Роман ЗВАРИЧ: "історія — це нескінченний каталог уроків для майбутніх поколінь"

На Покрову відомий політик і юрист презентуватиме веб-проект "Перемога"

Сьогодні Роман Михайлович Зварич - і це його свідоме рішення - абсолютно непублічна людина. Наприкінці 1990-х - у 2000 рр. він перебував на вершині політичного бомонду. Чотири рази був народним депутатом України, двічі - міністром юстиції (в урядах Ю.Тимошенко та В.Януковича).

Народжений у США українець навчався у Мангеттенському коледжі, потім - у Колумбійському університеті. Працював викладачем у Нью-Йоркському університеті. З 1991 р. - Роман Зварич в Україні. За два роки він відмовляється від громадянства США, і вже у січні 1995-го отримує українське громадянство. Політик стояв біля витоків перемоги помаранчевої революції, забезпечуючи юридичну підтримку кандидата, а згодом і президента України Віктора Ющенка. Він є автором та співавтором понад 100 законопроектів, зокрема Цивільного кодексу України, "Про парламентську більшість та парламентську опозицію", "Про забезпечення рівності прав жінок та чоловіків", "Про інтелектуальну власність" та багатьох інших. Як пише Роман Зварич, "усю решту (всі правди й неправди) ви можете прочитати у різноманітних інформаційних ресурсах".

Якщо подивитися на насичене життя політика і юриста, певний подив викликає його сьогоднішнє захоплення справою, яку він вважає необхідною і важливою. Трохи відкриємо завісу секретності. У понеділок, 14 жовтня, на Покрову, Роман Зварич презентує вельми цікавий - читачі переконаються в цьому, зазирнувши на сторінку в інтернеті peremoha.com.ua - історичний веб-проект "Перемога", що складається з трьох книжок. Першу, "Вміння пам'ятати", вже написано. В ній одинадцять "глав", що розповідають про доленосні битви світової історії. У кожній викладено певну "матрицю стратегічного мислення", притаманну головним фігурантам цих історичних драм, яка й забезпечила їхню перемогу на полі бою. Дві інші інтерактивні книжки ("Вміння діяти", головний лейтмотив якої - "щоб перемагати, треба вміти діяти" і "Вміння мріяти" із загальною тезою "щоб перемагати, треба вміти мріяти...") - в процесі упорядкування. Суть проекту: використати історичний досвід минулого, щоб виробити уроки для майбутнього.

"Historia magistra vitae" - вважали римляни. Василь Ключевський багато століть по тому писав: "Історія - не вчителька, а сувора наглядачка, що карає за незнання уроків". На думку Романа Зварича, "напрошується запитання: чому людина пише свою історію? Можливо, історія - це нескінченний каталог уроків для майбутніх поколінь. Можливо, у цих уроках особливе призначення історії?..".

- Пане Романе, що стало висхідною точкою у вашому бажанні зануритися в історію військового мистецтва, екстраполюючи її на сучасність? Чому ви вважаєте, що це буде цікаво, і на яку аудиторію розраховуєте?

- Що стосується проекту - він мені спав на думку з різних причин і мотивів. Найголовніше: 15 років "відсидів" у цьому парламенті, двічі - в міністерстві, спілкуюся й тепер із колегами. Там, на Грушевського, я дуже швидко переконався в катастрофічній відсутності в депутатів елементарної історичної пам'яті. Мало того, що своєї історії не знають, - не мають і найменшого поняття про події, які відбувалися у світовій історії, навіть 40-50 років тому.

Я дивився, зокрема, в який спосіб виробляють свої стратегії навіть лідери країни, з котрими перетинався доволі часто на різних рівнях. Як правило, все це робилося й робиться похапцем. Переконався в тому, що є "посібники", треба просто черпати з історії, як виробляти і вдосконалювати своє стратегічне мислення. І третє - за фахом я не історик. Значну частину своєї освіти ще в Колумбійському університеті отримував по філософській лінії. Почав писати дисертацію на тему етики. В Україну переїхав і пішов у політику, але певні філософські напрацювання в мене залишилися. Зокрема, дуже уважно вивчав Іммануїла Канта та Платона. Якщо виходити з кантівської філософської позиції, то людина народжується з певною розумовою матрицею, за якою вона може пізнавати світ, за якою вона мислить.

Я переконаний, що людина відрізняється від інших тварин, від узагалі тваринного світу, зокрема й наявністю цих матриць. Вони дають їй можливість стратегічно мислити, планувати, прогнозувати, напрацьовувати різні варіанти, субваріанти.... Згодом дійшов думки, що найяскравіше, найгостріше ця матриця стратегічного мислення, як я її називаю, проявляється на полі битви. Тоді, коли настає критичний момент, коли ти мусиш усю енергію спрямувати на те, щоб задіяти всі свої ресурси. Розуміючи - наслідки програшу будуть катастрофічними. Візьміть, до прикладу, битву при Гавгамелах, коли в Александра Великого було в розпорядженні лише 46 тис. македонців. Перед ним, за словами Геродота, стояв мільйон. Сучасники говорять про 250–300 тис. Але ж величезне військо! Військо Александра не зупинилося на полі битви, македонці підійшли й рухалися далі. Перебуваючи на правому фланзі, разом зі своєю аристократичною кіннотою ("Друзями"), відомою ще з часів царя Філіппа, він вирішує йти праворуч. Це спонукає Дарія дати команду рухатися за македонцями. Александр тягне постійно праворуч, залишаючи фактично своє військо. І тут настає критичний момент. Він розвертає когорту "Друзів", за ними йде ще македонський спецназ ("Гипасписти"), які теж рушають уперед. Фаланги діють окремо. Александр розгортає свою кінноту, виставляє все це у формі клина, що його очолює сам, і стрімко наступає з правого флангу в цю прогалину, яка відкрилася, оскільки Дарій уже почав розпорошувати війська.

Я багато разів намагався зрозуміти, як це все відбувалося. І переконаний, що, зроблений на десять секунд пізніше, маневр зазнав би краху, на десять секунд раніше - прогалини б не було. Полководець мав вибрати саме той єдиний момент, аби вклинитися. Інакше все, що ми знаємо про Александра Македонського (історики його називають Великим, а перси - Проклятим), сприймалося б зовсім інакше. Звідки ця здібність, звідки вона взялася? Мені здається, в цьому є певні уроки. Це була остання частина моєї мотивації в роботі над проектом. Я переконаний, що можна використати стратегічні уроки історії. Не тільки у військовому вимірі, а й у політичному теж. Це, звичайно, експеримент, але мені видається, що він мав би бути вдалим. І тому виникла назва - "Вміння пам'ятати"

- Ви вже розпочали роботу над ще двома проектами: "Вміння діяти" і Вміння мріяти". У "Вмінні діяти" головну роль відіграють знамениті, унікальні своїми здібностями полководці. Але битва - це не тільки геній полководця, велике значення має те, як навчене військо, наскільки готові бійці йти у вогонь і воду за своїм воєначальником...

- Ці проекти ще в моїй голові, не скажу, що сирі, але їх треба вдосконалювати. Моє бачення поясню таким чином. Те, що я називаю матрицею стратегічного мислення, складається з трьох частин. Перше - це, власне, вміння пам'ятати, завдяки якому ти можеш запозичити певні прийоми, знання попередників. Наприклад, американський генерал Шварцкопф 1991 р. в Іраку використав таку ж стратегію, як і Ганнібал під Каннами, коли оточив значно більшу римську армію.

- У Густава II Адольфа, "Лева Півночі", одного з ваших героїв, теж є свої "Канни" - битва під Брейтенфельдом 1631 р.…

- Так, але у шведського короля-воїтеля були й окремі інновації, і на той момент історії були вони революційними. Всі вважали його військо на той час непереможним. Він теж черпав свої навички полководця з минувшини…

- Не забуваймо про високий протестантський дух шведів. Єдиний дух, - перед битвою шведи моляться, йдуть у бій як єдине ціле. І добрі вояки імперської армії Тіллі просто були зметені шведами, які першими використали лінійну тактику.

- Це є той елемент, якого не виміряти жодними мірками: французи називають його "елан". Звідки він береться? Ви кажете, що шведи молилися перед битвами, - бо ж вони були єдиною командою.

-​ А під Азенкуром 1415 р. французи мали чотирикратну чи навіть шестикратну перевагу, однак були розгромлені англійцями вщент…

- ​ Мало того - в цій битві багато англійців хворіли. А половина лучників ходила без штанів, оскільки хворіли на дизентерію. Так легше, вибачте, відповідати на виклик природи… Сам король Генріх V був глибоко віруючою людиною, і це передалося його війську. Англійці перед битвою впали на коліна, помолилися і взяли по грудці землі в рот. Ніби були готові повернутися до тієї землі. Оця наснага стала важливим елементом у перемозі…

-​ Французи, здебільшого важко озброєна кіннота, мріяли про особисту славу й не бажали висувати вперед лучників-простолюдинів…

- ​ Вони не були перейняті такою глибинною, нездоланною вірою, якою були перейняті англійці. Тому французи й програли. Англійці ж були надзвичайно змотивовані. Окрім того, що виснажені, голодні, мокрі після дощів… Якщо згадати про Густава II Адольфа, то відзначимо ще й елемент особистої прив'язаності кожного воїна до свого короля.

- ​ Він завжди був першим. І загинув у битві під Лютценом 1632 р. з імперським генералісимусом Валленштайном, перебуваючи в перших лавах…

- ​ Олександр також був безумовним лідером. Особиста відданість македонців своєму володарю - незаперечна. Як і в Ганнібала, дарма що в нього було багатонаціональне військо.

- ​ Ви пишете, що битва під Конотопом 1659 р., коли війська Виговського та кримські татари розгромили московське військо, і Канни схожі за негативним стратегічним результатом. Перемога - і невдовзі прикра остаточна поразка у війні. Наскільки ж великою була перевага сторони, що програла, - і під Каннами, і під Конотопом. Але після Конотопа союзники (татари та ногайці) повернули коней, щоб захистити власні улуси…

- ​ Не пам'ятаю, хто мене навів на це порівняння, але не я перший виявив таку паралель. Єдина різниця між Каннами і Конотопом полягала в тому, що Ганнібал не мусив витягувати римлян до себе. Вони самі прийшли на поле битви під проводом Варрона. Римляни бажали цієї битви. Виговський "запросив" 30 тис. московської кінноти на поле. Татари оточили їх, і почався розгром… Є, звісно, велика різниця у розвитку цих битв, але стратегії дуже схожі. Це те, що американці називають "енвелопмент" (оточити ворога з усіх боків). Виговському це вдалося, як і Ганнібалу. Тільки Ганнібал мав відкритий шлях на Рим, але чомусь завернув військо. Ніхто не може зрозуміти, чому! Всі воїни хотіли йти на Рим. Із Виговським була значно трагічніша ситуація - так, кримські татари, ногайці повернулися назад, бо Іван Сірко напав на їхні улуси. І під кінець свого життя Сірко дуже покутував це.

Щодо деяких битв я опрацьовував первинні джерела. Я розповідав про Азенкур. Три дні читав у Британському музеї історичні хроніки. Я використовую вислів "залізний град", коли перші англійські лучники запустили перші стріли, й вони почали падати на французів. З 200-метрової віддалі багато шкоди вони не могли заподіяти. Але коли ці стріли стали бити по їхній броні, я собі можу уявити цей гуркіт. Французький монах писав, що град із заліза падав на них. Звичайно, це створювало певний страх, паніку…

Є ще дві частини проекту. Друга частина - те, що я називаю "Вміння діяти". Як правильно зорганізувати свої ресурси, щоби можна було на полі битви, тобто в критичний момент, застосувати стратегію перемоги. На мою думку, Чингізхан просто чудово це робив. Як були зорганізовані монголи! Навіть не знаю, чи існувала краща військова організація, ніж створена Чингізханом. Густав II Адольф так само був чудовий організатор. Це становило його основну перевагу…

-​ "Північний лев" створив чудово збалансовану, першу професійну армію Нового часу…

- ​ Це я називаю вмінням діяти, зорганізувати своє військо так, щоб на полі битви використати всі ресурси…

-​ Німецький генерал-фельдмаршал Роммель також потрапив до вашого списку…

- ​ Я, власне, про Роммеля пишу, бо в його діях був елемент несподіванки. Цим він схожий на американського генерала Паттона, який у своїй тактиці і при виробленні стратегії застосовував такі ж прийоми. Він так швидко міг кидати панцерні дивізії з одного поля бою на інше! Це прямо нечувано. Так само й Роммель. Він раптово з'являвся там, де ворог найменше його очікував. Скільки разів фельдмаршал Монтгомері мусив утікати від нього в Північній Африці. Тому в другій частині книжки буде зіставлення дій Роммеля і Паттона.

І є третя частина - "Вміння мріяти". Я глибоко переконаний: для того, щоби можна було виробити переможну стратегію, ти мусиш бачити наперед, і не тільки прогнозувати (занадто вузьке слово). Найславетніші воєначальники не лише прогнозували, як розвиватиметься битва, - вони бачили, що хотіли від тієї битви отримати. Але це тільки на полі битви проявляється. У третій частині я хочу використати приклад Кеннеді - такого мрійника, який міг виробити переможну стратегію в критичний момент, а саме під час Карибської кризи
1962 р. І перемогти, завдячуючи їй. Але це не конче мають бути державні мужі. Я думаю, що в Шевченка пророчі здібності були дуже сильні. Чому Шевченко для мене є потужною постаттю не лише в українській, а й у світовій історії? Коли я його читаю, у мене мороз по спині бігає, бо в багатьох поемах, поезіях він дає грізні пророцтва…

-​ Мабуть, згадаємо "Сон", "Катерину"?

- ​ Або візьміть "Розриту могилу". Він творив образ нового світу, який рідко побачимо. І вкрай рідко ця здібність проявляється, і не лише в поетів, взагалі в людей. Я хочу показати Шевченка як стратега…

До речі, коли я став думати про проект, то навіть зверстав книжку, почав переговори з видавництвом. Саме тоді з'явився iPad, на який скачується електронна книжка. Але її можна було просто читати з екрану, без жодної інтерактивності між самою "книжкою" та читачем. Тому виникла думка робити телевізійний проект. Але, зрештою, вирішив оприлюднити все у вигляді інтернет-проекту, даючи можливість читачеві, у даному разі - користувачеві, мати широкі інтерактивні можливості. Ви побачите карти та пояснення, які з'являються при наведенні мишкою на певні цифри чи літери. Наступний етап - анімаційні карти битв (можливо, ще не до кінця вдалі). На сайті вже є анімаційний розвиток битви при Гавгамелах. До речі, веб-сайт я розробляв сам - від А до Я. Задля цього мусив вивчити мову HTML, флеш (щоб мультики з'являлися на екрані)…

-​ В такій ситуації читач-користувач може бути співавтором, робити якісь зауваження?

- Погодьтеся, зробити веб-сайт - не така вже й проста річ, тим більше для людини без жодних спеціальних знань. Треба всі ці коди вивчити. Але мені здається, що вдалося. Це дає можливість читачеві-користувачеві бути задіяним у проекті. Ти можеш щось робити на екрані, а не тільки читаєш книжку з екрана. Можливо, я не всі потужності інтернету використовую, але планую це зробити.

-​ Отож із книжкою поки що почекаємо?

- ​ Я не впевнений, що видаватиму книжку. Це виглядатиме значно слабше, ніж представлене в інтернеті. Я ніяк не зможу відтворити інтерактивність у книжці. Уявіть карту битви. Так, я можу показати стрілками рух окремих підрозділів. Але дохідливіше - в динаміці. Думаю, мені це вдалося.

Поки що я не дуже рекламую цей сайт. Повноцінно він почне діяти з 14 жовтня. Кожен матиме можливість зареєструватися учасником проекту. Думав, чи не кинути на веб-сайт окрему частину, яка умовно називалася "блогом", але вирішив використати Фейсбук. Тому й створив там окрему сторінку, яка так і називається - "Інтернет проект "Перемога". Вона також непублічна до
14 жовтня. Відкрию її на Покрову. Там люди могтимуть писати все, що захочуть. Для зворотного зв'язку Фейсбуку цілком достатньо. Мені потрібно, щоби людина залишила свою електронну пошту, і я надсилатиму повідомлення про зміни на проекті. Якщо я повертаюся до розділу й хочу щось доповнити (в книжці це зробити неможливо), - не проблема. Вийшла, наприклад, праця про спартанців американського професора Пассенбі. Вона містить дуже цікаві й нові речі, про які не знав. Але розділ уже написаний. Звісно, хотів би деякі ці нові моменти використати в розділі про Фермопіли. Текстові зміни упродовж двох тижнів будуть виділені червоним кольором, після чого нічим не відрізнятимуться від решти тексту. Чи, скажімо, зробив я нову карту з анімацією. Зареєстрованому учаснику буде надіслано повідомлення. Біля нової карти встановлено зірочку. Користувач може подивитися і зробити висновки. Якщо він захоче щось написати, то заходить на відповідну сторінку в Фейсбуці. Я б цього не міг зробити у друкованому вигляді. Як щось змінювати в книжці - тільки перевидати, чи як?

-​ Пане Романе, ви багато років працювали у Верховній Раді, в уряді України. Як, на вашу думку, могли б сприйняти наші народні обранці цей проект? Який інтелектуальний рівень народних депутатів?

- ​ Ви мене провокуєте на небезпеку. Мене мало що здивує. Переконався в тому, що їм це не потрібне. І це одна з причин, чому я полишаю політику, принаймні на певний довший час. Можливо, це звучатиме зухвало з мого боку, але я не думаю, що відкрию щось нове, коли скажу: доволі помітний спад інтелектуального рівня Верховної Ради. Пригадую своє перше скликання (третє за ліком), у якому став депутатом. Там були інтелектуальні гіганти. Було приємно працювати, точилися словесні баталії з опонентами під час обговорення важливих питань чи законопроектів, які потребували дуже багато зусиль. Пам'ятаю, це забирало дуже багато енергії. Треба було справді мобілізувати всі свої інтелектуальні здібності. А останніми роками стало нецікаво. Є кілька депутатів (не називатиму прізвищ), із якими було приємно спілкуватися, працювати. Але, якщо ви помітили, останні два-три роки, коли я працював народним депутатом України, дуже мало виступав у Верховній Раді. Я бачу, що це нікому не потрібно. На жаль…

- У другій частині свого проекту ви спробуєте зайнятися компаративістикою, порівнявши військове мистецтво Спарти, самураїв Японії та Запорозьку Січ…

- На мою думку, це мало би бути цікаво. Я навіть зробив нотатки до перших нарисів, адже є дуже багато перехресних моментів. І можна показати, що організація воєнного ремесла - ключовий момент.

- ​ Є цікаві й несподівані напрацювання у проекті. Ви розповідатимете про жахливу фотографію з В'єтнамської війни, яка кардинально змінила уявлення світу про неї і спричинилася до поразки США.

-​ Цю фотографію оприлюднили у перші дні операції "Тет" у січні 1968 р., коли південнов'єтнамський генерал поліції Нгуєн Нгок Лоан стріляє в голову полоненого партизана. Світлина, завдяки агентству АР, пройшла по всьому світу буквально за кілька годин. Пам'ятаю, як у
1968 р. у Нью-Йорку (ще був досить молодим) побачив цю фотографію, - вона справді приголомшила.

- ​ І США через одну цю світлину програли війну, антивоєнні демонстрації пройшли по всьому світу! Чи може один образ, вихоплений об'єктивом фотокамери, спричинити фактичну капітуляцію найпотужнішої воєнної машини на планеті?

- ​ Уявіть собі, за 10 років війни американські війська не програли жодної битви! Навіть якщо брати Тетський наступ північнов'єтнамців, за військовими мірками - там була тотальна перемога американців. Але сам факт, що 19 партизанів на початку операції зуміли вдертися в посольство США в Сайгоні, що містилося за високою стіною, а троє пробилося всередину! Американці це бачили на екрані телевізорів. Тоді ж у них виник сумнів, який складався з двох частин: що ми не виграємо, і що ми там у дідька робимо? Залишаються певні пам'ятні картини з дитинства, яких ніколи не забудеш. Був дуже відомий кореспондент каналу СВС Уолтер Кронкайт. Він щовечора вів програму новин, але свою точку зору висловлював стримано. Я тоді вперше почув - ми цю війну не можемо виграти! Це були його слова після Тету. Чому міністр оборони В'єтнаму генерал Во Нгуєн Джаб виграв войну? Не тому, що він переміг генерала Вестморленда на полі битви. Він переміг у Нью-Йорку, Філадельфії, Чикаго - в серцях людей. І заклав небажання продовжувати війну.

- ​ Часто людина живе ніби в іншій епосі, знаходить там багато цікавого, їй там комфортно. Згадаємо, хтось захоплюється лицарями, характерниками, хтось - реконструкцією битв…

- ​ Звісно, так. Останнім часом мені було нецікаво працювати в українській політиці. Значно цікавіше займатися тим, чим я тепер займаюся. Насамперед, я це роблю для себе. І знаю, що будуть мене за такі слова критикувати.