Анатолій Близнюк: «Адміністративно-територіальну реформу реалізовуватимемо методом батога і пряника»

Кави за три години розмови з міністром регіонального розвитку, будівництва та ЖКГ ми так і не випили. Тож «ефекту кави», яким Анатолій Михайлович охрестив популізм у своєму блозі, сподіваюся, уникли. Так, власне, і колись було. Близнюк малював схеми, демонстрував слайди, підвищував голос і доводив, що влада готова розпочати реформи в дорученій йому сфері.

Наскільки переконливим був, судити вам.

Про місцеве самоврядування, ліквідацію 12 тисяч селищних голів та свідомість громадян

- Ви п’ятий міністр, з яким я розмовляю про місцеве самоврядування, ЖКГ, будівництво і який, як і всі попередні, «серйозно націлений на реформи». Однак, Анатолію Михайловичу, не мені вам пояснювати, що місцеве самоврядування не може розвиватися за жорсткої централізації влади президента, і тому всі його завдання - міф і блеф. ЖКГ? Клондайк для монополістів, вигідна прірва для освоєння бюджету і тендерів за цілковитої відсутності користі для споживача. Будівельний ринок? Так, почав працювати, на відміну від ЖКГ, але кому потрібні ці «золоті» квадратні метри? Країна бідна, зарплати мізерні, корупція зашкалює, офшори процвітають… Ви насправді вважаєте, що у вас є шанси щось змінити?

- Знаєте, що в таких ситуаціях кажуть мудрі люди? Головне - ти сам роби як треба, а там - як Бог дасть. Я, власне, так усе життя й працюю. Міністерство не виняток. Відразу скажу стосовно об’єднання міністерства ЖКГ і Мінрегіонбуду, яке багато критикують. Абсолютно поділяю таку норму адміністративної реформи. Оскільки все це взаємозалежна система. І для того щоб реально перемкнути її з опції «СРСР» (коли газ майже безкоштовно, квартира державна, а про те, як навести порядок у Цюрупинську, подумають у Москві) на опцію «ринок» (за газ плати, квартиру купуй, сміття сам вивозь), потрібна комплексна оцінка ситуації і таке саме планування.

Що таке ринок? Ринок - це попит і пропозиція. У ЖКГ (де має бути конкурентне середовище), у будівництві (де попит має відповідати пропозиції), в організації життя громади, яка має взяти на себе відповідальність управляти своїм будинком, територією, районом, містом… У цьому - гарантія економічного й суспільного розвитку. Перевірено Європою. Усе просто насправді. Стратегічна мета чітка й зрозуміла. Але вся річ у тактиці, і я згоден з вами, за наявності політичної, державної волі цю мету реалізувати можна. Без огляду на чергові вибори, політичну ситуацію чи людський фактор.

- Погоджуючись на посаду, ви казали про це президенту?

- Безперечно. І президент поставив переді мною завдання підготувати і реалізувати ці реформи.

- Тоді давайте по черзі. Ви неодноразово зазначали, що поки не проведемо адміністративно-територіальної реформи і реформи місцевого самоврядування, про жодні перетворення в ЖКГ, будівництві і взагалі в країні не може бути й мови. З дня вашого призначення минуло сім місяців. І що? На тлі цілої низки декларативних заходів під егідою РЄ, муніципальних слухань і ратификацій, які відбулися в Києві, де президент нібито проявляє політичну волю, виходить стаття голови Асоціації міст України (АМУ) Мирослава Пітцика. Де констатується: повний відкіт від реформ, обмеженість доступу мерів до президента, лицемірство «нової бюджетної політики» тощо…

То це ваш провал чи Віктора Федоровича?

- Я б не починав у цьому разі з провалу. Провал був, коли розпався Союз. А тепер ми, так чи інакше, але вибираємося із цієї ями. Для мене сьогодні актуальні два моменти. З одного боку, необхідно, щоб органи місцевого самоврядування розділили з центральною владою відповідальність за розв’язання економічних проблем в умовах кризи. Скоротили апарати, затягли паски… З іншого - я розумію, що, бліцкригом перейшовши від розвиненого соціалізму до капіталізму, ми так і не віддали місцевому самоврядуванню права на ухвалення самостійних рішень. Не звільнили регіони від впливу центральної влади.

- Анатолію Михайловичу, дозволю собі повторитися: ви не перший міністр, який це констатує.

- Поняття розвитку місцевого самоврядування має починатися з поняття самодостатності громад. Якщо громада має на своїй території певні права й можливості і, скориставшись ними, вона є самодостатньою, то тільки в цьому разі вона може взяти на себе відповідальність заявити: це я роблю сама, цього не можу і делегую на рівень області або держави.

- Тобто ви продовжуєте наполягати на тому, що починати треба з адміністративно-територіальної реформи?

- Не тільки. Спроба з Києва поділити чоботом Україну за принципом, який одного разу вже використовувався, ні до чого не приведе. Тільки коли люди самі зрозуміють, що це їхня територія, їхня громада, їхні проблеми, права, ініціативи, можна розраховувати на результат і народження необхідного країні громадянського суспільства. Для цього громадяни повинні забути все, що їм казали при соціалізмі: ні про що не думайте, держава допоможе, заплатить, підкине… А влада повинна чесно сказати: люди, тепер у вас є ви самі і ринкова законодавча база, якою ви можете скористатися, щоб стати самостійними. Тому ключове в цій історії: суспільство усвідомлює і приймає нову реальність, а потім стає провідником змін.

- Не всю законодавчу базу маємо для того, щоб громади стали самодостатніми. Пакет з п’яти законів кочує кабінетами 16 років. Останній був підготовлений 2009 року і узгоджений з усіма європейськими інституціями. Однак кожен новий президент і міністр вважають своїм обов’язком внести власні новації в майбутню реформу. Про це теж Пітцик написав у своїй статті. От і ви тепер вирішили почекати, коли ж це несвідомі громадяни переймуться своєю великою місією? А може, розумна еліта все ж таки обіцяні закони ухвалить? Ну, що б допомогти нам зорієнтуватися…

- По-перше, щодо статті, яка вас так схвилювала. Голова АМУ оцінив ситуацію виключно зі своєї точки зору. Я не бачив там підпису 120 мерів. Наприклад, мер Донецька Лук’янченко мені сьогодні сказав, що в нього, приміром, немає проблем у комунікації з президентом. До того ж і я завжди можу доповісти главі держави про ситуацію. Відбуваються, врешті-решт, ради регіонів. Що ще треба? Більше того, президент не гірше за мерів знає ситуацію в регіонах. Він пройшов через це.

По-друге, про критиковану бюджетну політику стосовно регіонів. Я переконаний, що поділити можна тільки те, що є, що зароблено. Колись ми написали закон про формульний підхід до розподілу бюджету і сказали, що сьогодні 47% консолідованого бюджету розподіляється по регіонах з урахуванням їхньої специфіки (промисловий регіон, гірський, сільськогосподарський тощо). Так поки що й живемо. А що ви пропонуєте? Скасувати закон і сказати, що відтепер кожен регіон собі заробляє сам? Які в цьому разі полетять камені у бік промислових Донецька, Луганська, Дніпропетровська? У нас сьогодні чотири донори і 23 реципієнти! За рахунок чого житимуть області, в яких 70% доходів становлять дотації з держбюджету? Повторюю: місцеве самоврядування починається з точки спроможності громади забезпечити і реалізувати себе.

По-третє, щодо пакета законів, про який ви кажете: він нікуди не подівся. Перший крок до адміністративно-територіальної реформи вже зроблено - законопроект про державну підтримку об’єднання громад у парламенті. По Україні розкидані сотні громад по 300 осіб - з головою та апаратом. Яка там самодостатність і місцеве самоврядування? Тому ми говоримо: люди добрі, ось вам закон, ми його розробили і готові вам допомогти, об’єднуйтеся.

- Цим законом пишався ще Яцуба. Але, погодьтеся, що винести в зал (ухвалити) закон і розробити покроковий алгоритм його реалізації - це різні речі. Ви як міністр уже маєте на руках такий алгоритм? Зі строками, підзаконними актами, відповідальними тощо?

- Ви самі розумієте, про що мене запитуєте? Так, два тижні тому на нараді міністерства та представників комісії Ради Європи ми зафіксували необхідність створення такої дорожньої карти. Однак я навряд чи вам сьогодні скажу, якого числа і якого року ви прокинетеся, а в нас уже є Донбас, Галичина, Сумщина… Це людям самим вирішувати. При цьому я, звичайно, розумію, що саме держава повинна створити стимули до об’єднання громад. А також чітко зафіксувати критерії визначення їхньої самодостатності.

От як ви думаєте, дуже зрадіють стейкхолдери, якими є голови селищних рад, тому, щоб, наприклад, 2013 року провести позачергові вибори й ліквідувати в країні 12 тисяч їхніх посад? Та вони цього ніколи не приймуть! Більше того, на жаль, завжди знайдеться політик, який пояснить народу, що об’єднання від Близнюка - це повна нісенітниця.

Тож перешкод на шляху цієї реформи було, є і буде чимало. Однак влада зі свого боку повинна не менш зрозуміло пояснити людям необхідність таких кроків. Ми повинні поставити в центр людину, а довкола неї почати формувати простір. Медичний, освітній, економічний, транспортний, прокурорський, судовий та ін. Той, у якому їй буде комфортно й зручно жити. Тому наступним кроком, окрім системи стимулів, буде чіткий план створення соціальних стандартів громади, яка формується, публічних і соціальних послуг у її рамках. За умови безперевного діалогу з людьми.

- Це найбільш непопулярна і болісна реформа, яка навряд чи сподобається більшості. Особливо в ситуації зниження довіри до президента і партії влади. Чекати згоди людей - утопія. Тут не обійтися без вольових політичних рішень. До речі, про політиків. Серед експертів, котрі брали участь у підготовці цього закону, нинішній бютівець Юрій Ганущак. Отож опозиція вас цілком може підтримати.

- Після того як ВР ухвалить закон і президент його підпише, буде створено чіткий механізм його імплементації. Адміністративно-територіальну реформу реалізовуватимемо методом батога і пряника. З одного боку - треба вести діалог із людьми, з іншого - проводити жорстку лінію на об’єднання громад. Тобто потрібна постійна робота із впровадження цього закону. І я готовий їздити, спілкуватися, пояснювати, вимагати й контролювати. Я беру на себе цю відповідальність. Це все реальні речі. Ми в Донецькій області без закону цю роботу почали.

При цьому необхідно розуміти, що, хоч би як активно й ударно ми цю роботу проводили, в її основі - бюджет. У період реалізації закону ми мусимо прийти до прийняття бюджету-2013 з розумінням того, як нам рухатися далі. І показати людям усі фінансові переваги цього процесу.

- А те, що сталося з бюджетом-2012, до уваги не береться? Коли місцевому самоврядуванню продемонстрували трохи інші речі…

- Усе, що змогли, те й продемонстрували. Я розумію і виконавчого директора АМУ, і мерів, сам таким був. Однак маємо те, що маємо. І, повторюю, навряд чи варто очікувати, що 2013 року ми формуватимемо бюджет знизу. Оскільки забагато реципієнтів. Але головного принципу - поступового підвищення відсотка консолідованого бюджету для регіонів - будемо дотримуватися. Тепер це 47%, завтра - 52, 60, 75%... Паралельно із взяттям на себе громадою повноважень бюджет повинен їх стимулювати і забезпечувати. Це моя позиція як міністра.

- Ця реформа схожа на хірургічну операцію. Хто у бригаді ваших хірургів, котрі наміряються різати по живому й вести діалог із людьми? Профільний департамент у вас досі без керівника. Та й жодного відомого в експертних колах прізвища, яким би ви прикрасили список своєї реформаторської команди, я не чула.

- Із цим справді проблеми. Ми значно скоротили численні департаменти двох міністерств. Однак, завершивши реформування, отримавши положення про міністерство, я все-таки мушу констатувати, що кадровий потенціал, як і комунікації з регіонами, - не оптимальні. Немає системи, яка б дозволяла працювати з регіонами у режимі он-лайн. Але ми це знаємо й розуміємо. Робимо електронний документообіг, склали паспорти галузей. Визначаємо стан речей у кожній сфері, ставимо цілі й добираємо інструменти. Досі нічого цього не було. Є й інша сторона, на яку я дуже розраховую. Це актив громадських організацій, експертна спільнота. Плюс донорські організації з досвідом, а іноді - і з фінансами. Все це ми будемо використовувати.

- Тобто, з одного боку, ви розпочинаєте адміністративно-територіальну реформу, з іншого - готуєте бюджет до того, що самоорганізована громада його перетравить, а з третього - збалансуєте нарешті систему влади на рівні області, де в нас досі виконавчими комітетами керують не ради, а призначені чиновники. Це і є реальна реформа - передача повноважень громаді.

- Коли ми не революційно, а еволюційно почнемо формувати самодостатні громади, і не тільки з допомогою механізму згаданого закону, а й підключивши єдиний медичний, освітній та інший простір, ми прийдемо до того, що принцип субсидіарності сприйматиметься на рівні місцевого самоврядування в буквальному сенсі. І тоді громада скаже, що в нас є рада на рівні району-області, і нам адміністрація не потрібна. Будь-яка реформа приречена на провал, якщо вона не має підтримки населення.

- Ви фантазуєте?

- Я наполягаю на тому, що громада мусить бути до такого готова. Однак роль влади справді провідна. Для підтвердження цього потрібно змінити низку законів - про місцеве самоврядування, обласні адміністрації тощо. Почистити повноваження губернаторів, зробивши їх «оком государевим», яке контролює законність діяльності місцевої влади, а не фінанси. Передати виконкоми радам. Це правильно. Але це має сприйняти і осмислити громада.

- Ну в Києві, припустімо, громада вже осмислила роль Черновецького в історії. Центральна влада, до речі, добре в цьому допомогла. Однак він номінально залишився в кріслі мера. Керує ж європейською столицею призначений президентом чиновник, виконком - під ним, рада - декоративна. Що ви як куратор місцевого самоврядування, котрий отримав від президента завдання його реформувати, думаєте про це?

- Я думаю про те, хто двічі обрав Черновецького на посаду мера. Що стосується Олександра Попова, то він профі у місцевому самоврядуванні.

- Але ж річ не в професіоналізмі Попова, річ - у принципі. Не можна будувати систему влади під свої потреби, під вибори, під рейтинг. Я хочу говорити з вами не про людські риси Попова, Близнюка чи Януковича, а про ваш загальний внесок в основоположні речі, від яких залежить розвиток і столиці, і країни. Про закон і його дотримання.

- Я з вами згоден, однак мера обрали. А в місті треба наводити лад. Так, Черновецький у відпустці. Проте є людина, яка робить цю роботу. Дайте час. Та система влади, про яку ви кажете, у Києві працюватиме. Рано чи пізно ми до цього прийдемо.

- Чому не тепер?

- Ці рішення не я приймаю. Як людина я кажу: так, я з вами згоден. А як політик - думаю: давайте краще спочатку ситуацію виправимо, Євро-2012 проведемо, а потім виборами займатимемося…

Про радянське ЖКГ, справедливі тарифи і приватно-державне партнерство

- «Основа реформи ЖКГ і її об’єкт - це житловий будинок. Потрібно, по-перше, знайти оптимальні методи управління житловим будинком. По-друге, визначити оптимальні форми обслуговування цього будинку. Перше можливе тільки шляхом визначення реального власника будинку. Ним може бути ОСББ. Друге - забезпеченням конкурентного поля на ринку комунальних послуг», - це цитата з інтерв’ю вашого попередника Юрія Хіврича. Будуть якісь нові пропозиції, чи цього разу можлива наступність у владі?

- І тут спочатку треба визначитися зі ставленням власника до своєї власності. Тобто допомогти людям усвідомити, що ніхто, крім них, їхнього житла не збереже. Те ж таки місцеве самоврядування тільки на первинному рівні. А потім говорити про будинок. І, звісно, конкурентне середовище. Отож усе правильно сказав екс-міністр.

- У новобудовах легко правильно поставитися до свого будинку, в сталінках і хрущовках - трохи складніше. У якому вигляді держава передасть житло власникові? Чи буде зроблено капремонти? Чи стануть мешканці реальними власниками всього будинку та прибудинкових територій? Які можливі варіанти, крім ОСББ? Без відповідей на ці запитання ще століття реформуватимемо.

- Згоден. На сьогодні тільки 17% багатоквартирних будинків об’єдналися в ОСББ. Це найактивніші власники багатоквартирного житла. Однак більшість власників квартир усе ще наївно вважають, що знайдеться хтось, хто все за них зробить і вирішить. Держава не готова передати житло, а власники не готові його прийняти. Ось таке обопільне «бажання» змінити ситуацію. Однак у Литві, наприклад, цю проблему вирішили досить ефективно. Ухвалили закон, який приписав, що в кожному будинку має бути проведено енергоаудит. Чим менше втрачає будинок тепла, тим менше платить. Шановні власники квартир, самоорганізуйтеся, збирайте гроші, утеплюйте будинок. Це ваше. Вирішуйте проблему. Чому нам не розробити такий чи схожий механізм? 93% житла в Україні приватизовано. За чинним законодавством, будинок, у якому приватизовано понад 50% квартир, підлягає зняттю з державного балансу й передачі колективу власників. Чому власника не підштовхнути до формування нового менталітету?

- Але в нашому законі записано, що в першому капремонті після приватизації бере участь держава. І, мабуть, це справедливо щодо власника напівзруйнованої хрущовки.

- Це спірне питання. Люди й так безплатно отримали квартири, і навіть якщо вони їх будували самі, об’єднавшись у кооператив, то зобов’язані утримувати точно так само, як придбаний автомобіль, шубу тощо. Так, держава повинна розробити механізми допомоги. Розумної й посильної. Що робить Прибалтика? Держава пропонує власникові кредит під 2% річних і каже: сьогодні ви платите 140 євро за двокімнатну квартиру площею 60 квадратів, а якщо утеплите - 40 євро. Ось ваша економія. Люди беруть кредит, утеплюють своє житло. До речі, закон про енергоаудит, як і закон про ОСББ, перебуває в парламенті.

- Ви впевнені, що депутати підтримають ці закони?

- Не впевнений. Але, не показуючи ні на кого пальцем, скажу: що стосується, наприклад, енергоаудиту, Україна, ставши членом енергетичної асоціації, зобов’язана його провести. Бути обережними у цьому питанні не можна. Та ж таки Литва саме так стимулювала створення ОСББ.

Тобто перший крок алгоритму для вирішення питання власника будинку -завершити приватизацію і сказати: люди, це ваше. Другий - прийняти законодавчу базу і передати мешканцям де-факто їхній будинок та прибудинкову територію. Третій - реально стимулювати створення об’єднань власників будинків чи інших форм самоорганізації населення з керування будинком.

- Добре, з будинком ваша стратегія зрозуміла. ЖКГ?

- Паралельно необхідно переводити на ринкові рейки ЖКГ і підвищувати якість послуг. І все це абсолютно комплексний процес, у якому беруть участь Мешканець, Держава та Бізнес. Рівнозначно. Мешканець опікується будинком, вибирає постачальників послуг, контролює виконання послуг і платить за них. Держава створює умови для розвитку конкуренції на ринку послуг і фінансово бере участь у модернізації ЖКГ (а це 25% усіх основних фондів країни). Бізнес отримує прозорі умови гри, інвестує кошти в модернізацію, знижує собівартість і отримує прибуток.

Тільки такий підхід дасть змогу зрушити цю махину з мертвої точки. Ми порахували: на те, щоб оновити фонди ЖКГ, утеплити будинки, модернізувати котельні, мережі тощо, необхідно 700 (!) млрд. грн. З них на утеплення будинків і встановлення індивідуальних теплових пунктів потрібно 150 млрд. Зате це 30% (!) економії теплової енергії в цілому по країні.

- Який відсоток цієї гігантської суми може взяти на себе держава? І скільки вкладень ви очікуєте від бізнесу?

- Держава. Приклад: на ІТП необхідно 15-20 млрд. грн. Заощаджуємо газ і окупаємо витрати за п’ять років. Ми сьогодні працюємо зі Світовим банком під 1-2% річних у реалізації конкретних проектів із водопостачання та водовідведення в
12 містах країни. Тобто наші міжнародні партнери готові під наші правильно написані проекти та гарантії уряду дати ці мільярди. А держава зобов’язана виробити схеми, які були б зрозумілі й прийнятні для ефективного власника будинків і бізнесу. Маловідсоткові кредити на енергоаудит, участь на паях у будівництві тощо.

- А скільки може запропонувати рідний бюджет? От ви готували бюджетний запит на 27 млрд. на 2012 рік? І не отримали ні копійки.

- Для того щоб держава усвідомила свою роль у цій історії, чиновникам потрібно просто взяти й підняти всю законодавчу базу і подивитися, що, де і як нас зобов’язав закон у сфері ЖКГ зробити. І виконувати цей закон. Якби ми не написали запит на 27 мільярдів, ми порушили б вимоги діючих державних програм, які зобов’язували нас це зробити, хоча ми - реалісти і чудово розуміємо, що в держави таких грошей немає. Тому потрібно дуже відповідально та об’єктивно підходити до ухвалення державних програм.

Насправді, може, я й повторююся, але я хочу вибудувати систему, де люди платили б за якісні послуги гроші, прийнявши на себе будинки. Бізнес заходив і вкладав, а не просто добивав мережі та підвищував тариф. А держава створювала умови роботи для тих і тих, а також виконувала власні фінансові зобов’язання перед ЖКГ і людьми. Потрійний удар.

Що ж до формування ринкових відносин у ЖКГ, то вони можуть бути введені через: а) приватно-державне партнерство; б) механізм ціноутворення.

- Перш ніж зануритися в механізм ціноутворення (тема не для людей зі слабкими нервами), давайте розставимо основні акценти в можливому партнерстві держави та бізнесу.

- Розгляньмо це питання на прикладі теплопостачання. Тут буквально на пальцях. Основний виробничий ланцюжок: котельня (втрати - до 15%)-теплотраса (до 20%)-будинок (до 40%). Тобто вклавши кошти в кожну структурну ланку, ми можемо істотно заощаджувати згодом. Питання: де взяти кошти? З будинком з’ясували - держава повинна домовлятися з мешканцем. А от щодо котельні й теплотрас - із бізнесом. Отже, бізнес робить котельню й мережі ефективними, а ми енергоощадним робимо будинок. Зустрічний рух. Підвищуємо якість послуги. Бізнес у генерації теплової енергії стане прибутковим, і це буде цікаво великому інвестору. От побачите, вони кинуть свої металургійні заводи й прибіжать сюди.

- Так декому і зараз непогано. Оренда і концесія по-нашому - це ставка бізнесу виключно на підвищення тарифу або компенсацію різниці з бюджету. Плюс - ніякої модернізації. Подивіться на «Київенерго». Кому потрібна така ваша витратна реформа?

- Держава на сьогодні змушена компенсувати підприємствам і компаніям різницю між чинними тарифами та собівартістю. У середу на Кабміні ми ухвалили рішення щодо компенсації різниці в тарифах у сумі 6 млрд. грн. за 2011 рік, тобто на даному етапі це необхідні заходи.

Концесія. У нас справді мало позитивних прикладів концесії, я навіть сказав би, що в нас їх немає. Усе, що працює сьогодні, працює зі знаком мінус. Завдання держави - написати правильний договір з концесіонером. І ми робимо це. Більше того, Кабмін найближчим часом вийде із законодавчою ініціативою про визначення принципів, на яких держава здаватиме комунальну власність в оренду й концесію. Ідеться про обов’язкові інвестиції концесіонера в технічне переозброєння, що дасть йому змогу знизити витрати та собівартість. Наш принцип: вкладайте гроші і знижуйте собівартість.

- Тобто вихід не в підвищенні тарифів, а в зниженні собівартості послуг? Я правильно вас зрозуміла?

- Так, насамперед потрібно знижувати собівартість і за рахунок цього отримувати прибуток. Але в умовах економічно необґрунтованих тарифів потрібно ухвалити зважене рішення в кожному окремому випадку. Треба домовлятися. Створювати систему стимулів і казати: «Бізнес, дивися, сьогодні держава не має можливості по цьому ланцюжку зменшити втрати. Тому приходь, вкладай гроші, і ми домовимося. Треба на першому етапі підняти тариф на інвестиційну складову? Піднімемо. Але спочатку покажи, у що ти збираєшся вкласти, щоб знизити витрати та собівартість».

- Давайте конкретно. Мери кричать про мільярдні борги КП. Хтось самовільно йде на підвищення тарифів. Азаров дає вам команду розібратися і скасувати. А президент, буквально в середу, - довести тарифи до економічно обґрунтованого рівня. Це означає підняти? Хіба можна зрозуміти, куди тягнуть ці лебідь, рак і щука?

- Я би так не казав. Немає розбіжностей між керівництвом країни, є загальне розуміння того, що сьогодні тарифи наполовину відшкодовують собівартість. Перш ніж ми підвищимо тарифи до економічно обґрунтованих, потрібно підвищити реальні доходи населення. При цьому в кожному конкретному випадку потрібно дивитися й ухвалювати оптимальне рішення. Візьмімо водопостачання. Київ - тариф 1,50 грн., собівартість удвічі вища. Луганськ - тариф 4,19 грн., собівартість майже
9 грн. Різниця залежить від багатьох факторів - відстані, водойм та ін. Що каже президент? Що житель Луганська не повинен платити за воду 5 грн., тоді як житель Києва платить
1,50 грн. Це неправильно. Люди тут ні при чому. Президент каже про єдину методологію розрахунків.

- Але тоді треба Луганську підвищувати до 9 грн. або нарешті предметно розібратися з тим, що таке економічно обґрунтований рівень тарифу. Досі немає документа, який би включав лімітований перелік складових тарифу, їхні критерії, рентабельність, верхню планку інвестиційної складової. Тільки так можна стимулювати бізнес, знижувати собівартість. Усе, що заробив до цієї планки, - твоє.

- Саме для цього створені національні регулятори, які контролюють правильність віднесення витрат на собівартість продукції, підтверджують чи ставлять під сумнів розрахунки собівартості компаніями.

- Тоді звідки взялася собівартість 9 грн. у Луганську, якщо регулятор затвердив економічно обґрунтований тариф у 4 грн.? Чому тоді не затвердив 9 грн.? Більше того, на що спирається сам регулятор у своїх розрахунках і оцінках? На свою методологію, яку він скопіював з радянських норм, заклавши туди все, аж до оплати ялинки в жеку? Абсурд! Чи в каламутній воді легше ловити рибку?

- Правильніше буде поставити це запитання Національній комісії регулювання ринку комунальних послуг України. Насправді комісія тільки починає свою роботу, і сьогодні вони здійснюють коригування попередніх тарифів. Упродовж року вони проведуть детальний аналіз собівартості, оновлять принципи розрахунків тарифів і встановлять єдині підходи по всій країні. Саме таке завдання поставлене президентом у Програмі економічних реформ на 2010-2014 рр. «Заможне суспільство, конкурентоспроможна економіка та ефективна держава».

- Індивідуальні лічильники можуть допомогти бізнесу почати знижувати собівартість. Захід із цього свої реформи починав.

- Справді, без повного обліку комунальних послуг неможливо. В Європі 15 років ставили прилади обліку на зрізі будинку - отримали 5-7% економії. Коли перейшли на систему поквартирного обліку, за п’ять років - 27% економії. У нас технологічний облік (скільки вийшло з котельні) буде забезпечено вже цього року. Комерційний (на рівні зрізу будинку) - зараз на рівні 30%. Індивідуальних приладів обліку встановлено дуже мало. Але за три роки силами власних виробників ми могли б закрити питання на напрямі тепло і вода. Можна було б реалізувати й іншу схему: поставити людям лічильники, потім за рахунок їх економії зобов’язати повернути гроші державі. Однак, думаю, що ми не вирішимо цього завдання й у найближчі десять років. Мешканцям однаково. Не всі із цим погоджуються й на рівні влади. Адже паралельно потрібно створити цілу обслуговуючу індустрію.

- Що ви повинні зробити як міністр для того, щоб описана вами система запрацювала, а реформи цього разу відбулися? Що може завадити?

- Я повинен у мінімально можливий, але розумний період створити умови для залучення бізнесу в галузь. Забезпечити законодавчу базу реформ і економічно обґрунтовані тарифи. Об’єктивні. Все це мої завдання й 100-відсоткова відповідальність. Так, можуть бути проблеми з ухваленням законодавчих актів у парламенті. Чекає свого часу житловий кодекс, закон про ОСББ, об’єднання громад, енергоаудит… Напередодні виборів можуть бути різні несподіванки, але все одно треба працювати в полях. Створювати умови. І відповідати за незроблене.