Андрей Мельник: «Украина не позволит никому — ни врагам, ни нашим партнерам — выкручивать себе руки»

Вряд ли в нынешнем украинском дипкорпусе найдется медийно более активный и откровенный в своих высказываниях посол, чем Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Германии Андрей Мельник. Его иногда резкие или даже эпатажные заявления кого-то раздражают, кого-то вдохновляют, но всегда привлекают внимание как украинцев, так и наших международных партнеров к самым болезненным проблемам нашей страны.

Во второй части интервью мы говорили с паном послом о причинах железобетонного нежелания Германии видеть Украину в НАТО; размышляли, может ли Киев считать себя свободным от обязательств Будапештского меморандума; и прогнозировали, станут ли наши международные партнеры выкручивать Украине руки, чтобы заставить ее выполнить «Минск» в российской интерпретации.

— Еще одна огромная проблема для нас в восприятии Германией реальности — это возможное или невозможное вступление Украины в НАТО, особенно после требований Путина подписать юридически обязывающее соглашение с Альянсом о том, что Украина никогда не станет его членом. Министр Дмитрий Кулеба говорил о трех странах, которые против членства Украины в НАТО. Думаю, на самом деле их больше, но нет никаких сомнений, что на первом месте среди них — Германия. Окей, немцы не хотят давать нам оружие, они не видят нас в НАТО, но они в целом хоть что-то предлагают — как Украине защищаться от России без НАТОвского зонтика и без оружия?

— В том-то и дело, что немецкий политикум сейчас ничего не предлагает Украине для реального гарантирования нашей безопасности. Это один из главных вызовов в наших двусторонних отношениях, который был, есть, и, я думаю, еще определенное время будет оставаться.

С одной стороны, Германия прекрасно осведомлена о беспрецедентных масштабах передвижения и скопления российских войск вдоль наших границ, поскольку она имеет все НАТОвские средства разведки, немцы хорошо понимают реальный уровень угроз, который просто зашкаливает. Они хорошо видят, что Россия угрожает Украине и с востока, и с юга, а теперь и с севера. Но в Берлине при этом почему-то забывают, что не только применение вооруженной силы, но и угроза ее использовать — запрещены Уставом ООН (статья 2, пункт 4) как грубое нарушение международного права, что тянет за собой очень серьезные юридические последствия.

С другой стороны, Германия упрямо отказывается признать тот очевидный факт, что только благодаря членству в НАТО — единственной действующей международной организации коллективной обороны — Украина может гарантировать свою безопасность. Наши немецкие партнеры не решаются признать, что лишь благодаря нашему членству в Альянсе можно было бы прекратить все эти бесконечные угрозы России в сторону Киева, а также положить конец другим серьезным рискам, в том числе и в отношении самой Германии, которые, возможно, сегодня еще не ощущаются так остро, но со временем могут появиться.

По моему мнению, единственная настоящая причина отказа Берлина предоставлять Киеву оборонное вооружение, мощнее давить на россиян в роли посредника и задействовать весь широкий инструментарий рычагов влияния на Москву, весь существующий арсенал, включая остановку «Северного потока-2», — патологический страх Германии перед Путиным. Страх спровоцировать Россию на нечто такое, что, по мнению самих немцев, может стать для насильственного режима Кремля поводом к масштабному применению оружия и реализации других апокалиптических сценариев. И это действительно очень грустно.

Ведь Украина сегодня находится в ситуации, когда речь идет не только об опасности утраты новых территорий, которые могут быть захвачены силой российского оружия. На самом деле речь о том, выживет ли Украина как независимое государство на фоне этой левиафанской угрозы со стороны Путина, выстоим ли мы под яростным российским давлением, если западные партнеры не предоставят нам адекватную военную помощь, в которой именно сейчас мы так безотлагательно нуждаемся.

Для того чтобы убедить немцев, я им прямо говорю, что — сугубо теоретически, я повторяю: сугубо гипотетически — существует опция восстановления ядерного потенциала Украины. Я и дальше считаю (подчеркиваю: это мое личное мнение, а не позиция правительства), что это едва ли не единственная действующая альтернатива, которая остается у государства, когда другие легитимные варианты гарантирования собственной безопасности, а именно таким и является членство в НАТО, будут для него закрыты из-за банального оппортунизма. Если Украина останется наедине с такой огромной угрозой, которая сегодня исходит из Кремля, тогда мы имеем право принимать те решения, которые кажутся нам единственно возможными, чтобы не допустить уничтожения нашей независимости.

Это некие, если хотите, интеллектуальные упражнения — intellectual exercises, которые я регулярно провожу с нашими немецкими друзьями, когда они склонны рассматривать опцию членства Украины в НАТО исключительно под углом зрения потенциальной провокации России, думая: «Зачем это нам надо? Зачем дразнить зверя?». Вместо этого я предлагаю им сместить свой угол зрения и встать на место Украины: а что бы делали они, если бы на их границах концентрировалась такая колоссальная военная мощь? И, поверьте, многие из немцев все же начинают задумываться, анализировать и чуточку иначе смотреть на эту дилемму, в которую нас сознательно загоняет путинский режим. И на фоне ядерной опции наше членство в НАТО не кажется такой уж большой страшилкой.

Я не говорю, что нам надо кого-то запугивать, совсем нет, потому что все понимают политическую цену возможного восстановления ядерного статуса. Но... Теоретически это есть — по моему мнению — вполне легитимная альтернатива. Ведь ядерное оружие не запрещено международным правом. Будапештский меморандум был своевольно нарушен. То есть, если исходить из позиции международного права, большинство юристов-международников считают, что Украина фактически может быть свободна от обязательств, взятых на себя в 1994 году. Ведь одна сторона этого документа — Россия — грубо растоптала его ногами, а другие не предотвратили этот катастрофический сценарий. И хотя указанный Меморандум формально не является международным договором, но он — сверхважный политический документ, который так же предусматривает и ряд международно-правовых обязательств.

Поэтому, если продолжать наш доверительный диалог с немцами именно в этой непривычной парадигме, то я уверен, что очень быстро вопрос нашего вступления в НАТО не будет вызывать в Берлине аллергию, столько негативных эмоций и абсолютно безосновательный страх, а будет рассматриваться совершенно в другой, прагматической плоскости.

Верю, что мы все же сможем кардинально изменить сдержанную позицию Германии относительно членства Украины в Альянсе. Мы идем небольшими шагами. Вот, например, недавно у нас была ситуация с присоединением Украины как государства-партнера к Центру передовых технологий по киберобороне НАТО, штаб-квартира которого размещена в Таллинне. Несколько месяцев продолжались некие качели по поводу того, сможет Украина это сделать, или нет. Сначала позиция Берлина была, мягко говоря, весьма скептичной. Но постепенно нам все же удалось ее ослабить. В результате, были сняты немецкие предостережения о привлечении Киева к работе этой важной структуры НАТО.

Один из моих главных аргументов сводится к тому, что высшее руководство Германии, в частности лично канцлер Меркель, в 2008 году в Бухаресте одобрило решение, закрепленное в Декларации саммита Североатлантического альянса (пункт 23), о том, что Украина «станет членом НАТО». Это решение никто не отменял, оно было подтверждено и на нынешнем Брюссельском саммите Альянса (14 июня 2021 года). Поэтому мы четко исходим из того, что Германия должна добросовестно выполнять свои международные обязательства. Главное из них — реально помочь Украине как можно скорее присоединиться к НАТО.

На этом пути нас ждет еще очень много препятствий. Потому что и социал-демократы, и, кстати, «Зеленые» не только скептически относятся к самому членству Украины в НАТО, — у них особый взгляд даже на сам Альянс, на то, какой должна быть доля оборонных затрат в процентах от ВВП, а также на ядерное оружие, находящееся на территории Германии, и на многие другие стратегические вещи. Здесь тоже чувствуется определенный псевдопацифизм. Но мы и в дальнейшем будем выдвигать четкие аргументы, задавать вопросы и ожидать на них логические ответы.

Когда мы совместно уничтожим этот искусственный вакуум безопасности, существующий на востоке Европы в течение последних десятилетий (а вакуум — это всегда соблазн для других его заполнить), тогда и уровень безопасности не только для самой Украины, но и для других государств региона, в том числе Германии, будет совсем иной. Поэтому Альянсу ни в коем случае нельзя поддаваться на откровенный шантаж Путина и признавать его «красные линии».

Мы еще более наступательно будем продвигать всеми возможными средствами идею членства Украины в НАТО, и я надеюсь, что здравый смысл в Берлине наконец победит абсолютно безосновательные фобии, существующие до сих пор. На сегодняшний день я не вижу реальных шансов изменить сдержанную позицию Германии как в отношении разблокирования военной помощи Украине, так и в отношении открытия для Киева быстрого пути в Альянс. Об этом надо откровенно сказать нашим гражданам, чтобы никто не питал лишних иллюзий. Но украинцы должны так же знать: отечественная дипломатия будет работать не покладая рук, чтобы только берлинский «светофор» включил для Киева зеленый свет.

— Во всяком случае, наше будущее членство в НАТО случится не завтра и не послезавтра. А российские войска окружают нас уже сегодня. Если верить американской и украинской разведкам, наступление России может начаться уже этой зимой, в начале года. Если, не дай Бог, это произойдет, можем ли мы надеяться, что немцы наконец справятся со своей «исторической травмой» и введут против России жесткие санкции? Американцы свой приблизительный список уже озвучили. Чего можно ожидать от Германии?

— Ожидать каких-то сугубо немецких санкций не следует, это абсолютно исключено. Но в случае новой масштабной эскалации Германия однозначно не сможет не ввести мощные ограничительные меры против Кремля в рамках ЕС. Первые сигналы от команд, пришедших к власти в Берлине, прозвучали довольно четко: если интервенция со стороны России будет расширяться, если произойдет дальнейший захват украинских земель, то санкции со стороны Евросоюза будут неминуемы и очень болезненны.

Какие конкретно это будут санкции? Очень хотелось бы услышать из уст самого канцлера Олафа Шольца или главы МИД Анналены Бе́рбок весь перечень, что конкретно правительство ФРГ имеет в виду, когда говорит о тактике отпугивания или политике сдерживания. Россия должна не только теряться в догадках, она должна уже сегодня знать, на какие именно карательные шаги пойдет Берлин, чтобы сдержать государство-агрессор. Этого, к сожалению, пока что не произошло. Я верю, что уже в ближайшие недели мы услышим более четкие сигналы из Берлина о том армагеддоне, который будет ожидать Москву в случае расширения ее военного вторжения.

Инструментарий санкций, который есть в руках Германии и всего ЕС, очень широкий, о нем неоднократно говорили и писали. Он должен обязательно включать введение полного эмбарго на ключевой импорт всей, без исключения, сырьевой продукции из России — а это не только энергоносители (их совокупный экспорт в 2020 году составлял 167 миллиардов долларов США, в том числе нефть (72 миллиарда), газ (25 миллиардов) и уголь (12 миллиардов), но и металлы: как черные (экспорт 19 миллиардов), так и цветные (14 миллиардов), прежде всего алюминий, а также продукция химической отрасли (23 миллиарда). Именно на сырье приходится три четверти доходов Кремля от внешней торговли, именно за счет этих поставок Путин финансирует свои военные авантюры да и, наконец, всю отсталую российскую экономику. Кроме того, мы требуем, чтобы новые санкции однозначно включали и изъятие РФ из международной системы банковских платежей SWIFT, и замораживание всех зарубежных активов, и введение моратория на немецкие инвестиции в России, и целый ряд других жестких мер, которые хотя и не находятся в военной сфере, но могут нанести россиянам огромный ущерб, в частности полный остракизм на международной арене.

— На этой неделе мы услышали из Вашингтона, что Германия остановит «Северный поток-2», если будет масштабное вторжение России в Украину. Это возможно?

— До сих пор эта тема в немецком политикуме серьезно не обсуждалась. Были на днях отдельные заявления со стороны представителей оппозиции, в частности лидеров ХДС/ХСС, призвавших остановить «Северный поток-2» сразу, если, не дай Бог, произойдет новое военное нападение России на Украину. В частности об этом прямо сказал Норберт Реттген, один из кандидатов на главу партии на ближайших выборах, которые состоятся в январе следующего года. К сожалению, со стороны новой правящей коалиции пока что такие сигналы не звучали ни официально, ни неофициально. Для нас сверхважно, чтобы тема этого газопровода рассматривалась не только в контексте острой угрозы широкомасштабного российского нападения на Украину, — чтобы она вернулась в повестку дня независимо от того, будет ли Россия и далее угрожать нам вторжением.

Этот вопрос должен быть переведен из сугубо технической плоскости, куда «светофорное» правительство его сознательно поместило, в политическое измерение. Если вы читали коалиционное соглашение, то, видимо, обратили внимание на то, что «Северный поток-2» в ней не упоминается ни одним словом, в то же время эта проблематика завуалировано описана неким эзоповым языком. Мы пытаемся убедить наших немецких партнеров, что, принимая во внимание перманентную угрозу со стороны России, принимая во внимание двустороннюю договоренность между США и Германией, заключенную, кстати, без участия Киева, за нашей спиной, если говорить совсем откровенно, с учетом всего этого судьба «Северного потока-2» не может быть только делом немецкого регулятора — Федерального сетевого агентства. Именно оно рассматривает сейчас вопрос сертификации газопровода. По нашему убеждению, «светофорная» коалиция просто не имеет права политически самоустраняться от судьбы «Северного потока-2», который должен раз и навсегда быть превращен в самую дорогую кучу металлолома в истории человечества.

— Пан Габек на этой неделе сказал, что на фоне российской эскалации вокруг украинских границ еще будут политические обсуждения «Северного потока-2».

— Пока что их, к сожалению, нет. Мы очень надеемся, что Берлин найдет в себе мужество исправить эту самую большую геополитическую ошибку предыдущей власти. Вы знаете, что процесс сертификации СП2 сильно затягивается, и, даже по самому оптимистичному для сторонников этого газопровода сценарию, ранее второго полугодия следующего года вряд ли возможно принятие положительного решения на уровне регулятора. Но, повторяю, для нас очень важно, чтобы этот фундаментальный вопрос оставался именно политическим и чтобы партии «светофорной» коалиции не отбрасывали свою политическую ответственность за этот вредный проект, фактически уничтожающий нашу ГТС.

Во время избирательной кампании «Зеленые» откровенно выступали против «Северного потока-2», и поэтому мы сейчас апеллируем прежде всего к этой политической силе: дескать, ну вы же не можете все ваши предвыборные обещания теперь перепаковать в обертку «технической проблемы» и соблюдения законодательства ЕС в указанной сфере. Надеемся, нам все же удастся вернуть этот вопрос в политическую плоскость, чтобы про СП2 снова начали серьезно говорить. Будем заручаться поддержкой как правящих, так и оппозиционных сил, чтобы «Северный поток-2» в случае дальнейших агрессивных действий и угроз России был раз и навсегда заблокирован. Пока что рано говорить, удастся ли нам это. Но сдаваться Украина точно не намерена. Будем привлекать все дополнительные рычаги, чтобы все же навсегда похоронить этот газопровод на дне Балтийского моря.

— Минские договоренности. Честно говоря, многих в Украине обеспокоил тот факт, что американские высокие должностные лица, которые до тех пор почти ничего не говорили о минских соглашениях и не вспоминали о них в совместных документах, вдруг хором начали повторять, что их реализация — лучший выход из кризисной ситуации и путь к решению конфликта. И Вашингтон, и Берлин с его новым правительством, и Париж подчеркивают необходимость возобновления переговоров в Нормандском формате. Есть ли угроза, что наши основные международные партнеры будут выкручивать Украине руки, принуждая ее к выполнению «Минска», его политических положений, чтобы «успокоить Путина» и «предотвратить большую войну»? Ведь более слабого партнера легче «заломить», чем непредсказуемого Путина с ядерным молотом в руках. Понимают ли в новом правительстве «светофорной» коалиции, что «Минск» в нынешнем виде невозможно выполнить, потому что это будет уничтожение государственности Украины?

— Я уверен, что, несмотря на все риски, очерченные вами, Украина никогда не позволит никому — ни врагам, ни тем более нашим близким (и не очень) партнерам — выкручивать себе руки. От «красных линий», неоднократно очерченных Киевом в отношении «Минска», никто ни за какую цену не отступит.

Обратите внимание, что в «светофорном» коалиционном соглашении минские договоренности хотя и упоминаются, но очень бегло, в абзаце, посвященном требованиям к России прекратить незаконную аннексию Крыма и оккупацию Донбасса как предпосылке отмены антироссийских санкций — в случае «полного выполнения» этих договоренностей. Если сравнивать указанный пассаж с коалиционным договором четырехлетней давности, то там мирному урегулированию посвящено едва не полстраницы, и очень четко все расписано — что и как.

Беглые упоминания «Минска» в нынешнем коалиционном соглашении очень показательны. Мы читаем между строк и внимательно анализируем все то, о чем было договорено, и то, что слышим от представителей новой властной команды. Здесь, в Берлине, после многолетних переговорных полемик в Нормандском формате ни у кого больше не осталось иллюзий относительно того, как минские договоренности можно выполнять, что должно быть первым, а что — вторым. И ни у кого, думаю, нет иллюзий, что украинцев можно к чему-то подтолкнуть, что-то нам навязать или заставить нас что-то сделать. Этого никогда не произойдет.

Мы интерпретируем коалиционное соглашение так, что именно Россия является единственной стороной, сознательно блокирующей любое движение к прекращению войны.

Поэтому в плоскости «Минска» я, откровенно говоря, не вижу особых рисков для Украины. А вот тот факт, что в коалиционном договоре вообще нет даже беглого упоминания о Нормандском формате, заслуживает дополнительного анализа. На наши прямые вопросы, что же это означает, мы получили ответы: дескать, «Норманди» — это нечто само собой разумеющееся, формат, относительно которого, дескать, есть консенсус трех партий, поэтому его и не упоминали.

Но я не думаю, что все так однозначно. Германия сознает: дальнейшие переговоры будут еще сложнее, особенно после того, как Россия начала прибегать к откровенному шантажу, открыто заняв позицию, что она не сторона, а «посредник», а поэтому Москва и не планирует возвращаться за стол переговоров.

Поэтому, по моему мнению, в Берлине все же сомневаются, что новому правительству удастся этот формат реанимировать. Речь идет именно о полной реанимации «Норманди», о восстановлении хоть какого-то доверия к России. Потому что доверие сейчас почти полностью уничтожено. Пани Меркель постоянно звонила Путину. Мы даже перестали считать, сколько этих звонков было за последние семь лет. Но у нас сложилось впечатление, что если в начале канцлер была склонна доверять услышанному от него, то в последнее время — нет. Путин просто перестал выполнять какие-либо обещания.

Вопрос «Минска» не столько в том, хороший это или плохой документ, а в том, кто и как его интерпретирует. Точно ли мы позволим навязать нам российское толкование этих договоренностей, взять его за основу переговорного процесса. До сих пор мы этого ни на йоту не допускали и, уверен, не допустим и в дальнейшем. Надеемся, что наши немецкие и французские партнеры нас в этом и в дальнейшем будут поддерживать.

Сейчас будет важно понять, и это прояснится буквально в первые недели работы нового немецкого правительства, сможет ли канцлер Олаф Шольц созвать в Берлине Нормандский саммит (о котором шла речь последние два года и который из-за блокирования Кремля так и не состоялся) — хотя бы для того, чтобы заставить Путина вернуться за стол переговоров. Считаю, что именно это и станет своего рода лакмусовой бумажкой. Если же этого не произойдет, если и в дальнейшем будет продолжаться имитация переговорного процесса, лишь формальное выполнение посреднических функций, то очень скоро станет понятно, что будет и с «Минском», и с «Норманди», потому что эти два процесса невозможно отделить друг от друга.

Следовательно, риски для нас, безусловно, есть, но я и в самом страшном сне не могу представить, чтобы, несмотря даже на бурное давление и прямой шантаж со стороны России, Украина начала выполнять «Минск» в интерпретации Кремля.

Мы еще не знаем точно, кто именно будет вести внешнеполитический блок в ведомстве канцлера, кто станет будущим советником по международным вопросам. На рабочем уровне команды остаются — и в МИД, и в офисе главы правительства, но кто будет играть первую скрипку, увидим уже в ближайшие дни.

Думаю, что на 90% будет сохраняться континуитет, а также хочется верить, что хотя бы на 10% подход к мирному процессу станет креативнее, что перестанут ломать через колено то, что не ломается. Надеюсь, у наших посредников будет больше понимания того, что минские соглашения должны были быть выполнены еще до конца 2015 года. Сегодня на носу 2022-й, и что же сейчас мы видим на Донбассе? Видим системную ползучую аннексию Москвой оккупированных территорий, массовую паспортизацию и то, что контроль Кремля де-факто может перейти в контроль де-юре; нельзя исключать и формальную легитимацию, «признание» со стороны РФ марионеточных режимов в Донецке и Луганске. К сожалению, все это произошло на фоне молчаливого согласия Запада и игнорирования этих опасных процессов.

Ситуация, существовавшая в 2015 году, — совсем другое измерение по сравнению с сегодняшним днем. Хочется верить, что в Германии чудесно осознают: минские договоренности в том виде, в котором они были прописаны семь лет назад — это и проведение местных выборов, и изменения в Конституцию, и многое другое, — в условиях тогдашних и в условиях нынешних, как говорят в Одессе, «две большие разницы».

На определенном этапе у меня лично сложилось впечатление, что наши немецкие партнеры и сами почувствовали: все мы зашли в тупик. Весь этот маховик работал и работает до сих пор — постоянные консультации, видеоконференции, звонки, переписка — все это продолжается нон-стоп. Но вопрос заключается в том, насколько эффективны все эти движения. Иногда создается впечатление, что это некий холостой ход: мотор работает, пыхтит, дым идет, но мы ни на йоту не движемся вперед, и это порождает разочарование, своего рода коллективную травму всех участников «нормандского формата», ведь возникает чувство беспомощности.

Именно поэтому нам сейчас как никогда нужен новый творческий подход. Мы должны совместно с нашими немецкими и французскими партнерами трезво взглянуть на минские документы с нынешней точки зрения, с расстояния, пройденного за эти семь лет, и совместно согласовать четкий алгоритм, как нам креативно и наступательно двигаться дальше. Сейчас мы активно работаем над тем, чтобы уже в ближайшие дни на саммите ЕС в Брюсселе состоялась первая встреча нашего президента Владимира Зеленского с новым канцлером Олафом Шольцем и президентом Эмманюэлем Макроном в формате N3.

Возвращаясь к вашему вопросу: я не вижу никакого риска, что нам кто-то что-то навяжет. Сейчас главное, чтобы не только президент США Джо Байден, но и новый глава правительства Германии лично активно включился в этот процесс, чтобы заставить Путина прекратить бряцать оружием.

Думаю, в этом должен быть заинтересован и сам канцлер Шольц. Ведь речь идет не только о реанимации мирных переговоров, но и о возвращении Германии на мировую арену как государства-лидера. Еще восемь лет назад Берлин заявил, что намерен брать на себя, как это было красиво сформулировано, «больше ответственности» за процессы на международной арене. Эта задача остается и для нового правительства. Поэтому мы надеемся, что канцлер Олаф Шольц будет говорить с Путиным не менее жестко, чем президент Джо Байден. Только тогда, когда мощные голоса американцев и европейцев будут звучать в унисон, мы сможем рассчитывать на реальное движение вперед. Если же этого не произойдет, если переговорный процесс в N4 снова будет спущен и делегирован на рабочий уровень, то, боюсь, шансы на настоящий дипломатический прорыв будут не очень высокими.

С первой частью интервью, из которой вы узнаете, почему историческая травма Германии является большой политической преградой для Украины; будет ли пан Шольц «первой скрипкой» в немецкой внешней политике, как и его влиятельная предшественница; следует ли нам волноваться в отношении влияния одиозного Герхарда Шредера на нового канцлера; чувствуют ли в Германии угрозу от России, и почему Берлин упрямо отказывается предоставлять Украине оборонное оружие, вы можете ознакомиться здесь.