Ми розпитали Бакая: а навіщо?

Цієї середи екс-міністр палива й енергетики та екс-голова НАК «Нафтогаз України» Юрій Бойко обвинуватив Юлію Тимошенко в лобіюванні інтересів компанії з експорту газу. Нібито за цією компанією стоять Ігор Бакай і Віктор Медведчук. Секретаріат президента вустами Ігоря Пукшина вже дав доручення про перевірку цієї інформації Генеральною прокуратурою та СБУ. Відповісти Юрію Бойку в цій ситуації може тільки не менш одіозний Ігор БАКАЙ, до якого «ДТ» і звернулося по коментарі. Втім, говорили ми й загалом про російсько-українські газові відносини.

- Ігорю Михайловичу, як людина, котра консультувала під час переговорів і нинішнього голову НАКу Олега Дубину, і неформального представника уряду Віктора Медведчука, розкажіть, що відбулося перед самісіньким підписанням контракту на поставки газу з «Газпромом» у Москві 31 грудня? Чому підписання контракту було зірвано?

- Що відбулося, знає тільки той, хто це зробив. Ми можемо тільки здогадуватися. В останній розмові Олег Дубина сказав мені, що вони нормально розмовляли з «Газпромом». На що я можу розповісти трошки іншу історію. А інша історія виглядає так: коли перемовники від прем’єр-міністра домовилися про деякі позитивні моменти, і Дубину уряд відрядив домовлятися технічно про підписання контракту, однією з умов підписання контракту було погашення боргу. Кабмін домовився, і Росія готова була піти на перший квартал на розстрочку виплати боргу і ціну на газ для України в 235 дол. Тут раптом приходить повідомлення каналами швидкого зв’язку, що Ющенко на прес-конференції сказав, що ми повністю повернемо борг за газ із залучених коштів. Після цього виникла необхідність змінювати узгоджений план.

До цього Дубину викликав президент України і запитав у нього про баланс газу на наступний рік. Було зрозуміло, що президенту про це вже хтось розповів. Дубина доповідає, що у нас у підземці майже 17 млрд. кубометрів плюс 20 млрд. газу власного видобутку, а з огляду на зупинки підприємств, швидше за все, знадобиться менше газу, ніж 2008-го. На що президент каже: «То нам вистачає газу. Чого мучитися і підписувати контракт?» От із цього все і почалося.

- Але чому Росія, попередньо погодившись на ціну 235 дол. і транзитну ставку 1,76 дол., раптом потім заявила про ціну 250 дол.?

- Були три основні причини, чому зірвалися переговори. По-перше, Україна хотіла розірвати контракт на транзит газу, який у січні 2006 року підписав тодішній голова НАКу Олексій Івченко, і підняти ставку на транзит газу. У Росії своя позиція: якщо ви піднімаєте ставку транзиту, то ми не даємо Україні пільгової ціни на газ. Тоді переходитимемо до угоди, підписаної в жовтні прем’єр-міністрами, - про перехід на ринкові ціни.

- Але прем’єри України та Росії передбачали перехід до ринкових цін на газ протягом трьох років.

- Там теж запитання. Україна вважає, що перший рік переходу до ринкових цін на газ - це 2009-й, а Росія - що 2008-й.

- Друга причина?

- Це ціна. Україна доводила, що ціна на газ має бути десь близько 200 дол. Росія каже про те, що й так дає Україні пільгову ціну, і вона значно менша, ніж ціна газу в Європі. Тому спочатку домовилися, що ціна 235 дол. буде тільки на перший квартал, а в другому кварталі діятиме формула, що прив’язується до ціни нафти. Відповідно, буде інша, договірна ціна. Не знаю, яка. Другий квартал не обговорювався.

- І третя причина?

- Третя, найголовніша причина - це спірний газ в українських сховищах. Кому належать 11 млрд. кубометрів, поставлених на адресу посередника 2008 року?

- На адресу «РосУкрЕнерго»? Які були думки з приводу цього підприємства в зв’язку з тим, що між­урядова угода передбачає перехід на прямі поставки від «Газпрому»?

- Розглядаються різні варіанти, у тому числі й продажу російської частки в цій посередницькій структу­рі українському «Нафтогазу». Зреш­тою, «Нафтогаз» погодився на те, що він оплатить «Газпрому» вартість спірного газу. І «Нафтогаз» оплатив «Газпрому» через РУЕ, але посеред­ник не розрахувався із «Газпромом». Це було одне з найпроблемніших питань у всіх переговорах. А ще пристрасті підігрівали самі посередники тим, що завжди давали «Газпрому» ціну вищу, аніж просив «Нафтогаз». Розумієте? «Газпром» каже, мовляв, ви не погоджуєтеся на 235 дол., а от ця структура пропонує нам по
285 дол. Словом, усі камені, які кидають у город «Нафтогазу», були пов’язані з РУЕ, котра реально своїми діями зри­вала будь-які переговори «Нафтогазу України» із «Газпромом».

- Чи відомо вам щось про гарантійний лист, який «РосУкрЕнерго» направила на ім’я «Газпрому», про те, що вони готові реалізувати в Україні весь обсяг імпортного газу по 285 дол.?

- Про це тут, у Росії, говорять усі. Особисто я його не бачив, але гадаю, що коли буде такий запит із українського боку, то Росія із задоволенням надасть цей документ.

- Вам відомо про кримінальну справу, порушену проти співвласника «РосУкрЕнерго» Дмитра Фірташа в Москві?

- Знову-таки, я можу тільки підтвердити, що знаю про це з преси. Тут кажуть, що така кримінальна справа є. Але це каже російська преса.

(У прес-службі Генеральної прокуратури РФ «Дзеркалу тижня» офіційно заявили, що жодною інформацією з цього приводу не володіють.)

- Як ви вважаєте, яким може бути вихід із цієї газової ситуації?

- Гадаю, що переговори будуть дуже складними. Ситуацію довели до абсурду, такого ніколи не було за всю історію. Тому я вважаю, що ціна на газ для України триматиметься на рівні 450 дол. Ніхто від цієї ціни не відступить. Про це вже оголосили й усі зацікавлені споживачі Європи. Тому що йдеться про недобросовісну конкуренцію: українські підприємства одержують газ за пільговою ціною, а європейські - за комерційною, тому європейська продукція менш конкурентоспроможна, ніж українська. Наприклад, хімія, металургія тощо.

Якщо сьогодні говорити про політичний момент, то українська політика зіграла проти Тимошенко. Весь скандал замішаний проти Тимошенко. І їй розкермувати це буде нелегко. Якщо не сказати - неможливо.

- Якщо казати про ціну, то для Німеччини газ продається по 260-280 дол., а для України - 450, це теж несправедливо…

- Починаючи зі Східної Європи і закінчуючи Францією газ у першому кварталі продається за ціною від 400 до 460 дол. Тому якщо відняти 22 дол. вартості транзиту по Україні, то ціна для України порівняно з Європою на перший квартал має бути на рівні 440-450 дол.

- Та зачекайте, адже Ющенко оголошував зовсім інші цифри ціни на газ. Причому з високої трибуни президент країни говорив про те, що…

- Віктора Андрійовича дуже часто дезінформують. Чому? Тому що одні люди хочуть утримати свій бізнес, а інші - приховати свої помилки. Росія стовідсотково на перший квартал для Європи продає газ за такою ціною, як я кажу. І про це свідчать деякі документи в Брюсселі та в Росії. А от на другий квартал, так, там буде інша ситуація.

- Яку ставку транзиту, на вашу думку, має виставити Україна у тому разі, якщо ціна на газ буде 450 дол.?

- Моя думка така: після того, як у 2006 році Україна розділила транзитний договір і договір про поставки газу в Україну, тоді вона програла все.

- Ви нам про це не розповідайте, ми про це криком кричали.

- У зв’язку з цим за великим рахунком Україні все одно, яка ставка транзиту: країні потрібно боротися за ціну. Тому що коли ви порахуєте й помножите суму купівлі газу, наприклад, навіть за ціною 250 дол. (хоча я не вірю, що вони до такої ціни домовляться за цієї ситуації), то в будь-якому разі це буде приблизно 12,5 млрд. дол. Це якщо вважати за пільговою ціною. А якщо залишиться така сама ставка транзиту, то це трохи більше, ніж 2 млрд. доларів. Тому 10 млрд. доларів - усе одно мінус для України. Що більша ціна, то більша різниця для України.

- В Європі та Україні знижується споживання газу з огляду на кризу, тому обсяги закупівлі газу мають бути меншими.

- Правильно. Обсяги мають бути меншими. Та що робить Україна - викачує газ із «підземок», так?

- Послухайте, насправді Україна має в цій ситуації, крім усього іншого, встояти, довести свою правоту. Тому що не вона перекрила газ 6-7 січня на Європу. А саме Росія хотіла поставити Україну на коліна для того, щоб вона прийняла будь-які умови, і продемонструвати свій монополізм, у тому числі й на контроль за транзитом у світі. В України нині немає іншого виходу, крім як вистояти. А далі вже знижувати енергоспоживання, впроваджувати технології, використовувати вугілля, мазут тощо.

- Правильно, тому що й країна, і будь-яка людина стояла б на тому, що коли вже так склалося, то слід розібратися до кінця і зробити на все життя правильний висновок. Так?

То в чому все питання? Росія каже, що 31 грудня був підписаний лист Дубиною, і вони цей лист показували по телевізору. Мовляв, він сказав, що в зв’язку з тим, що в нас немає правових відносин із вами, ми не можемо приймати російський експортний газ. І Росія до 7 січня намагалася з Україною домовитися, що все-таки є в них підписаний контракт на транзит до 2011 року, який діє й Україна має його виконувати. Та лист Дубини, який тут називають ультиматумом, спрацював на те, що в будь-якому суді це буде приводом довести, що ініціатива з перекриття газу виходила з України.

- Скажіть, будь ласка, а що ви з Медведчуком таке вигадали щодо реекспорту газу в Європу?

- Я з 2000 року газом не займався і не займаюся. Я сам був шокований такими заявами. Я займаюся зовсім іншим бізнесом, у мене зов­сім інші плани. І для мене це був як сніг на голову. Я вам не брешу, нема рації доводити. Не знаю, що це там за швейцарська компанія, про яку казав Ігор Пукшин. Це провокація. Реекспорт газу - це досить вигідна справа. Та щоб цим займатися, потрібно мати й вільні обсяги газу в Європі, і домовленості з усіх сторін, це так складно. І це реально можна зробити, якщо ти сидиш у кріслі голови «Нафтогазу». Таким був Бойко. Він лобіював інтереси своєї компанії і, відповідно, заробляв собі гроші.

- Якої? «РосУкрЕнерго»?

- Я не знаю, хто там постачальником був - «РосУкрЕнерго» чи «Укргаз-Енерго». Хтось із них. Там заплутано все.

- А ви з Фірташем знайомі?

- Ну, він казав, що ми знайомі. Ми в Леоніда Даниловича на дні народження бачилися. Та він каже, що ми з ним ще раніше по Туркменії були знайомі. Я цього не пам’ятаю, але, найшвидше, це правда.

- Ви знаєте, ще три роки тому я про нього навіть не чула… Взагалі таких газових трейдерів було «на руб кіло», а зараз ця людина стоїть на рівні з Ахметовим, із Пінчуком. На чому гроші зробив? На дешевому газі?

- Ви самі відповіли на своє запитання - на різниці між 179,5 і 320 або 350, за скільки на експорт продавали. От і рахуйте, звідки взялися гроші. А цікаво, скільки заплачено податків Україні? Гроші ж узято з громадян України, із підприємств. Але небезпека в тому, що, по-перше, вони маніпулюють долями людей у Європі. Вже навіть не в Україні і не в Росії. По-друге, вони сварять два великі народи - український і російський. І по-третє, я не можу зрозуміти, чому мовчать директори підприємств, яким підвищення цін, що провокує Бойко і компанія, загрожує банкрутством українських підприємств.

- Як ви вважаєте, «Газпром» зацікавлений у тому, щоб «РосУкрЕнерго» залишилося в схемі?

- Я вже на це запитання відповів. Ну, по-перше, таких боргів, як торік створило «РосУкрЕнерго», не було за всю історію відносин України і Росії. Кажуть, що борг був два з лишком мільярди, а реальний борг був п’ять мільярдів. І Україна своїми коштами розрахувалася за цей газ - і за «Нафтогаз», і за «РосУкрЕнерго». Для чого ж потрібна така компанія, яка створює такі борги і доводить ситуацію до таких конфліктів?

Звичайно, «Газпром» не хоче мати таку структуру. А вони вважають, що їм Бакай заважає. Нехай вони розберуться самі, що зробили. Реально заважала компанія, яку очолювали Бойко і Фірташ. Тому що вона хотіла залишитися на цьому ринку. Їхній бізнес вибудований, як піраміда. За три роки Фірташ і компанія стали багатими. Вони витратили гроші, які треба віддавати, а віддавати нічим. Сьогодні їм потрібен новий газ, нове підживлення, щоб закривати старі борги. Реально ця компанія завдала найбільшого удару, спровокувавши цю кризу. Чому? Тому що вони дезінформували президента, котрий вважав, що вони роблять усе правильно. А насправді всю правду знали Бойко, Фірташ і дехто ще. Вони проводили дуже велику роботу, щоб залишитися в бізнесі. Їм заважали переговори НАКу з «Газпромом», про що сказала Тимошенко.

Друге: дезінформований президент України давав вказівки і команди, не заглиблюючись у проблему.

Третє: наділяючи повноваженнями Дубину для підписання документів, вони потім відкликали його і не давали можливості підписати прямий контракт із «Газпромом».

- Хто відкликав Дубину?

- Президент відкликав.

- Але Дубина стверджує, що це неправда.

- …

- Заступник голови секретаріату президента звинуватив Тимошенко в лобіюванні інтересів своєї компанії при експорті газу в Європу.

- Тимошенко до цього не має жодного стосунку взагалі, і вплинути вона на цей процес не може. Якщо Росія експортує газ і хоче когось залучити, то це справа Росії, а не України. Це апріорі неможливо. Тобто на початку самого шляху це неможливо.

- Чому?

- А як Тимошенко може пролобіювати компанію, якщо в неї немає газу, немає ринку збуту?

- Але ж Путін пропонував Україні займатися реекспортом газу, то чому б цим не могла займатися компанія Тимошенко? Ви що, не знаєте, як НАК займалася реекспортом газу всі попередні роки? Газ продавався з копійчаною маржею «своїм» посередникам, а ті вже наварювали по повній програмі на європейському ринку.

- Путін запропонував «Нафтогазу» це робити, а не посередницькій компанії, для того щоб «Нафтогаз» купив газ за однією ціною і міг регулювати і за необхідності дати для якихось підприємств нижчу ціну на газ.

- Чому «Нафтогаз» не може, купивши за 235 дол. російський газ, продати його хоча б за 236 іншій компанії… А та вже продає з маржею 100 або 200 доларів на європейському ринку?

- Тому що в контракті обумовлений «Газекспорт». Тому «Нафтогаз» може продати газ тільки «Газекспорту». Це дочірня компанія «Газпрому». А чому «Газекспорт»? Тому що ця компанія володіє трубами з того боку і є де на 51%, а де на 70% власником експортної труби. І все одно газ нікуди не доставиш, якщо ти цей газ не продаси «Газекспорту». Тому вони всі брешуть. А те, що каже Бойко, те це така неправда, що в мене просто сил забракне, щоб пояснити.

- А чому, якщо «Газпром» усе контролює, чому він не проконтролював «РосУкрЕнерго»?

- Та тому що «Газпром» має в РУЕ 50%, тому він і контролював це все. Але що робили Бойко та Фірташ? Вони вставляли в схему «Укргаз-Енерго», яке контролюється на 75% ними. У чому відмінність? У тому, що є «Нафтогаз», і він продає газ «Газекспорту». І є «РосУкрЕнерго», що продавало газ «Укргаз-Енерго», а та відправляла «Газекспорту» і одержувала виручку на себе.

- Експортну діяльність «РосУкрЕнерго» усередині України вони теж не змогли проконтролювати? Якщо вони не одержали від «РосУкрЕнерго» усе, що повинні були одержати?

- Так, не одержали. Чому не одержали? Тому що «Укргаз-Енерго» почало займатися скупкою об’єктів. Облгази купували за один долар, а показували, що за двадцять. І як ти їх проконтролюєш? Все питання в тому, що Бойко з Фірташем «замутили» так, що якщо хтось розбиратиметься, то це забере не один день. Вони туди «замутили» усе, що тільки можна. Якби вони були чесними, здійснювали розрахунки за газ, то залишилися б на ринку. А раз почали заводити інші форми розрахунків, вони отримали дірку від бублика. Гадають, що вони залишаться назавжди. Ага, я теж так вважав... Але ніщо не вічне, треба думати про ці речі.