Торпедоносці. Хроніка скандального відкликання закону про держслужбу

Інна ВЕДЕРНІКОВА

Подія, що сталася на засіданні Національної ради реформ минулої п'ятниці, - знакового порядку. Вимога президента відкликати з парламенту проект закону про державну службу №2490, а також його свідомо неправдива заява про невідповідність документа європейським стандартам (ЄС уже спростував цю президентську тезу) свідчать про одне: протиріччя між представниками влади - вихідцями з бізнесу і представниками влади кар'єрної, які пройшли державну управлінську школу, стають публічно очевидними.

Це протистояння не зводиться до простої формули "консерватори-реформатори". Навіть якщо припустити, що цілі в сторін благі й однакові - відновити керованість країною в усіх сферах, то досвід у прихильників того чи іншого підходу надзвичайно відрізняється.

Критично, що цього разу між Сциллою й Харибдою постмайданних керманичів, яких Європа практично змушує до хоч якихось адекватних кроків щодо "державного керма", яке випадково потрапило їм до рук, опинилася система управління багатомільйонною країною. Яка воює. Яка втрачає. Яка спізнюється.

Уже не боляче усвідомлювати, що ще одна історія з законопроектом, який упродовж 11 років успішно торпедували тепер уже три (!) президенти, сигналізує про те, що основні рішення у владі, як і раніше, ухвалюються під килимом. А от спостерігати за маніпуляціями й неспроможністю політичних команд, які, змінюючи одна однуі 24 роки змагаючись за портфелі й потоки, так і не створили ефективної системи державного управління, боляче. Особливо тепер, коли варто лише підштовхнути цю розбалансовану державну машину, яка все ще розкладає по потрібних кишенях мільярди, у відомому напрямку, і вона полетить до біса в прірву, що вже розверзлася.

Щоб уточнити позиції й наміри вищих державних керівників, які загралися з вогнем і безвідповідально кидають слова в топку суспільної думки, DT.UA звернулося за коментарями до глави Національного агентства з питань державної служби Костянтина ВАЩЕНКА - модератора підготовки законопроекту, поданого до ВР від імені прем'єр-міністра. А також до представника президента в Кабінеті міністрів Олександра ДАНИЛЮКА, різкий виступ якого на засіданні й став поштовхом для рішення президента відкликати закон. По суті, це ключові люди, які символізують два різні підходи до реформування державної служби і нині зіткнулися лобами. А причиною цього зіткнення стало, на жаль, не відкрите змагання ідей та концепцій із фінальним виходом на загальний для країни результат (що, власне, цілком могло статися, якби вони об'єднали свої зусилля рік тому), а суперництво центрів влади, обопільно зацікавлених у провалі закону й збереженні (або спрощенні) способів ведення бізнесу у владі.

Тому наразі важливо уточнити, що в якийсь момент я перестала поділяти людей, а тим більше політичні команди, які наймають собі на роботу держслужбовців і експертів, на хороших й поганих. Нині цікавить тільки - професійний чи непрофесійний крок зроблено, ефективне чи неефективне ухвалено рішення в конкретній ситуації. Бо так уже сталося, що нині цілком розумні речі з парламентської трибуни може озвучити пройдисвіт, а "чистий, як сльоза" реформатор не вагаючись підставити ногу актуальному для країни рішенню.

Виходячи з цього, я, власне, і ставила запитання співрозмовникам. У надії систематизувати здорові думки - з чиїх би вуст вони не пролунали, і визначити, що мали місце підніжки, - хто б їх не зробив.

Костянтин ВАЩЕНКО, глава Національного агентства з питань державної служби: "Державна служба - не приватна крамничка, а система державного керування - не бізнес-проект"

- Костянтине Олександровичу, поясніть, будь ласка, що відбулося на засіданні Національної ради реформ? Чому президент повівся так категорично щодо закону про державну службу?

- На жаль, мушу констатувати, що президента дезінформували й підвели. За моєю інформацією, від самого початку засідання Національної ради реформ було присвячене антикорупції. Однак уже наприкінці обговорення підняли питання заробітної плати державних службовців і пов'язаних із цим змін у законодавство. Було висловлено думку, що законопроект №2490 не тільки не вирішує цю проблему, а більш того - консервує нинішню корупційну й неефективну систему державної служби. Пролунала репліка, що законопроект, нібито не підтримує Європейська комісія.

Гадаю, не варто нагадувати про долю цього багатостраждального закону, над яким Україна разом з Європейською комісією б'ється другий десяток років. ЄС у курсі кожної крапки й коми нинішнього варіанта документа, який ми спільно готували протягом усього останнього року. І, попри деякі його вади й паліативи, пов'язані, насамперед, з неготовністю самих еліт і політичних сил до кардинальних і різких змін (це підтвердили труднощі з голосуванням документу в першому читанні), ЄС вважає законопроект реальною стартовою точкою зміни системи державного управління. Деполітизація державної служби, створення інституту державних секретарів, прозорі конкурси на заміщення посад, перегляд системи заробітної плати et cetera - це реальне поле, в рамках якого можна оперативно сформувати повноцінний інструмент для проведення реформ у країні. Насправді це вже питання національної безпеки й збереження державності як такої. Тому все, що було сказано президентові на адресу законопроекту на засіданні Національної ради реформ, неправда.

І, як я розумію, зробили це з єдиною метою - торпедувати закон. Однак я переконаний, що сьогодні буде (вже є!) адекватна реакція з боку представництва ЄС в Україні, з боку громадянського суспільства й експертного співтовариства. Бо всі перебувають у стані, м'яко кажучи, шоку.

- Хто дезінформував президента? Що це за сили? Що це за люди?

-Якщо говорити про сили, то на сьогодні є дві групи людей, які не зацікавлені в прийнятті закону. Перша група - це ті, хто прийшов у систему державного управління з бізнесу і намагається перенести бізнес-менеджмент у систему державної служби. "Дайте нам право звільняти кого ми хочемо, наймати на роботу кого ми хочемо, платити заробітну плату яку ми хочемо, від спонсорів яких ми хочемо…" - ось, що це означає. Однак державна служба -не приватна крамничка, а система державного управління -не бізнес-проект. Світова практика чітко розділяє Business Administration і Public Administration. Усе, що знаходиться поза зоною розуміння цієї аксіоми, веде до хаосу й повного розбалансування системи державного управління.

Що стосується другої групи противників закону, то вона стабільна і туди традиційно входять ті, хто справді виступає за консервацію існуючої системи. Цих людей лякають будь-які зміни, які виривають їх зі звичної бюрократичної зони комфорту. Їх лякає прозорий конкурс на посади, в результаті якого вони втратять можливість у ручному режимі розставляти "своїх" людей на потрібні місця, виходячи виключно з політичної доцільності, кумівства й інших речей такого штибу.

Проте, я вірю, що нам удасться вийти з ситуації. Головне тепер не перекреслити зроблене, не говорити про якісь альтернативні проекти, нові терміни тощо, а заради країни всім учасникам дискусії наступити на свої амбіції, сісти в парламентському комітеті й доопрацьовувати закон. Враховуючи всі розумні пропозиції. Однак проблема саме в тому, що на сьогодні критики закону не висловлюють якихось конкретних претензій і пропозицій, щонайменше, офіційно, в рамках системної роботи над реформою й законопроектом.

- Назвіть, будь ласка, прізвища цих критиків.

-За моєю інформацією, щодо цього досить категорично виступив представник президента в уряді, а також радник президента Олександр Данилюк. Можливо, це пов'язане з тим, що він очолює Центр реформ Кахи Бендукідзе і разом з командою Саакашвілі готує окремий пакет реформ для України. Центр, як відомо, має намір презентувати своє комплексне бачення реформ у країні, починаючи з системи оподатковування, адміністративних послуг, а також державної служби. Що насправді можна тільки вітати,на відміну від не надто чистих методів просування ідей, а також амбіції відкинути все, що було зроблено й напрацьовано до них.

- Тобто очевидно, що у владі нині діють паралельні групи, з однаковими амбіціями, але різними пакетами й ідеями, які займаються стратегією державних реформ. Єдиного центру ухвалення рішень немає. Але ви ж знали про це. Ви ж готували законопроект до другого читання. Спілкувалися на всіх рівнях - в адміністрації президента, в уряді, парламенті. Чому не запобігли ситуації? Чому як модератор розробки законопроекту не пішли на контакт із тим же Данилюком?

-На всіх етапах роботи над законопроектом ми хотіли забезпечити повну відкритість і прозорість процесу. Усі, хто хотів, мали можливість виступити співавторами реформи. Концепція законопроекту, його ключові норми й положення були відомі ще наприкінці минулого року, і їх підтримала Національна рада реформ. Особливу увагу ми також приділили його широкому громадському й експертному обговоренню.

Тож нинішня ситуація виникла нізвідки. Тільки минулого тижня в Київ приїжджав європейський комісар Йоханнес Хан. Одна з цілей - обговорення реформи системи державного управління й прийняття закону про державну службу. У результаті пан Хан на найвищому рівні одержав запевнення, що процес підготовки й прийняття закону підходить до логічного завершення. На найближчу п'ятницю заплановано фінальне засідання профільного комітету, присвячене винятково підготовці закону до другого читання. Планується остаточне обговорення всіх внесених виправлень і уточнень.

Це справді дуже важкий процес. Та ми підійшли до його завершення. Ми на сьогодні маємо на руках системний документ, ухвалення якого може дати основний поштовх для реальної зміни системи державного управління. Настав момент, коли досягнуто консенсусу практично всіх державних, громадських, експертних інституцій, вперше за останні десять років. Документ парламент може ухвалити в найближчі тижні. Повторюю: якщо в когось з'явилися додаткові запитання - будь ласка, приходите на засідання парламентського комітету, викладайте свою позицію і беріть участь у системній роботі. Це буде чесно й цивілізовано.

- Судячи з того, як важко йшов проект у Кабміні, які виправлення в нього були внесено і як мляво прем'єр-міністр його підтримував, можна припустити, що в провалі закону насправді зацікавлені не тільки в АП.

-Проте, уряд своє слово сказав, подавши законопроект до парламенту. Арсеній Яценюк минулого тижня чітко підтвердив свої наміри єврокомісарові. Тобто позицію Кабміну, який, не забуваймо, обрала коаліція, до якої входять партії й прем'єра й президента, позначено. Позиція глави парламенту Володимира Гройсмана також дуже конструктивна - завдяки йому, по суті, парламент прийняв закон у першому читанні. Представники ЄС теж зробили заяви.

- Але при цьому президент робить ставку на грузинський досвід, команду Саакашвілі та людей з бізнесу. А вони критикують законопроект, говорячи про потребу повного кадрового оновлення держслужби.

-На жаль, у досить спрощеному розумінні. Знову-таки, всіх звільнити, всіх поміняти й завдяки цьому одержати нову якість державної служби - це чиста демагогія, яка нічого спільного з реальними реформами не має.

Більшість наших державних службовців мають потрібні в сфері державного управління компетенції. Попри те, що останні десять років їх піддавали політичним чисткам, вони все ще хранителі інституціональної пам'яті, без якої жодна державна машина не може працювати ефективно. Завдання влади просте й зрозуміле: позначити держслужбовцям чіткі стратегічні й тактичні завдання, поставити їх у рамки закону, створити оптимальні умови для роботи, виключивши будь-які подвійні стандарти й команди. І контролювати! А звільнити 300 тисяч людей і набрати нових? Звідки? З Марсу? А навчання? А досвід? А самоповага, врешті-решт?

Разом із тим, я в жодному разі не хочу сказати, що корпус державних службовців не потребує оновлення, свіжого дихання, нового незашореного погляду на управлінський процес, нешаблонних рішень і нестандартних підходів. Саме тому в перехідних положеннях законопроекту йдеться про тимчасовий відрізок у два роки. Протягом цього часу всі держслужбовці пройдуть переатестацію, під час якої буде дано оцінку їхній фаховій компетентності, діловим і моральним якостям. Тих, хто не зможе підтвердити свою кваліфікацію, звільнять за спрощеною процедурою.

Альтернативи такому підходу в Україні немає. Офіційної, принаймні. Хоча б тому, що на всі мої прохання показати, пояснити, аргументувати, відповідей я не одержав ніде. Крім якихось загальних фраз, реплік… Щось десь сказав Сашко Боровик, хтось ще… У результаті альтернативний процес розгортається в полі демагогії і красивої картинки для телевізора. З цього стану треба виходити.

- Як? Президент має забрати свої слова назад, Сашко Боровик похвалити закон, а Михайло Саакашвілі піти з телевізора? Який ви пропонуєте механізм? Усе-таки глава держави чітко сказав, що закон слід відкликати.

- Глава держави зробив свою заяву на підставі неправдивих даних. Крапка. Тож не мені конструювати механізм виходу з цього становища. Я гадаю, що в кожному разі ми не маємо допустити конфлікту, з'ясування відносин.

- Конфлікт уже є.

-До президента слід донести правдиву інформацію про суть пропонованих змін. Ну й, зрештою, варто згадати про те, що Національна рада реформ уже двічі розглядала питання реформи системи державного управління і підтримувала законопроект про держслужбу. Що, до речі, було одним із наших аргументів у спілкуванні з депутатами й фракціями.

- Деякі експерти досить категорично припустили, що самому президентові не до душі прозорий конкурсний відбір на посади керівників тих же державних адміністрацій.

-Для нас важливий принцип відкритого конкурсного добору. Відносно голів місцевої адміністрації конкурсна комісія може працювати при адміністрації президента. На цьому етапі це в принципі нормальне проміжне рішення. Я, зізнаюся, не очікував з цього боку якихось підніжок і підводних каменів. Тим більше, за законом, таку комісію формують на паритетних засадах президент і уряд. Що цілком конституційно, бо кандидатуру вносить Кабмін, а затверджує президент. Такий підхід виключить ситуацію, коли "чотири заступники місяцями лежать у Кабміні". Усе буде прозорим й зрозумілим. Я не думаю, що це може бути не до душі президентові цивілізованої країни.

- То може про це варто особисто запитати у глави держави? Записатися на прийом, щоб донести правдиву інформацію і вплинути на його позицію?

-Це питання політичного рівня. А я не політик. Я менеджер, який мав організувати процес і генерувати створення законопроекту. А ми з вами зараз обговорюємо питання винятково політичної волі, брак якої, власне, й призвів до того, що ми вже понад десять років "реформуємо" державну службу. Це саме та ситуація: "якщо треба щось пояснювати, то нічого пояснювати вже не треба".

Олександр ДАНИЛЮК, представник президента України в Кабінеті міністрів: "Нам не підходить система державного управління стабільної Європи, нам потрібна модель революційної Грузії"

- Олександре Олександровичу, чим зумовлена ваша критика проекту закону №2490, з якою ви виступили на засіданні Національної ради реформ?

- Насправді я останній, хто виступив щодо якості закону про державну службу на цьому засіданні. Єдина відмінність моєї позиції у тому, що я спробував уникнути обговорення якихось технічних недоліків проекту і звернув увагу на стратегічні й концептуальні речі. Я досить давно займаюся цією темою. Моя позиція однозначна: нам потрібен прогресивний закон про державну службу, який дозволить швидко й ефективно провести реформи в країні. Найближчі п'ять років - ключові. І державний апарат має допомагати цьому процесу, а не заважати, як це відбувається зараз.

- Упевнена, що коли ви 2010 року, як радник президента Януковича з економічних реформ, говорили йому ці загальновідомі речі, він теж з вами погоджувався.

- На жаль, ці загальновідомі речі ми виголошуємо десять років і жодного результату. Виходить, щось ми виголошуємо і робимо не так. У якийсь момент я дійшов висновку, що в законопроекті, який обговорювався на засіданні, закладено модель стабільних європейських країн. Країн, де бюрократія вже багато років займається абсолютно рутинною роботою за давно второваною схемою. Зі ста їхніх завдань дев'яносто - ті, які вони вже неодноразово вирішували. Ані Британія, ані Франція, ані будь-яка інша країна Європи сьогодні не реалізує такої кількості реформ одночасно, як Україна. Вони не живуть у такій критичній ситуації, як ми. Вони починають якусь реформу і роблять її багато років. Ми не можемо собі цього дозволити. Тож нам необхідна така державна служба, яка могла б бути швидко мобілізована для швидких реформ. Нам не підходить система державного управління стабільної Європи, нам потрібна модель революційної Грузії та інших країн, де провели швидкі реформи, де держслужбовці дійсно допомагали, а не стояли в опозиції до змін.

- Я готова продовжувати аргументовану дискусію на тему альтернативи законопроекту - на кону країна, але для початку поясніть, чому її треба базувати на брехні й дезінформувати президента про те, що європейська комісія не підтримує розроблений законопроект?

- Давайте спочатку визначимося в поняттях і визначеннях. Я абсолютно не готовий обговорювати надумані теми "сірого кардинала", "удару в спину закону", "спланованих дій з метою завалити реформу", про що вже написали якісь експерти на різних сайтах.

- Голова Центру політико-правових реформ Ігор Коліушко і Віктор Тимощук написали на "УП".

- Отож, усе це цілковита маячня. Я взагалі міг на цьому засіданні промовчати. Але зрозумійте, будь ласка, у 2010 році ми будували солідну професійну державну службу, яка мала існувати й працювати в стабільних економічних і політичних умовах. Основна мета на той момент - зробити її противагою політикам, які, приходячи у владу, вимітали "чужих" і розсаджували по місцях "своїх". Тобто ми хотіли захистити державну службу від політиків. Я ще тоді наполягав на тому, що система оплати праці державних службовців має бути закріплена на рівні закону, а не якоїсь лівої постанови Кабміну.

Зараз ситуація змінилася докорінно. У нас війна. Нам потрібні оперативні рішення. Нові міністри приходять, хочуть щось змінити, але вони не мають можливості це зробити. Будь-яка ініціатива впирається в бюрократичну процедуру, розтягнуту в часі. Нам це не підходить. Однак ще жодного альтернативного законопроекту немає. Бо якби він був, то, напевно, дискусія йшла дещо інакше. Просто ця ситуація й засідання стали певним каталізатором. От я зараз сиджу й думаю, що можна запропонувати. Саакашвілі теж виступав на Національній раді й запропонував внести якісь певні точкові зміни в існуючий закон. Щоб не гаяти часу. Моя ж позиція в тому, щоб все ж таки зробити новий закон.

- Поясніть конкретно, про що ви зараз сидите й думаєте? У чому взагалі ідея грузинської ініціативи в реформуванні державної служби? Які проекти реформи ви вже обговорювали або маєте намір обговорювати в Центрі К.Бендукідзе, який ви очолюєте?

- Так, ми з Міхеїлом Саакашвілі дійсно є співзасновниками Центру вільної економіки ім. Кахи Бендукідзе. Коли розроблявся одеський пакет реформ, наш Центр брав безпосередню участь у процесі. Однак на той момент у полі нашого зору не було закону про держслужбу, тому що він був ще не готовий. Але ми домовилися, що зробимо свій проект. Реформу державної служби не можна відривати від інших реформ. Це не окрема історія. Це інструмент, який дозволяє змінити країну. Але сьогодні він заточений у протилежний бік.

- Давайте по пунктах назвемо принципи, які дозволять заточити його так, як треба. Адже все-таки президент сперся на вашу думку, вимагаючи відкликати законопроект з ВР.

- Я на цей момент не можу говорити від імені президента. Я ще раз акцентую вашу увагу на тому, що мій виступ на засіданні Національної ради реформ - це ніяка не спланована акція. Президент ухвалив спонтанне рішення, засноване на фактах. Це суто технічний момент. І тепер парламент має вирішити, що з цим робити. Насправді думка європейських експертів стосовно закону не така однозначна й однорідна, як сьогодні намагаються подати. І ми зараз продовжимо займатися цим питанням. Але все, що я вам кажу, це моє особисте бачення. Хоча ми з Міхеїлом говорили про це ще місяців два тому.

- Кому говорили? Президентові?

- Ні, з президентом ми про це не говорили.

- Але ж ви представник президента в уряді, вже рік. Кабмін неодноразово обговорював цей законопроект. Хоч і зі скрипом та неоднозначними поправками, але подав його до парламенту. Проект обговорювався у профільному комітеті ВР, був прийнятий у першому читанні, зараз готується друге. Де ви були зі своєю думкою весь цей рік?

- По-перше, закон було внесено на засідання Кабміну з голосу. Було надиктовано на камеру. По-друге, я вас прошу не вчити мене, як мені працювати. Кабмін функціонує сьогодні абсолютно непрозоро. Усі важливі акти вносяться з голосу. Гальмувати й створювати проблеми уряду - це остання справа. Ви насправді не там шукаєте винного.

- Ви тому виступили тільки зараз, по суті, позначивши конфлікт між гілками влади й наявність паралельних центрів ухвалення стратегічних рішень у державі?

- На хвилиночку, дозвольте вам нагадати, що на цьому горезвісному засіданні були присутні керівники фракцій, прем'єр-міністр, міністри, голова Верховної Ради. Це що, якісь ліві люди зібралися?! Про який паралельний центр ухвалення рішень ви говорите? Я ще раз повторюю, що це не було якоюсь спланованою акцією. Це взагалі не було темою засідання. Оце треба зрозуміти.

- Ще хочеться зрозуміти, якою тепер буде доля закону про державну службу? Які все ж таки принципи лежать в основі вашого бачення цієї реформи? І скільки ще років знадобиться для того, що б нам створити "швидкий механізм" для проведення "швидких реформ"?

- Давайте по черзі. Що стосується принципів, то, по-перше, я вважаю, що державна служба має охоплювати менше людей, ніж 240 тисяч у цій країні. Тобто штат державних службовців слід суттєво скоротити. Аж до того, що деякі органи, та ж таки податкова інспекція, не обов'язково мають бути державною службою. По-друге, слід кардинально змінити принцип фінансування державної служби. По-третє, необхідний підхід, який спирається на особисту відповідальність міністра або керівника будь-якого іншого державного органу. Якщо людина приходить і бере на себе перед парламентом зобов'язання реалізувати конкретні дії, у неї має бути інструментарій. Цим інструментарієм є апарат міністерства. Тому міністр повинен мати можливість сформувати команду, сам визначити, яка кількість людей йому потрібна для реалізації своїх планів. Тому що це тільки його відповідальність і нічия інша. У нього має бути бюджет, який формується на плані роботи міністерства. І міністр сам формує штат під ці завдання. От якби я був міністром якогось міністерства Х, то я б розумів, люди якої якості мені потрібні. У мене в координаційному центрі 16 осіб виконували роботу цілого міністерства. Тому що була правильна організація праці і якість людей інша. Тут все те ж саме.

- Таким чином, ви виступаєте проти впровадження інституту державних секретарів і надаєте право міністрові - політичній фігурі - щоразу моделювати штат міністерства виключно під себе й поставлені завдання? У теорії звучить красиво. На практиці - прийшовши в міністерство Х, де працює 300 осіб, яким чином ви з'ясуєте якості цих працівників? Як ви будете відбирати потрібних і звільняти непотрібних? А що робити новому міністрові, який прийде після вас і візьме на себе іншу відповідальність й інші завдання, під які знадобляться знову ті самі 300 людей? Знову їх брати на роботу? Більш того, як бути з таким, вже вибачте, європейським поняттям, як інституціональна пам'ять, хранителі якої - державні службовці зі школою й досвідом - забезпечують наступність у владі та стабільний управлінський процес? Ні, я, звісно, пам'ятаю, тезу Ейнштейна про те, що тільки дурень потребує порядку - геній панує над хаосом, однак навряд чи він мав на увазі державне управління.

- У чомусь я можу з вами погодитися, а в чомусь - ні. Що стосується людей, то нормальний керівник завжди залишить професіоналів і проведе прозорий конкурс. Відносно держсекретарів і потреби в цій функції, відверто кажучи, у мене чітка думка ще не сформувалася. Можливо, якби я зараз хотів піаритися перед журналістами, то міг би кричати "так, потрібен держсекретар, як без нього?" Але я цього не роблю. Тому що думаю, що держсекретаря, може, й треба буде залишати в проекті закону, але функції хранителя інституціональної пам'яті він виконуватиме трохи пізніше. Років за п'ять. Коли сформується певна команда.

- Як це?

- А зараз нема чого інституціалізувати! Зараз головне завдання - максимально очистити міністерства від баласту. До чого тут інституціональна пам'ять?

- Але ж ми майже 100 років тому проходили відомий момент історії, коли спочатку сперлися на "шарікових", а потім, щоб втримати країну, запросили "преображенських". Безумовно, нинішні "шарікови" не з робітників - з менеджменту, однак суть від цього не змінюється. Чи ви насправді вважаєте, що нова поліція, яку "навчили" за три місяці й красиво одягли - це справжня реформа?

- Я з вами категорично не згодний. Я мріяв про таку реформу ще в 2010 році. Це єдиний шлях, який може повернути довіру до влади. Я взагалі не розумію, що вас не влаштовує? Те, що вони розбивають машини? Але це не проблема. Головне, що люди стали їм довіряти.

- Олександре Олександровичу, мене не влаштовує те, що ви як експерт, який давно має справу з владою, знаєте значно більше за мене, але не говорите, що будь-яка система починає гнити з голови. Тільки-но політична верхівка вирішує працювати не на себе, а на державу, вниз надходять команди абсолютно іншої якості й створюються інші умови для роботи апарату. Скоротіть процедуру ухвалення рішень, мінімізуйте контакт чиновника з громадянином, підніміть йому заробітну плату, заправте машину міліціонерові бензином, дайте їм усім соціальний пакет і припиніть брати винагороду "по ланцюжку знизу вгору" - система державного управління і з сьогоднішнім штатом і якістю запрацює як годинник.

- От скажіть, будь ласка, коли ви востаннє були присутні на засіданні Кабінету міністрів? Сходіть і подивіться, що ця так звана інституціональна пам'ять зараз генерує. Там взагалі нема за що взятися і нема на що обпертися. Щосереди вносяться якісь проекти, які абсолютно не вирішують жодних стратегічних завдань у цій країні. Насправді, у такий спосіб ця ваша інституціональна пам'ять, збережена держслужбовцями, йде знизу вгору. Державна машина на холостому ходу.

- То, виявляється, це чиновники, які сидять у кабінетах міністерств, винні в тому, що в кабміні нема на кого спертися? Давайте їх усіх розженемо, десь замовимо людей нової якості, і в уряді одразу з'являться державні стратеги. А міністри зараз взагалі чим займаються? За Конституцією міністр(!) формує політику міністерства. Квіташвілі за результатами перевірки навіть до корупції не дотяг, а просто "не зумів організувати процес системної роботи міністерства". А чому? Тому що міністр слабкий чи чиновник корумпований? Вам не здається, що ми з вами насправді говоримо про одне й те саме - якість вищого державного менеджменту?

- Так, і про це теж. Але ви намагаєтеся вирішити проблему курки і яйця. Марно. На все треба дивитись у комплексі. Ви прийдіть у міністерство економіки і подивіться, скільки там сидить непотрібних людей. Та поговоріть з Яресько, нарешті. Вона заручник своєї армії чиновників, а вони - її заручники. Замкнене коло. Коли ми тільки починали розмову про реорганізацію державної служби й міністерств, того ж 2010 року, перед нами поставали такі суми, що реформи ніхто не підтримував. А сьогодні таку витратну історію ще важче підтримувати. Але вона потрібна. Як необхідна і координація в її підготовці. Нам треба чітко визначити, що сьогодні важливо, а що не важливо.

- То що далі?

- Я вчора зустрічався з представником Європейської комісії в Україні Яном Томбінськи.

-Але він у своїй заяві підтримав законопроект Кабміну.

- І це абсолютно адекватна підтримка, що вказує на правильний напрямок, який ми обрали. Разом з тим сьогодні була зустріч з його помічником. Насправді якоїсь єдиної моделі державної служби в Європі не існує. Є пропозиція створити експертну групу, куди ввійдуть люди з репутацією, які або підтримають уже розроблену в законопроекті модель, або запропонують щось альтернативне. Намічено дуже короткі строки.

- Яких людей з репутацією ви маєте на увазі? Створюється новий альтернативний центр розробки закону? На чиїй базі? АП? Центру Бендукідзе?

- Насправді відповіді на ваші запитання залежать не від Данилюка, а від президента і прем'єра. Вони мають ухвалити узгоджене рішення, як виконувати це завдання. Я б запропонував такий варіант: зібрати фахівців, обговорити запропоновану в законопроекті модель, відпрацювати зміни, паралельно консультуючись з ЄС. На все це має піти не більше двох місяців.

- Насправді я не знаю, яким чином ви маєте намір тепер координувати свої дії з тим же Костянтином Ващенком і Кабміном, по суті, озвучивши альтернативний підхід до реформи державної служби. Я не знаю також, чи в курсі ви процесів, які відбуваються в Одеській області, і які ви ставите за взірець, маючи намір перенести грузинський досвід на національний рівень. Я не знаю точно і про те, чи робите ви свої заяви, сираючись на підтримку президента, чи щиро висловлюєте власну думку. Однак його реакція на ваші слова, а також висування Саші Боровика в мери Одеси за списком БПП підтверджують, що свою ставку Петро Олексійович зробив, і за вашою спиною таки є підтримка. У той самий час я точно знаю про реальні результати "прозорого" конкурсу на заміщення посад голів районних адміністрацій, який провела команда Саакашвілі. Як уточнили його безпосередні учасники-одесити, "спочатку був відкритий конкурс, а потім - закритий аукціон". У результаті майже ніхто з власників високого IQ (такий тест теж проводився), хто пройшов усі етапи відбору, не одержав посади. Це до вашої тези, що будь-який нормальний керівник і без процедури проведе прозорий конкурс. Одесько-грузинський постановочний глянець може нам погано прислужитися.

- Насправді у мене викликав шок весь цей скандал і присвоєна мені роль "сірого кардинала". Я ще не говорив з президентом з цього приводу, а він ще не зробив ніяких публічних заяв. Мені неприємний весь цей ажіотаж у пресі й спроба вилити на мене відра бруду. Не шукайте чорної кішки в темній кімнаті - там її немає. Що стосується грузинської моделі, то ми гарували над цими сімома реформами в надії, що вони будуть реалізовані й обкатані на прикладі Одеської області й стануть основою для реформ на національному рівні. Але я не можу відповідати за якість їх виконання конкретною командою. Утім, як і за щирість людей, які взялися їх робити.