї книжки?

— Мої сподівання від «ЖД» цілком виправдалися у Ізраїлі. Я вперше приїхав туди після виходу книжки: писав главу «Кага­нат», не побувавши там, а за своїми здогадками і за листами друзів. І коли приїхав, наразився на обструкцію настільки одностайну, що зрозумів: я все написав правильно, потрапив у якийсь нерв.

Я думав, лестив собі, що випередив час, що нинішня ситуація з компрометацією всіх цінностей стане огидною років через п’ять. Але виявилося, вона огидна вже давно. Тому я потрапив вчасно і недаремно так поспішав дописати цю книгу. Я прожив із нею шість років і прожив би ще скільки треба. Вона лежала, каші не просила, я дописував якісь шматки, напевно, перестарався, вписав туди надто багато усього. Але в якийсь момент мій видавець Олексій Костанян із «Вагріуса», а він отримував ці речі в міру написання, сказав: «От зараз ми це друкуємо». Я плюнув на все і віддав роман до друку. І виявилося, видавець прорахував правильно. Тож тут мої прогнози не виправдалися зовсім. Книжка вийшла вчасно і потягла за собою інші: люди почали перечитувати «Оправдание», «Орфографию», «Эвакуатора»...

Найчастіше я собі лещу, сподіваючись вловити звуки схвалення у диких криках озлоблення, а виходить, не таке вже воно й жахливе, те, що я написав. Дотепер мені не вдалося написати нічого настільки радикального, щоб усі мене зненавиділи. Все попереду, зараз я на наступний роман покладаю певні надії і теж упевнений, що коли він восени з’явиться, знову вийде вчасно, і знову я опинюся в мейнстрімі, замість того, щоб бігти попереду.

— Про «Эвакуатора» хтось прикольно сказав: це про те, як Биков у Бикова відбиває дружину...

— Не хтось, а Ігор Караулов, дійсно, цілком прикольно сказав, скотина.

— А в «ЖД», де послідовно і досить переконливо відстоюється кілька взаємовиключних позицій, яка з них ближча вам особисто?

— У мене зараз у журналі «Огонек» виходить стаття «Поп в культуре»: про те, що в священиків у новій російській літературі дуже цікава місія – вони транслюють авторську позицію. Автор ніби Бог, а священик мовить від його імені. Це пояснюється дуже просто: у Росії Богу все можна. Це таке колосальне загальне місце. Одні малюють його собі схожим на академіка Сахарова, інші — на маршала Жукова, та від імені Бога завжди висловлюється автор. З’явилася плеяда авторів, які зав­жди закінчують твір появою попа, і той проголошує якусь мораль типу «люби всіх». І тут я теж, на жаль, опинився у струмені, тому що всі авторські думки в романі висловлює отець Микола. Але треба розуміти, що отець Микола не чернець, не священик і, строго кажучи, людина не церковна. Усе, що відбувається у монастирі на острові, це, здебільшого, те християнство, яким я собі його уявляю в ідеалі. Не те що інтелігентське, як пишуть критики, не те що надто демократичне й ліберальне, боронь Боже, — просто воно очищене від будь-яких насильницьких спроб інтерпретації. Це те, що залишається людині, коли вона втомилася від усього, коли їй усе стало огидним. У певному сенсі те, що настає після смерті. Щоб стати християнином, треба трошки померти.

«ЖД» — це роман про те, як людина вмирає для світу. Як вона вмирає для любові, умирає для війни, умирає для кар’єри — усе перестає її задовольняти. Тому що все це будується, принаймні в Росії, за однаковими передбаченими лекалами. І тоді усе закінчується тим, що вона йде на цей острів і починає там жити з подібними собі. Така от мораль. Мій піп каже чудову фразу: «Чому всі апологети християн­ства такі нудні люди? Тому що нудно пояснювати очевидні речі».

Я думаю, зараз у Росії той «російський проект», який у мене описаний, із чергуванням влади, із циклічною історією, із безсилим народом, із безвладною інтелігенцією, безсовісною владою і таке інше — цей проект закритий. Він скінчився. Зараз про це пишуть усі. Українська ситуація показує, і досить наочно, що він і у вас закінчився, а власне український проект поки що й не вигаданий. Тому що це завдання культурологів. Гоголь вигадав колись Україну на двісті років, але навіть його фантазія вичерпалась. Україну треба придумувати з нуля, і Росію теж. «ЖД» — про смерть російського проекту. Що настає після смерті? Христи­ян­ство. Про це і написано.

— Наскільки все це можна застосувати до України?

— Цілком, бо є умовні хазари, у вашому випадку дуже умовні, західні, є умовні варяги — донецькі з їхньою дуже дешевою лівопатріотичною риторикою, якась третя сила могла б бути: покладали надії на Мороза, але, на жаль... З цієї ситуації є три можливі виходи. Перший — відбувається гігантська соціальна катастрофа, із якої виплавляється щось нове; сподіваюся, не доведи Господи, цього не трапиться. Другий — тривала стагнація, як це відбувається у Росії, де, за словами актора Олександра Баширова, «відбувається не те що ренесанс, але консервація деградації». Вона, як містер Вольдемар у Едгара По, якого загіпнотизували в стані напіврозпаду, а коли розбудили, він відразу розклався під руками. Якщо зараз Росію розбудити, вона розкладеться відразу.

Є якийсь третій, цілком уто­пічний вихід, при якому інтелігенція, котру усе це... (вирізано «цензурою». — Я.Д.) починає з нуля болісно видумувати культурологічний проект нової української ідентичності. Я бачу певні сили в Україні, які могли б це зробити, навіть серед моїх україномовних друзів. Але судячи з того, що вони отримують шалене задоволення від нинішньої ситуації, коли ніхто нікому не винен, продовжується вічний канікулярний страйк, тому що всі вчителі пересварились, — вони не дуже і пориваються з нуля створювати цей проект. А роль церкви в Україні, на жаль, ще менша, ніж у Росії, тому що в Росії вона легітимізована величезною культурною традицією, а в Україні такої культури, вибачте, немає. І навіть такі титани, як Коцюбинський, були людьми або язичницького, або атеїстичного складу. Тому ми не одержуємо тут потужного культурного підживлення.

А культури треба дуже багато, щоб вигадати цю країну з нуля. Тому найімовірніше, що через три роки, а можливо і раніше, прийде якийсь маленький співробітник СБУ, якого всі дуже полюблять, тому що він буде охайним і порядним. Загалом, придивляйтеся сьогодні до дрібних радників нинішньої влади, які відповідають, як правило, за зовнішні зносини, це річ, яка дозволяє зберегти нейтралітет. З цього середовища з’явиться маленька людина, яка любитиме лабрадорів, і все у вас вийде.

— Ви вірите, що література в принципі спроможна глобально впливати на суспільство?

— В одному аспекті — так. Я намагатимуся сформулювати так, щоб це не звучало нахабно. Всі ми чудово знаємо, що медицина, загалом, у більшості випадків безсила. Вона може поставити діагноз. А далі організму треба трішки допомогти, медикаментозно, фізкультурно, як хочете — підштовхнути, щоб він почав боротися з хворобою. Якщо він не впорається, хворий помре, якщо впорається — усе буде добре. Лікар робить одне: він чітко, своїми іменами називає болячку. Як у Райкіна, пам’ятаєте: «Ти гомо сапієнс, тобі легше?»

Отут питання у тому, що література повинна якісь речі називати своїми іменами. Вона повинна проговорювати те, що ми усі сказати боїмося. Наприклад, у 1969 році в СРСР таке зробив Юрій Трифонов. Вийшла повість «Обмен», у якій герой, радянський службовець, приїздить до своєї матері, старої більшовички, і, знаючи, що вона вмирає, просить її обмінятися, з’їхатися з його міщанською дружиною. Ма­ти на нього дивиться і каже: «На­віщо? Адже ти вже обмінявся». Усе про радянську владу було сказано! Зупинило це когось? Не думаю. Змінило щось? Не думаю. Але людина, вчиняючи підлоту двадцять разів на день, принаймні, розуміла, що вона робить, і в цьому сенсі якось рятувала свою безсмертну душу.

Коли література цю функцію не виконує, а нескінченно клонує «Код да Вінчі», то організму ніщо не підказує, у якому напрямку він має боротися. І він повільно гниє. Найпростіша метафора, чисто медична: письменник — це банка, яку ставлять на хворий орган, і до нього приливає кров. Цього достатньо. Щоб кров дійшла до якоїсь хворої точки, у нашому випадку, до точки національної ідентичності, почала омивати хворий орган і його рятувати. Та я зараз не бачу в Україні жодного письменника в ролі такої банки... У нас, принаймні, є Пєлєвін, до нього можна по-різному ставитися, але людина, яка прочитала його книжки, починає думати. І цього достатньо. В Україні я такої сили не бачу.

— А наскільки ви орієнтуєтеся у сучасній українській літературі?

— Достатньо! Я робив тут «Профіль», і мені довелося перечитати гори цієї літератури, я достатньо вільно читаю мовою. Але абсолютно нема на чому оку відпочити. І це дуже просто, тому що хороша література починається з відрази до себе. А ви собою страшенно пишаєтеся, уже два роки, без жодних на те підстав. З самого початку все це було схоже на одну величезну перманент­ну пиятику: за Вітю, за Юлю, за нашу і вашу свободу, за ваше здоров’я, за те, щоб не остання! — навіть гасла будуються як тости, і після цього треба постійно допивати, щоб не втратилася ейфорія. Ми брали інтерв’ю у пар, які одружилися на Майдані. Яка йшла самоповага від цих людей, яка гордість! Через рік я приїхав знову про них писати. Дванадцять пар із п’ятнадцяти розлучилися! Це було дуже сумно, але самоповага в них нікуди не поділася.

Є одна важлива річ, якої у вас поки що немає, але вона буде. Росія протягом останніх п’ятнадцяти років жила в цілковитому лайні, спочатку в соціальному й у фінансовому, а тепер, коли з цим трохи налагодилося, ще й у моральному, — на тлі нафтового добробуту нас ненавидять усі колишні сателіти плюс цілковита відсутність самоповаги, а до того ж, як завжди буває у колективі, який гине, цілковита відсутність давніх дружб: усі пересварилися, мікроклімат жахливий. Коли команда футболістів програє, усі в ній один одного ненавидять. Ми програємо за всіма параметрами. І після п’ятнадцяти років лайна в країні почалося справжнє мистецтво. З’явився «Груз-200» Балабанова, картина вкрай жорстока, з’явився новий фільм Муратової, російський, а не український, нові картини Тодоровського, і багатьох. Усі зараз добре знімають. Є непогана молода література: Ксенія Букша, Максим Чертанов, Олек­сій Іванов та інші. Все це перейняте дуже глибокою ненавистю до себе. І ця ненависть така сильна, що хочеться бодай чогось, ковток повітря після цього замкнутого кола.

— Чи легко ви переключаєтеся із журналістики та публіцистики на літературу, із прози на поезію і знову ж таки на римовану публіцистику?

— Ніякого переключення немає, усе це вигадали. Лев Толстой, який пише «Воскресение» або «Власть тьмы», — це приблизно та сама людина. У нього працюють ті самі ділянки мозку. А от вірші і проза пишуться різними ділянками мозку. Вірші нам транслюються, навіть якщо це вірші з нагоди, усе одно. Півгодини сидиш мучишся, потім тобі починають диктувати. Питання в тому, щоб у ці півгодини не відволікатися ні на що, не поїхати бухати, не почати грати в пасьянс, а сидіти і цілеспрямовано думати. І тоді на тридцять першій хвилині, або на п’ятдесятій, або на двадцятій, на тебе починає падати цей потік. Як пошуки священного вогню в Єрусалимі: іноді патріарх годину сидить, іноді п’ять хвилин. Це процес видобування тексту.

З прозою відбувається інакше. Як Чехов учив: перший абзац ми пишемо абияк, потім починає йти нормально, а потім ми цей перший абзац прибираємо, тому що в ньому ми спускаємося у штрек і це нікому не цікаво. В журналістиці раз на раз не випадає: одна стаття пишеться як вірші, інша як проза, але так чи інакше перші десять хвилин болючі, ніби входиш у холодну воду. А потім перечитав, прибрав повтори, відіслав. Механізм у всіх випадках однаковий.

— Після успіху «Пастернака» чи збираєтеся писати ще для серії ЖЗЛ?

— Так, я зараз пишу «Окуд­жаву». Це дуже складно. Тому що Пастернак — особа у великій мірі безсуперечна. Я спочатку боявся його писати. Приїхав до Льови Мочалова, чудового пітерського мистецтвознавця, йому тоді сімдесят виповнювалося, зараз він сухий дідусь, але колись був богатир, величезний, із зовнішністю норвезького рибалки, пітерський аристократ. Я йому сказав: «Леве Всеволодовичу, давайте напишемо Пастернака». Він запропонував поворожити на книжці. Ми взяли листування Пастернака і Фрейденберг, і вона відкрилася на словах: «С нетерпением жду твоей книги».

Я почав писати, а Мочалов, який як усі пітерські, людина хитра і закрита, обіцяв мені, що він напише те, се, п’яте, двадцять п’яте... Я приїжджав, він обіцяв, і зрештою вийшло, що я її написав усю. Він — лише дві глави, та й то не написав, а вигадав і розповів мені: розшифрував «Высокую болезнь» і допоміг із «Сестрой моей жизнью», книжкою, яку я, грішний перед Пастернаком, не люблю, розумію, що вона геніальна, але ця книжка не моя.

— Розкажіть про «Окуджаву».

— З Окуджавою проблема в іншому. Окуджава — фігура: а) не беззаперечна; б) цілком незрозуміло, як він це робив, який механізм його дива. Я витрачаю десятки сторінок, щоб пояснити про що найпростіша його пісня на кшталт «Прощания с новогодней елкой», які в ній зашифровані смислові відсилання і незалапковані цитати. Ми звикли його слухати, і заколисуюча насолода його мелодій цілком позбавляє сенсу те, що він написав. Або труднощі з «Молитвой». Він усе життя говорив: Франсуа Війон тут випадково, насправді це просто молитва... Та як же випадково, коли це прямий парафраз віршів Франсуа Війона! Насамперед — «Баллада истин наизнанку». Потім Окуджава почав вигадувати, що це написано про хвору дружину, але його дружина на той час нічим не хворіла, і вона не зеленоока... Загалом це книжка, у якій треба розшифрувати низку підтекстів.

Для мене головне — довести, що Окуджава належав не до інтелігентської, а до аристократичної лінії російської літератури, для якої страждання бідного народу принципового значення не мали. Це людина, для якої не існує переконань (інтелігент виробляє собі переконання), а є станові забобони. Віриш ти в них чи ні — треба їх дотримуватись, тому що цього вимагає честь. Тому він завжди підтримував переконання своїх батьків-комуністів, вступив у партію, хоча не поділяв її поглядів, свого часу закликав до розстрілу Білого дому — він поводився як аристократ. Це лицар, людина дії, а не рефлексії. З рефлексією в Окуджави було дуже погано, він іноді здавався нерозумним. Я думаю, що непогано його знав. Він був дуже розумний, але він не обговорював, треба чи ні. Він брав і робив.

Наприклад, стоїть Окуджава в 1992 році у фойє ЦБЛ. Запитує: «Ти не знаєш, тут Невзоров не ходить?» — «Ну, теоретично буває». — «Хочу йому в пику дати». — «Булате Шалвовичу, навіщо?» — «Мені не подобається те, що він робить». — «Багатьом не подобається, але навіщо в пику?» — «Мені здається, буде правильно, якщо він з’явиться, і я дам йому в пику». Для нього був прямий механізм: якщо не подобається, я даю в пику. Ще мені розповідала Оля, його дружина: коли водій вантажівки, який виїжджав з їхнього подвір’я, почав матюкати жінку з коляскою, Окуджава вліз на підніжку цієї вантажівки і сказав щось таке, що той вибачився. А він міг сказати щось таке.

Він мав шалену грузинську пиху. Він не міг терпіти, щоб за нього платили. Тому він так трагічно сприймав ситуацію з його операцією в Америці. І зрештою організував, що Копелев узяв гроші за його книжку в німецькому видавництві, заклав будинок, а до збору коштів, який влаштували члени КСП в Москві, він усе життя ставився вкрай негативно: що я, жебрак, чи що? Тож це складна тема і складна книжка.

— Ви неодноразово говорили в інтерв’ю, що найцінніша для вас літературна премія — фантастична АБС-премія. Чи значить це, що визнання Бориса Стругацького для вас важить більше, ніж визнання авторитетів із мейнстрімівського середовища?

— (пошепки) Я вам відкрию страшну таємницю: Борис Натанович — не людина. І Борис Натанович, і Аркадій Натанович — умовно кажучи, істоти іншої породи. Прихований натяк на що даний у «Отеле «У погибшего альпиниста»». Якщо ви його прочитаєте (або напам’ять знаєте, як усі нормальні люди), ви зрозумієте, що це їхня наскрізна тема: іншого розуму, який мімікрує під наш. Не могла людина навіть сама, без брата, написати «Поиск предназначения», не могла людина, у тому стані, у якому він перебував, написати останню свою на цей момент річ «Бессильные мира сего», геніальний твір, і вже тим паче не могла людина в його нинішньому, досить складному стані дописувати величезний роман, який ми, сподіваюся, наступного року побачимо. Це дуже складна дивна істота. Ну не може людина бути одночасно зоряним астрономом, альпіністом і письменником! А він усе це робив однаково успішно. І тому, звичайно, похвала інопланетного розуму в особі Бориса Натановича для мене важить значно більше, ніж будь-які людські премії.

— З інопланетним розумом зрозуміло. А в якій тусовці вам психологічно комфортніше — у фендомі чи в мейнстрімі?

— Ну звісно, у фендомі! Тому що в мейнстрімі ніякої тусовки немає. Це до тієї думки, коли у команді, яка програє, виникають погані стосунки. У мейнстрімі стосунки огидні. У фендомі — чудові! Нічия удача нікому не заважає. Подивіться, як відбувається присудження АБС-премії: грандіозна хода по Фонтанці, по Неві, по всіх каналах, із прапорами, із барабанщиками, потім колективний заплив, потім подорож на катері, тривалі пиятики, які переходять знову в прогулянки, запливи... Або на Росконі збираються фантасти — усі щасливі. Сидять в один ряд: Логінов, Успенський, Лазарчук, Лукін, Каганов, — п’ять успішних письменників, які мали б ненавидіти один одного. І всі один одного обожнюють, діляться сюжетами. Живе творче спілкування. Я їхав сюди з Михайлом Успенським. У мене в новому романі є сюжетний закрут, із якого я не знав, як вилізти. Я йому розповів. І він мені сходу зімпровізував, як це має бути. Кажу: «Я це беру» — «Бери!». Така от ідеальна щедрість. Що означає: ця команда зараз виграє. Тому усередині там щедрі прекрасні стосунки, і ви можете до кожного підійти, поспілкуватися. А спробуйте ви взяти інтерв’ю в Маканіна, як я це неодноразово намагався. Тому якщо ви дрейфуєте в цьому напрямі, я вас щиро вітаю, пишіть фантастику, і не треба цього похмурого, нудного, мерзенного, смердючого реалізму, який вже усіх дістав.

— Вас не напружує роль публічної людини, відомої далеко за межами письменницької тусовки?

— Як журналіст я став відомим ще з тих пір, коли з’явився у «Прес-клубі» — тоді мене почали таксисти впізнавати. І в цій ролі я дуже багатьох дратував. Журналіст зобов’язаний дратувати, інакше він поганий журналіст. Якось один міліціонер брав у мене автограф у готелі і з безмежною повагою сказав: «Ви такий одіозний!» Я був дійсно досить одіозною фігурою. І як правильно зауважив Борис Кузьминський: хоч би що тепер Биков написав, будь-який негативний відгук він може списати на свою погану репутацію і вважати, що ми необ’єктивні. Так воно і було. Потім, коли вийшло «Оправдание», написане на ґрунті цілковитої відрази до себе, мене клювали дуже сильно, оскільки це була перша спроба подивитися на російську історію із неідеологічних позицій. У журналі «Знамя» з’явилася розгромна рецензія на сімнадцять сторінок, і тоді я став публічною людиною. На книжковому ярмарку в Москві до мене підійшов француз і сказав: «Я прочитав рецензію у журналі «Знамя». Погану книжку так не лаятимуть. Я у вас купую це і все наступне». Зі мною уклали договір, вони усе штампують, що я написав, благо це продовжують лаяти.

Тож моя публічність завжди була, як правило, негативною, до того ж я товстий... Але я ж не дуже товстий?! Одна ваша колега, з якою у мене був бурхливий роман, якось мені сказала: «Я хотіла б спати не з тобою, а з твоїм ліричним героєм». Після чого цей роман загалом і перервався, перейшовши в тиху дружбу. Вона не зрозуміла: те, що з нею спить, і є ліричний герой. Цього я пробачити вже не міг!

Про мене якось написали: «Биков — це свиня, яка проковт­нула солов’я». Дуже влучно. Цікавість подивитися, який же соловей сидить у свині, і рухає читачем.