ПАВЛО ІВАНОВ: «ФАЛЬСИФІКАЦІЯ ЕКСПЕРТИЗ? ТЕОРЕТИЧНО МОЖЛИВО, АЛЕ МИ ЦЬОГО НЕ РОБИМО...»

Ім’я російського професора Павла Іванова стало широко відоме, коли завершилася тривала семирічна праця над ідентифікацією останків царської сім’ї, знайдених 1979-го під Єкатеринбургом, піднятих 1991-го й урочисто перепохованих у Петербурзі влітку 1998 року. Начальник відділу молекулярно-генетичних, наукових і експертних досліджень Російського центру судмедекспертиз Мінздоров’я РФ - саме та людина, під керівництвом якої експерти встановили на 99,9%, що останки знайденого в Таращі тіла належать зниклому журналісту Георгію Гонгадзе. Ця резонансна справа змушує пильніше глянути на саму систему судово-медичних експертних досліджень в Україні. Навколо таращанського тіла нагромаджено таку кількість недомовок, чуток і відвертої брехні, що недовіра рідних і близьких Георгія до слідства цілком зрозуміла. Цікаво й те, що початкові дослідження, підтверджені з більшою імовірністю російськими й американськими експертами, було проведено в Києві під керівництвом Тетяни Хоменок - завідуючої відділенням судово-медичної імунології Головного бюро судово-медичної експертизи. Про подробиці своєї роботи наші фахівці говорять неохоче, побоюються розголошення таємниці ще не завершеного слідства. А ось Павло Іванов, навпаки, погодився розповісти нам про те, про що в Україні досі воліють або мовчати, або кричати за кожної зручної нагоди, не переймаючись пошуком першоджерел.

- Павле Леонідовичу, що спільного і в чому відмінності між тією резонансною експертизою останків царської сім’ї та нашою резонансною справою про дослідження тіла зниклого журналіста?

- Є, звісно, і подібність, і відмінності. Дуже велике зацікавлення з боку ЗМІ, соціальна значимість, я вважаю, не менша. Там трохи інша головна грань була, історична; тут у вас політичний аспект вийшов на перше місце, та все одно - увага спільноти до справи Гонгадзе дуже висока. Зарубіжні колеги теж запитують, цікавляться. Варто замислитися про міру відповідальності експерта... Якщо мати на увазі родину Миколи Другого, то досі не вщухають розмови, нібито щось, можливо, неправильно зроблено, хтось не вірить, знаходяться скептики. Але в цьому випадку, якщо експерт помилиться й запише в покійні живу людину, котра потім з’явиться... Уявіть, як це може бути? І якщо ми дали висновок про те, що на 99,9% впевнені, що людина таки загинула й це її останки, - то оті пустоязикі політики, балакуни, котрі не знають ціну слову, повинні зрозуміти: це все не зі стелі береться. Це копітка, дуже відповідальна, нервова праця.

- У чому полягала суть роботи у випадку з ідентифікацією таращанського тіла?

- Те саме: є невпізнані останки людини загиблої і є якась людина в розшуку, безвісти відсутня юридично, у цьому разі журналіст Георгій Гонгадзе. Є слідча версія: чи не можуть ці останки належати цій людині, якщо вона загинула? Тобто ми ці останки досліджуємо на предмет можливої генетичної відповідності матері зниклого безвісти. І якщо таку відповідність ми встановлюємо, тож, із великою ймовірністю, це саме та людина, яку шукають. Інакше вона не може бути журналістом Георгієм Гонгадзе, оскільки не може бути сином цієї матері. Розумієте? Ланцюжок досить закручений, але він логічно простежується. І ми встановлювали такі ознаки в об’єктах, переданих нам з України. Ми працювали як залучені фахівці, оскільки частину досліджень провели в київському Головному бюро судово-медичних експертиз України на високому рівні. Вони досягли ймовірності 90%, але зробити вище в них не було технічної можливості. Отож і вирішили звернутися до нас і провести спільну експертизу.

- Що у вас є такого, чого немає в нас?

- У цьому випадку використовувалася технологія альтернативна: типування так званої мітохондріальної ДНК. У вас у Києві виконали типування за кількома системами хромосомної ДНК. Ця технологія дозволяє встановлювати близькородинні зв’язки. Ще краще, коли є пряме порівняння. Якби щось було від самого Гонгадзе, приміром, зразок крові, волосся, зуб, тоді хромосомна ДНК дуже добре спрацювала б. На жаль, тут не було прямого зразка - тут була родичка, тобто це вже опосередковано. При цьому хромосомні маркери дуже програють у доказовості. А от мітохондріальна ДНК - це інший метод, його ми вперше застосували для ідентифікації царських останків саме тому, що він дозволяє «простувати» через родинні зв’язки. Мітохондріальні ознаки не розбавляються, на відміну від хромосомних, коли не можна розрізнити, батько це чи мати. А тут прямо простежується - мати, бабуся, прабабуся. А для цього потрібне інше технічне оснащення, у вас його поки що немає.

- Що для вас було найскладнішим у цій експертизі?

- Складним у вашому випадку було те, що, по-перше, нас поставили в досить стислі терміни. Швидше просили зробити. Напередодні Нового року ми працювали без вихідних. Та й саме собою - це складне високотехнологічне дослідження. Вам дають якісь тканини, що розклалися, останки. У них треба знайти ознаки людини, які загалом не завжди виявляються - там бактерії вже попрацювали, розклався біоматеріал, несвіжий зразок крові. А ще - висока відповідальність, як і в будь-якій експертизі, треба було зробити багато контрольних досліджень тощо.

- У нас в Україні говорять про можливий політичний тиск на наших експертів. Ви, проводячи цю експертизу, відчували з боку влади якийсь тиск у будь-яких його проявах?

- Цілком відповідально заявляю, що ми з вашою владою контактували рівно настільки, наскільки вимагають рамки залучених фахівців в експертизі. Призначили експертизу, привезли об’єкти, за протоколом здали, ми прийняли - та й край. Потім, коли результати були готові, приїхали, забрали й акт склали. Жодних інших контактів не було, ми контактували зі своїми колегами з київського бюро в процесі роботи, ну а вони, певне, тримали в курсі справи офіційних осіб.

- Наскільки можна говорити про тиск на експертів і зміну результатів досліджень? Я маю на увазі інші випадки?

- Мабуть, не можна виключати теоретично, що в якихось ситуаціях це можливо. І в інших країнах, і в нас. На практиці я з цим не зіштовхувався. Змоделювати, звісно, можна будь-які обставини. Можуть, певне, бути якісь замовлені справи й можуть тиснути. Це вже кримінальна ситуація, що вже тут казати. Оскільки відомо, що є і корупція, і кримінал у вищих ешелонах, і в самих правоохоронних органах, недарма існують служби власної безпеки. Цього виключити не можна. Але є система судово-медичної експертизи, яку й розроблено для того, щоб страхуватися від таких речей. Про що йдеться? На всіх не натиснеш, чим більше коло осіб - тим вища ймовірність розголосу такої інформації. Тому все не замикається на одній людині, є ще деякі прийоми. Приміром, засилання кримінальних елементів в оточення експертів або вербування з їхнього середовища. Тоді експерт також стає співучасником злочину, і статті є відповідні. Ми таких справ про фальсифікацію не знаємо. Якщо ви знайдете, то це буде, ясна річ, дуже цікаво. Теоретично можу собі уявити, що фальсифікація, як у кожній справі, тут також можлива. Тому побоювання людей, які не вірять, загалом-то зрозумілі. І потім, експертиза - це завжди спір. Візьміть цивільні справи та й кримінальні: один захищається, інші його обвинувачують - завжди одна сторона виявляється невдоволена результатом, оскільки хтось спір виграє, а хтось програє. І сторона, яка програла, може говорити, що те не так було зроблено, те не так, і в результаті - фальсифікація. Ось, до речі, справа Сімпсона в Америці. Тоді молекулярно-генетична експертиза з високою точністю встановила, що кров на шкарпетках, знайдених на місці злочину, де було вбито колишню дружину та її друга, ідентична крові Сімпсона. Але грамотні адвокати порушили питання: детектив, який знайшов ці шкарпетки на місці злочину, 10 років тому брав участь у радіопередачі, де назвав чорношкірих неграми. А це нібито ознака расизму в Америці. І, ясна річ, такий детектив обов’язково сфальсифікував докази: вичавив просто кров зі шприца на шкарпетки й підкинув це експертам. Отака версія... Проте як відомо, суд присяжних Сімпсона виправдав, попри те, що експертиза показала повний збіг. Отак і в експертизі можна... Тому, з другого боку, коли депутат Головатий заявив по телебаченню на всі країни, що він привіз у Німеччину щось від трупа й воно не збіглося, це викликало в нас, м’яко кажучи, подив. Як можна, користуючись депутатською недоторканністю, возити через кордон частини трупа, неоформлені процесуально, ми, приміром, не знаємо. Коли я возив через кордон об’єкти, це все оформлювалося, аж до генерального прокурора РФ.

- Ви маєте на увазі частину скелета царя Миколи Другого?

- Навіть не відомо тоді було: царя чи ні? Його знайшли в Єкатеринбурзі. Шматок кістки, як я міг його провезти? Отже, це все нелегально. І те, що в Головатого не збіглося... Якби він у мене запитав, я йому відразу сказав би, що в нього нічого не збіжиться, бо йому в десять разів легше сфальсифікувати, щоб не збіглося, ніж аби збіглося. Розумієте? У нас збіглися ознаки, отже ми повинні це або навмання написати, або знайти кістку, яка є генетичним двійником загиблої людини. Ну, приміром, якби теж зник рідний брат Гонгадзе, то ми не знали б: Георгій чи умоглядно інший? Але щоб не збіглося, досить узяти в будь-якому морзі частину кістки іншої людини. Воно й не збіжиться. І доблесні німецькі експерти, які загалом не поцікавилися процесуальною стороною, пошились у дурні, заявивши, що не підтверджується. Воно й зрозуміло! Походження цього зразка не встановлено! Чому це має підтверджуватися? Це загалом невідомо хто, це інша людина.

- Якщо говорити про рівень таких досліджень у вас, у нас і на Заході, то чому все-таки західним фахівцям довіряють більше?

- Певне, причин тут кілька. По-перше, звикли з повагою ставитися до високотехнологічних видів діяльності. До досліджень, проведених на Заході, звісно, поважніше ставлення, бо там вища культура праці взагалі, ніж у країнах СНД. Зрозуміло, що якість ручної праці завжди в нас кульгала. Це такий традиційний погляд. У яких приміщеннях ми працюємо, які зарплати в експертів, прилади? Безумовно, ми відстаємо у високотехнологічних галузях. Традиційно зрозуміло, що там зроблять краще.

Друге - юридична система там досконаліша. Скільки в нас нині нападок на юридичну систему, на Генпрокуратуру? Це ж постійне провокування якихось чуток, незрозумілих, завислих, не доведених до кінця справ. Ясна річ, люди не вірять, що все це відбувається саме собою. Напевно, кажуть, якісь причини є, напевно, у нас простіше натиснути на слідство, щоб не той зразок був, або на експерта. І одержать замовлений результат.

Мабуть, коли такий великий резонанс, там важче натиснути, я згоден. Але й ми не повинні сприймати саме так: тут усе замовлено й погано робиться. Коли не можуть щось зробити, тоді змушені звертатися за кордон. Не змогли в Києві, ну немає технічних можливостей, давайте зробимо в Америці або в Росії - у них є. Зробили в нас. Це не привід для недовіри, мовляв, оскільки збіглося - то, виходить, вони всі замовлені. Та все це марення сивої кобили!

- А хто оплачував експертизу таращанського тіла?

- Я вам так відразу й не скажу, яка фінансова структура оплачувала. Якісь державні органи України. Рахунок там виставлявся кудись, можливо, у Генпрокуратуру вашу, я не знаю, у нас це інші люди роблять. Але це офіційний канал, в нас усі експертизи платні. І ціна нічим не відрізнялася від поточних експертиз. Скажімо, ми проводили аналогічну експертизу ідентифікації тіла генерала Шпігуна. У вас теж йшло всіма цими каналами.

- Скільки це коштує приблизно?

- Від 500 до 1000 доларів. У рублях, звісно.

- Над чим працюєте зараз? Який у вас найбільший і найвідповідальніший обсяг роботи в цей час?

- Це - вся наша діяльність антикримінальна. У нас багато поточних експертиз, наш контингент - особливо тяжкі злочини проти особистості: убивства, згвалтування, ідентифікація невпізнаних тіл, жертв терактів тощо. Над цим ми працюємо постійно. Серед поточної роботи дуже великий обсяг - ідентифікація військових, котрі загинули в 1994-96 роках у Чеченській республіці. Провели ексгумацію, багато зниклих безвісти, сотні неідентифікованих, які не піддаються традиційним методам судової медицини. Це обгорілі й підірвані тіла, що вже перетворилися на кістки. Президент поставив завдання, щоб у нас не було безіменних загиблих солдатів. Ми, за дорученням міноборони, займаємося цим разом із Ростовською військовою цільовою лабораторією медико-криміналістичних досліджень. Це велика й серйозна робота.

- Скількох приблизно уже вдалося повернути з небуття?

- Спільними зусиллями - багато сотень. Але ми ідентифікуємо найгірші останки. Рахунок іде на десятки, а дві сотні - взагалі головешки, частинки кісток якихось. І ось там дай Боже знайти. Але цю роботу ще не завершено, вона триватиме до кінця цього року.

- І останнє. У чому майбутнє такого роду експертиз? Якими вони мають стати?

- Якби ви мене запитали років п’ять тому, я вам сказав би так. Коли я приїхав працювати в англійську лабораторію МВС Великобританії - Одермастенський криміналістичний центр, то в її штаті було 12 чоловік. Ми там ідентифікували царські останки. А коли через два роки я туди приїхав, уже після наших результатів, то ця лабораторія в Бірмінгемі нараховувала 130 чоловік. А у США з нуля побудували військову лабораторію з річним бюджетом 10 мільйонів доларів, яка працює тільки методами, тоді розробленими й застосованими нами. Бо ті уряди зрозуміли, що ці методи можуть працювати не для царів і видатних діячів (як у нас казали: навіщо гроші витрачати?), а для звичайних людей, яким ми повинні гарантувати конституційні права та свободи, охороняти їх і так далі. Там усе це запрацювало. А в нас як було ні в тин, ні в ворота, так і триває. Тож, говорячи про перспективи, я запитую: де? У США дуже хороші перспективи, і в Європі також, а в нас? Буде фінансування -щось робитимемо. Не буде - відстанемо безнадійно і звертатимемося, як ви зараз звертаєтеся, до ФБР. А так для ідентифікації особистості можливості колосальні. У принципі, незабаром буде можливо однозначно ідентифікувати людину. Сьогодні ми оцінюємо ймовірність, скажімо, на 99,9% , а згодом стане досяжною імовірність на мільярди. І зараз наша експертиза в міжнародних тестах, де ми беремо участь, показує один на 300 мільярдів при населенні Землі в 6 мільярдів. Тобто дуже високо, практично однозначно, і все це розвивається, це ж наука. Методи наукові, сума знань збільшується, уточнюється, конкретизується, і перспективи в цьому сенсі найоптимістичніші. Інше питання: як це все реалізується і де? Отут слід замислитися.