Володимир Рафєєнко: "Я не вірив, що Донецьк може стати "неукраїнським"

Серед українських письменників-претендентів на Національну премію України ім. Т.Шевченка - Володимир Рафєєнко (книжка "Довгі часи").

В інтерв'ю DT.UA популярний автор, який три роки тому переїхав із Донецька до Києва, розповів про зовнішній і внутрішній "розломи" через війну на Сході, про свій останній роман "Довгі часи", про нинішнє життя в Києві.

Володимир Рафєєнко - поет і прозаїк, лауреат літературних премій. Закінчив Донецький національний університет, працював редактором у різних видавництвах, друкуватися почав у 1992 р. Автор романів - "Краткая книга прощаний", "Каникулы магов", "Лето напролет", "Демон Декарта"; його оповідання й вірші входять до багатьох збірників.

- Володимире, висунення будь-якого письменника-художника на таку помітну й престижну премію як Шевченківська завжди провокує у творчому середовищі чутки, заздрість, критиканство. Готові до такого?

- Кожна дія наштовхується на протидію. І тут немає нічого дивного. Серед моїх сучасників досить багато талановитих людей, котрі теж пишуть книжки. І котрі, з тих чи інших причин, не висунуті на премії. Або незаслужено обділені увагою.

Але є така штука, як презумпція розуму. І люди, що заслуговують якогось визнання, але не отримують його, - на мій погляд, обдаровані розумом та іншими людськими чеснотами для того, аби бути вищими за ці речі.

- Одного разу довелося почути думку, мовляв, Рафєєнко пише переважно для чоловіків, тобто в нього чоловіча проза. Згодні з цим?

- Уперше про це чую. Серед людей, які першими прочитали мій новий роман, порівну чоловіків і жінок. І жодної специфічної "гендерної" реакції я не простежував.

В моєму останньому романі "Довгі часи" - поєднання двох жанрів, фактично це трансформований жанр європейської казки. На латиноамериканському ґрунті - маркесівський стиль, магічний реалізм. Поєднання казкових мотивів із натуралізмом і реалізмом. На перетині цього й народжується текст. Це є практично в кожному моєму творі.

- Для кожного автора велике значення має особистий досвід, особисті переживання. У вас і того, й того у зв'язку з подіями на Сході вистачає. Яка частка художнього вимислу в тому, про що пишете ви?

- І те, й те має бути в художньому висловленні. Якщо немає особистого переживання, особистого болю, то текст ніколи не вийде живим і органічним. Адже якщо тебе твій власний текст не зачіпає, в емоційному плані, то кому іншому він буде потрібен?

З іншого боку, якщо там немає правдоподібності, точності зображення якихось реальних речей, відповідності життю у прямому сенсі слова, - такий текст не буде затребуваний.

Тому у творчості все й відбувається на перетині фантазійного елементу і абсолютно конкретної й закоріненої в сьогоденні реальності.

До того ж книжку сприймають дві окремі категорії людей. З одного боку, це просто читаюча публіка - розумна, ерудована, вона намагається бути в курсі того, що пишеться. І її реакцію можна відстежувати за продажами книжки. Знаю, що ці продажі непогані. У тому числі й переклад українською, який зробила Маріанна Кіяновська.

А ось інша частина публіки - рефлексуюча. Ті, хто пише літературно-критичні рецензії. Судячи з них, текст тією чи іншою мірою сприйнятий непогано - і українською, і російською мовами.

- Якщо говорити саме про роман "Довгі часи", висунутий на Шевченківську премію, - чи є в літературних героїв прототипи? Наскільки цей роман "закорінений" у реальність?

- Я почав писати саме книжку новел одразу після переїзду. Ця книжка створювалася в жанрі реалізму, навіть натуралізму - з приводу подій, які відбуваються в Донбасі. Там були персонажі, прототипами яких є мої знайомі, приятелі і т.д.

Але потім я зрозумів, що в мене дихання не вистачить писати книжку на самому "реалізмі", у зв'язку з емоційними й творчими обставинами роботи.

Тому почало з'являтися романне тіло, яке писалося в жанрі Fairy Tale - чарівної казки, такої собі казки для дорослих про війну. Вона теж базується на цілком конкретних донецьких реаліях, там є прототипи. Тобто текст щільно й тісно закорінений у реальність.

Саме романне тіло - це три основних персонажі, один із яких пише новели. І після кожної частини йдуть новели, написані в реалістичному жанрі, у жанрі абсолютного реалізму, аж до натуралізму.

Марина Коровай

- Одного разу ви сказали, що справжнє мистецтво починається на зламі… А якщо продовжити цю думку?

- Якщо говорити про роман "Довгі часи", то він і народжувався на зламі мого життя.
Я 45 років жив у Донецьку, дуже домашня людина, ніколи не був великим любителем мандрів. Є ж люди, яким подобається пізнавати світ у такій активній манері.

Я відчував, що, можливо, колись було б цікаво побачити світ. Але життя складалося інакше.

Я працював редактором у видавництвах міста. Це робота, яка не дає достатньо фінансів для вільного переміщення у просторі.

Та й робота моя, моє хобі, те, чим я все життя займався - а це література, - потребує певної посидючості. Необхідно відгороджуватися від зовнішнього світу, рухатися всередину себе, а не від себе.

А потім стався цей злам - розламалося все, не залишилося нічого. І мені довелося збирати себе заново в нових умовах.

Природно, роман "Довгі часи", в певному сенсі, народжувався як подолання наслідків цього зламу. Треба було дати собі якусь надію. Заради чого і, головне, чим жити далі?

Ну ось, якщо я ще живий, то якісь відповіді було знайдено на підсвідомому рівні в процесі написання цього роману…

Але насправді такі межові ситуації зовсім необов'язкові для того, щоб писати. Не завдяки зломам, а всупереч їм людина працює.

Відомо, що Бах ховав своїх дітей - четверо від першого шлюбу, семеро від другого… Він їх ховав одного за одним. І питання, звісно, полягає не в тому, наскільки у творчому плані йому "допомогли" ці смерті, а в тому, як він у таких умовах зміг далі творити музику?

Я не прибічник садомазохізму у творчості. Пишеться тому, що є ти і є світ. Ти й інші люди. Їх цікаво розуміти, їх іноді складно любити, але це треба робити.

- У зв'язку зі скандалом навколо Манафорта знову спливла тема - як політтехнологи розділили Україну на Схід і Захід. Живучи на Сході, ви бачили й відчували цей процес "ділення"?

- У самому питанні є відповідь, бо розділити щось на Схід і Захід неможливо. Це географічні поняття. А якщо говорити про Україну, то ці географічні поняття насичені своїми особливими, культурними, національними текстами й контекстами.

Природно, у кожного регіону є свій бекграунд, є переваги, історія формування певної спільноти людей.

У цьому немає нічого дивного. Оскільки в багатьох країнах деякі регіони конфронтують, почуваються особливими, окремішніми від якоїсь цілісності, що називається країною. Недавня історія з Каталонією - підтвердження того.

Тут питання в тому, як це сприймати з усіма різностями акцентів: культурних, мовних.

Із цими речами треба працювати в об'єднавчому сенсі…

Вважаю, що саме зараз народжується наша держава. Досить болісно, через біль і серйозні втрати.

Іде процес трансформації свідомості. Трансформації різного роду "містечкових" версій культури в щось єдине й упорядковане.

Тому я не схильний звинувачувати у всьому політтехнологів. Так, люди від політики часто ініціюють певні процеси. Промисловий пролетарський Донбас постійно протиставлявся Західній Україні. На цьому грунті постійно експлуатувалися певні кліше, у тому числі мовні, ідеологічні.

Але в основі - проста думка, абсолютно не нова: розділяй і пануй. Природно, що ці ж нехитрі прийоми використовували й політики.

Марина Коровай

- Тому все-таки було передчуття катастрофи?

- Були різні передчуття. Але як їх трактувати? У моїй попередній книжці "Демон Декарта", як і в останній, дії відбуваються в умовному місті Z, прообразом якого є Донецьк. "Демон" написаний 2011-го і закінчується тим, що в місто входять війська. Тому, мабуть, певне передчуття було…

Але якщо говорити про раціональні речі, якесь знання, то ще навесні 2014-го я не вірив, що Донецьк може стати "неукраїнським". І не шукав ніяких шляхів відступу.

Тому й мій від'їзд у Київ став спонтанним, непідготовленим, дуже травматичним і тяжким.

Навіть коли почалися тривожні процеси в Донецьку, мені однак здавалося, що місто залишиться українським.

Того, що сталося, простий громадянин передбачити не міг. Це, можливо, могли передбачити тільки ті люди, котрі безпосередньо планували спецоперації з анексії Криму, анексії Донбасу.

А простий обиватель, яким я й себе вважаю, був не в змозі щось "знати". Різні відчуття інколи беремо до уваги, інколи не беремо. Інше питання - що з цього може випливати?

- А ви думали, що такої трагедії можна було уникнути, "якби…"?

- Історія не знає умовного способу. Це все спекуляції, цим займатися нудно й непродуктивно.

Сталося так, як сталося.

Зразу після того, як це сталося, у мене було болісне відчуття, що щось пішло не так. Що в нас усе-таки була можливість уникнути того жаху, який зараз коїться.

Але ми вже опинилися в тому варіанті розвитку подій, де йде війна. Із цим треба не те щоб "миритися", але це треба враховувати. І постаратися залишатися людиною.

Марина Коровай

- Володимире, наразі у вас є "статус біженця" чи якийсь інший?

- Немає в мене ніякого статусу. Я просто переїхав і живу за містом. Доти певний час жив у Києві. Потім такої фінансової можливості не стало. Друзі допомогли. Дякувати Богові, є дах над головою.

І, попри всі "але" - віддаленість від Києва, труднощі логістики, - мені це подобається, там спокійно.

- А в Донецьку бували після переїзду до Києва?

- 5 липня 2014-го бойовики ввійшли в місто, а 12 липня я виїхав. Відтоді не був у Донецьку. І не думаю, що скоро там побуваю.

Там залишилися близькі люди. Люди, яких можу назвати друзями. Адже в цьому місті прожито 45 років. Коло людей, із якими спілкувався тісно, - практично всі виїхали. Деякі з них живуть в інших країнах.

Так, залишилася певна кількість близьких, із якими інколи спілкуюся по телефону і Skype. Зрідка хтось із них може дозволити собі вибратися в Київ. Але це буває вкрай рідко.

- Серед ваших численних літературних нагород є й Російська премія. Коли на Сході почала двигтіти земля, не було думки переїхати в Росію, - адже у вас і там є читач?

- Ні, такого бажання не було. А що стосується Російської премії, то я ставав її лауреатом двічі. Цією премією відзначали авторів, які пишуть російською мовою, але не є громадянами Росії. Звісно, ці люди дивляться на Росію збоку. І здатні говорити й писати досить безсторонні речі з приводу Росії як держави та процесів, які там відбуваються.

Думаю, саме це й стало причиною призупинення Російської премії.

- До речі, а ви член Спілки письменників України?

- Ні, ніколи там не був. До жодних офіційних письменницьких організацій не входив. І, взагалі-то, не планую.

Ні, я не думаю, що це атавізм сталінської епохи. Письменницькі організації мають бути. У світі існують усілякі клуби творчих людей, які намагаються допомагати колегам у різних країнах.

Чому ні? Чому не можуть бути письменницькі організації в Україні?

Просто вся річ у доцільності й потребі об'єднань для самих письменників. І тут дуже багато складових.

За великим рахунком, не вірю в колективну письменницьку майстерність. Колективні зусилля добрі в театрі, цирку, опері, кінематографі.

А коли йдеться про написання книжок, то тут ти або напишеш, або не напишеш. Усе найголовніше відбувається у твоєму особистому протистоянні - з матеріалом як таким.

Марина Коровай

- Ви пишете російською мовою. Один із останніх романів перекладено українською. Навіть хороший переклад помітно впливає на ваш індивідуальний стиль письма?

- Українська мова гармонізувала багато речей у моєму останньому романі "Довгі часи". Маріанна Кіяновська це зробила неперевершено.

Я, чесно кажучи, спочатку навіть не думав, що перекладений текст може бути таким живим і органічним. Вона майстерно переклала.

Я мало займався перекладами. Але там, де це доводилося робити - з російської українською або з української російською, розумів, що це дуже складне завдання: перекладати текст близькими мовами. Значно легше робити переклад на далекі мови. Але Маріанна впоралася з цим на всі 100%.

- Кажуть, що вже свій наступний роман ви пишете українською…

- Так, намагаюся писати роман українською мовою. Труднощі, звісно, виникають. Адже для того, щоб писати українською, необхідний досить високий рівень несвідомого занурення в мову. Тобто якісь речі ти маєш відтворювати й поєднувати на несвідомому рівні. Мова має стати твоєю за плоттю і кров'ю, частиною тебе самого. Для того, щоб знати українську мову на такому рівні, мені, звісно, знадобляться роки. Але поки що нового роману немає, тож говорити ні про що.

- Цікава ваша думка з приводу роману Сергія Жадана "Інтернат", у якому теж порушується наша східна тема.

- Я поки що в процесі читання. Хороший роман, Жадан погано не пише, він професіонал високого рівня. Погано писати йому вже не дадуть усталені внутрішні механізми бачення й проживання життя.

Можуть виникати питання до поетики, проблематики, але це, швидше, літературознавчі речі, які не пов'язані з якістю роботи. Люди, чиєю думкою я дорожу, кажуть, що це хороший текст.

- Що можете розповісти про ваше теперішнє життя - далеко від рідного міста?

- Зараз викладаю два складних курси в майстерні "Корпункт" - це експериментальний курс драми і філософії мистецтва. Два роки тому директор майстерні Марина Коровай звернулася до мене, запропонувала показати людям у загальнотеоретичному й практичному сенсі одне з моїх хобі. Воно полягає в тому, щоб професійно розуміти твори мистецтва - художні фільми і літературу.

- Тобто дивитися фільм або читати книжку не поверхово?

- Так, саме так. Адже в мене в університеті викладали добрі вчителі, які особисто були знайомі з Михайлом Бахтіним. Це покійний Михайло Гіршман, професор Володимир Федоров. У нас була теоретико-літературна "бахтінська школа". Це певний спосіб бачення художнього твору й певний інструментарій для розуміння.

Деякі бахтінські елементи я поєдную із загальнотеоретичним базисом покійного Мераба Мамардашвілі. Філософія Мамардашвілі плюс естетичні штудії Бахтіна здатні породжувати певну специфічну методологію розуміння художнього твору, яка насправді доступна будь-якій людині, не обов'язково профільному гуманітарію.

Отож на курсі драми ми аналізуємо твори Софокла, Шекспіра, Чехова, Брехта, Стоппарда. Ми намагаємося зрозуміти, про що говорить текст як живий організм, не виходячи з якихось зовнішніх причин - історичних, біографічних.

А на курсі "філософія мистецтва" ще тісніше працюємо з текстами й фільмами. Ми аналізуємо твори Джерома Селінджера, Івана Буніна, фільми Террі Гілліама, Девіда Лінча, Андрія Тарковського - саме як художню подію. Адже мистецтво - це певний предмет і окремий світ, який існує абсолютно самостійно, за своїми законами. Так само, як є наука математика, що має свої закони, так само є наука естетика…

- Тобто можна "порівняти" естетику з математикою?

- У принципі, так. Зараз немає "єдиної" естетичної теорії, адже гуманітарні науки розвиваються непросто. Проте досить точне розуміння в певних заданих рамках можливе.

Але для цього треба зробити зусилля і прибрати з тексту свої кліше сприйняття, які кожен із нас має, - соціальні, політичні, гендерні. Адже кожен звик сприймати той або інший факт свого життя, у тому числі тексти або фільми, як продовження самого себе.

Люди просто задовольняють сенсорний голод, абсолютно несвідомо зустрічаються з художнім текстом. І коли людина намагається відповісти на запитання: "А про що це?" - то інколи розуміє, що замість смислів конкретного тексту або фільму побачила тільки саму себе.

Нам заважають бачити справжні події тексту різного роду кліше. А чим насправді є текст, залишається нерозв'язною загадкою для більшості людей.

Найгірше, що люди про це часто й не здогадуються.

Ось це та методологія, яку ми й намагаємося розвивати на курсах і практично застосовувати на кожному занятті.

- Яке ваше теперішнє коло спілкування - в Києві?

- Є багато людей, котрі важливі для мене. Це люди, з якими я тут за три роки познайомився, вони мене прийняли. Ці люди створюють важливе творче середовище, яке чинить на мене (у тому числі) потужний терапевтичний вплив. Юрій Володарський, Андрій Бондар, Софія Андрухович, Петро Яценко, Галя Ткачук, Олеся Мамчич, Олександр Клименко, Михайло Кригель… Ці люди допомагають мені "бути". Ми не так часто спілкуємося, як мені хотілося б, але вони є, і це для мене надзвичайно важливо.