Элла Либанова: "То, что провел Дубилет, — это просто не перепись"

Великая битва за перепись (проведение которой было заявлено в предвыборной программе партии "Слуга народа") длится уже несколько месяцев. Министр Кабинета министров Дмитрий Дубилет выступает за то, что перепись населения можно заменить другими подсчетами, опираясь на реестры (как, например, в скандинавских странах), потому как традиционная перепись - это дорого, да и 25% населения не откроет двери переписчикам.

Эксперты утверждают, что без традиционной переписи никак не обойтись, поскольку полноценных реестров в Украине пока нет.

Их поддерживает и постоянный представитель ПРООН в Украине Дафина Герчева (интервью с которой вскоре выйдет на ZN.UA), напоминая, что скандинавские страны намного опережают Украину в плане институционального развития, законодательной базы и доверия к государственным институтам. Украина же пока находится не на том уровне развития, чтобы апеллировать к таким инструментам. "Надеюсь, однажды это станет возможным, - заметила она. - Но не сейчас". К слову, пани Герчева упомянула о том, что уже не раз в беседах с украинским премьер-министром партнеры по развитию поднимали вопрос о необходимости проведения полноценной переписи, а также обращали внимание на то, что оценка количества населения, проведенная командой Дубилета за счет вытяжки данных из реестра, не содержит точных данных.

Недавно Дмитрий Дубилет представил результаты электронной "Оценки численности наличного населения", проведенной его командой совместно с Госкомстатом.

4 февраля "Украинский центр общественных данных" подверг эти результаты сомнениям, разместив на своем сайте и странице в Фейсбук информацию, что представленные данные якобы были получены путем простого умножения на коэффициент 0,888, а, следовательно, являются фальсификацией.

В свою очередь и Дмитрий Дубилет, и Госкомстат эти обвинения отрицают.

В поисках истины, а также с просьбой рассказать о результатах пробной переписи, в конце декабря проведенной в Бородянском районе Киевской области и Оболонском районе Киева, ZN.UA обратилось к директору Института демографии и социальных исследований НАН Украины Элле Либановой.

- Элла Марленовна, каковы результаты пробной переписи, проводившейся в конце прошлого года в двух названных районах? По словам Дубилета, дверь не открыли около 25%, и это, по его мнению, - аргумент в пользу того, что традиционную перепись проводить нет смысла.

- Тут не все так страшно, как многие говорят. Охват населения по Оболонскому и Бородянскому районам получился примерно 75%. Цифры немного различаются. Но сюда надо добавить один процент тех, кто зарегистрировался онлайн. К сожалению, всего один. (В недавно проходившей переписи в Беларуси онлайн зарегистрировались 21%, в Эстонии было 30%.)

В чем проблема? Во-первых, по пробной переписи охват всегда ниже. Просто потому что нет нужной рекламы. Из Оболонского района, например, мне звонили и спрашивали: что происходит? Ходят какие-то люди и говорят, что проводят перепись. То есть рекламы не было, да и не могло быть, в том числе потому что охвачена была только часть района. Настоящей переписи обязательно предшествует серьезная информационно-разъяснительная кампания. Тогда охват больше. И, конечно, интернет-раунд в этом случае тоже даст другие результаты. Я не знаю, будет 20 или 30, но точно не 1%.

Вторая проблема, связанная с интернет-раундом, - это требование электронной подписи. Она есть далеко не у всех. И если человеку электронная подпись в принципе не нужна, то, честно говоря, морочить себе голову мы не привыкли. Поэтому такой охват, в том числе интернет-раунда, понятен.

Кроме того, многие квартиры (особенно в Оболонском районе) сейчас фактически являются нежилыми помещениями. Там размещаются парикмахерские, офисы нотариусов и тому подобное, и не только на первых этажах. Мы ведь ездим по городу и видим рекламу. Понятно, что если люди там работают (и не факт, что легально), то никто никакого переписчика пускать не станет.

Помимо этого, безусловно, свою роль сыграли пустые квартиры. В Киеве немало построенных, но не заселенных пока квартир. В некоторых идет ремонт. И понятно, что там никого нет.

Прямой отказ от участия в переписи в Бородянском районе составляет 4%. В Оболонском - чуть больше. Но не та это цифра, о которой надо кричать: "Ужас, ужас!".

Кстати, сегодня я была в Фонде народонаселения ООН. Спросила: каков процент отказа от участия в переписи в других странах. Бывает по-разному, но в принципе везде укладывается до 10%.

- Какую погрешность это дает?

- Никакой погрешности это не дает. Считается, что перепись - это эталонные данные. И, наоборот, результаты всех других наблюдений сравниваются с переписью.

Если будем проводить перепись по-человечески, и все будет нормально, то свои 2% отказов мы, конечно, получим.

- Вы говорите, если… Сейчас необходимость проведения переписи команда Дубилета активно ставит под сомнение.

- На самом деле свою риторику он уже немножко изменил. Дубилет - человек, скажем так, способный к развитию, я надеюсь, он будет развиваться и поймет: перепись все-таки нужна. Мы можем считать как угодно и что угодно. Важно, чтобы, кроме всего прочего, это признало международное сообщество.

Кстати, больше всего во всей этой истории меня встревожило то, что Дубилет подверг сомнению результаты переписи 2001 года. Не потому, что они идеальны. Там, наверное, были погрешности, кое-что и я знаю. Тем не менее, это называется "пересмотрим историю, потому что нам сейчас это удобнее".

Сегодня в Фонде народонаселения я спросила: есть ли какие-то возможности обезопасить грядущую перепись от подобных обвинений? Мне ответили, что есть. Когда мы проводим выборы к нам приезжают международные наблюдатели. Такая же практика существует в мире и в отношении переписи. Высшим пилотажем считается, если наблюдение проводит Бюро переписи США. Но и наблюдатели-статистики из многих стран мира - это тоже достаточно корректно, квалифицированно, и мировое сообщество это поддерживает.

Конечно, это надо сделать. Я спросила, что для этого нужно. Мне ответили: только обращение Госкомстата.

- Как проводится такое наблюдение?

- Это целая процедура, достаточно длительная. Включающая, в том числе, показатель скорости, с которой на сервер приходит информация с переписных участков.

- В Беларуси, где уровень организации власти выше (чему способствует диктатура), проблем с недавно проведенной переписью было очень много.

- Проблемы, безусловно, будут. Не надо рассчитывать на то, что все прямо ринутся принять участие.

Как-то я попала в Стамбул в переписной день. Ходила по городу и не могла понять, почему он пустой. Где-то с трех часов дня народ начал выходить. Перепись там проводится в один день, и пока тебе не дали справку, что ты ее прошел, выходить из квартиры не имеешь права. Наверное, при использовании таких методов проблем не бывает…

Наша задача - везде проводить разъяснительную работу. Не так, чтобы министры выскакивали и говорили, мол, не надо нам никакой переписи, мы всех по телефону посчитаем, а чтобы объясняли, зачем это нужно.

- Но сейчас идет другая кампания. И мысль об экономии на переписи многие поддерживают. Считая, кроме того, что странно спрашивать, например, об этнической составляющей и доходах.

- Про доход нет ни одного вопроса. Есть - об источниках доходов, но не об их размере. Более того, люди же соглашаются принимать участие в исследованиях Госкомстата или социологов, когда их прямо спрашивают о доходе. И никто из этого трагедию не делает. Не надо создавать страшилки.

- Есть также мнение, что невозможно в масштабах страны мотивировать огромную группу переписчиков проводить интервью честно.

- Во-первых, на планшетах будут стоять GPS, и мы будем видеть, сколько времени заполнялась анкета и где. Так что рассчитывать, что все пройдет на халяву, не стоит. Это будет контролироваться.

Во-вторых, есть 10-процентный контрольный обход. Когда просто приходят к людям и спрашивают, был ли переписчик, отвечали ли вы на вопросы. Существуют системы контроля. Переписи проводятся четыре тысячи лет.

А все эти разговоры о том, что в Дании не захотели проводить перепись... Пусть чиновник высокого ранга из Дании мне подтвердит эти слова. Перепись там проводится. Просто это делается с использованием реестров. Так давайте мы создадим такую систему реестров, на которую можно будет опереться.

В США систему реестров строили около 20 лет. В Европе - около 15, потому что позже. Опираясь на их опыт, мы можем сделать быстрее. Но не за месяц же.

А то, что провел Дубилет, - это просто не перепись.

- К слову, данные команды Дубилета не достоверны?

- Во всем, что касается численности населения, у меня есть расчеты. Моделировал наш сотрудник, я понимаю, как, и доверяю ему. В том, что касается полово-возрастной структуры, я не знаю, как это делалось.

- Это может быть фальсификацией?

- Не знаю.

Я видела сообщения о 0,888, смотрела приведенные таблицы. Ну, не так, чтобы просто умножили. Некоторые несовпадения все-таки есть. Но как это делали, я не знаю.

- На проведение оценки командой Дубилета были потрачены средства из госбюджета?

- Нет. Ни копейки. Мобильные операторы предоставили данные бесплатно. Госкомстат, когда проводил опрос 26 тысяч домохозяйств по поводу наличия мобильных телефонов, и кто ими пользуется, тоже ничего на это дополнительно не получал. Информация из Минюста и Пенсионного фонда - тоже, понятно, бесплатна. Так что деньги на проведение оценки потрачены не были. Это абсолютная правда.

- Как бы то ни было, еще до прямых обвинений в фальсификации, глава Луганской ОГА Сергей Гайдай заявлял, что по его данным, в Луганской области проживает на 380 тысяч человек (33%) меньше, чем следует из результатов электронной оценки (1 127 500).

- Я об этом слышала. Главы обладминистраций, особенно в областях, прилегающих к зоне конфликта, могут рассказывать много. Но никто не уверен в том, что там есть на самом деле. Могу сказать одно: когда я посмотрела статистику по ВПЛ и по тому, сколько людей зарегистрированы как ВПЛ в Луганской и Донецкой областях, у меня возникло много вопросов.

Как специалист, я понимаю, что оценкой численности по Украине можно пользоваться. А вот когда спускаешься ниже, есть очень много вопросов.

- Были также вопросы по численности детского населения.

- По детскому населению в Минюсте взяли всех, кто родился начиная с 2005 года, и приняли показатель миграции за нулевой.

- В результате общая численность детей (0–18 лет) соответствует показателям Госкомстата, тогда как численность всех остальных групп населения уменьшилась. Странно также, что дети в оценке - это лица только от 0 до 14 лет.

- Это информация из Минюста. Далее это сделали методом передвижки. Но проблема в том, что в этой группе миграция тоже существует. Если родители переезжают, то очень часто - и дети с ними.

Когда я вижу в названии, что это - оценка численности наличного населения, у меня возникают вопросы. На самом деле не совсем наличная. Зачем туда поставили это слово, мне непонятно. По детям, например, - это явно не наличная постоянная. И по пожилым людям - в общем-то, тоже. Это информация Пенсионного фонда. Если человек пенсионного возраста куда-то уезжает (например, грубо говоря, ухаживать за кем-то в Италию), то свою карточку он оставляет родственникам, которые получают за него пенсию.

- И что в таком случае нам дала проведенная командой Дубилета оценка? Даже если допустить, что данные достоверны.

- На самом деле по средним возрастным группам (тем, по которым брали информацию непосредственно у мобильных операторов) мы действительно получили информацию о наличном населении - о людях и месту их проживания.

А вот почему в средних возрастах данные совпали с поло-возрастной статистикой Госкомстата, я не понимаю. Не должны были...

- Многие сегодня говорят, что не хватает профессиональной дискуссии о современных методах проведения переписи, что бывают разные комбинации и варианты…

- Ну какие комбинации? Если у вас есть шикарная система реестров, тогда можно отдельные вопросы задавать выборочно. Но тогда выборку стройте абсолютно корректно. А что у нас мы строим - это же одному Богу известно!

Допустим, социологи стараются построить выборку максимально точно и грамотно. Но ее качество непосредственно зависит от понимания и информации о генеральной совокупности.

- Часто звучит также мнение, что деньги, которые будут потрачены на традиционную перепись (если будут), лучше направить на то, чтобы быстро привести в порядок реестры.

- Реестры - это гораздо дороже. И еще раз повторю - это несколько лет. Да, есть надежда, что перепись раунда 2030 года мы сможем провести с реестрами. Если будем над этим работать.

На данный момент без традиционной переписи обойтись нельзя. Проведенная электронная хороша для оценки внутренней миграции. По крайней мере, это лучший инструмент из всего, что мы могли себе представить. Внутренняя миграция - проблема похлеще миграции внешней. Последнюю мы хотя бы понимаем, как можно ловить (не хочу сказать ловим). А с внутренней - вообще катастрофа. В цивилизованных странах это делается через регистрацию карточки социального страхования. То есть если, грубо говоря, вы прописаны в Белой Церкви, там зарегистрирована ваша карточка социального страхования. И если вы переезжаете в Киев, вы обязаны ее перерегистрировать, иначе, при наступлении страхового случая вы не получите компенсацию. У человека есть мотивация. Что мы можем предложить людям? Ничего.

- А подождать с переписью еще мы можем? Когда у нас бюджет, например, получше станет.

- Да всегда будут проблемы. Кроме того, у меня вопрос - а на такие премии и зарплаты топ-чиновникам, как мы увидели, деньги в бюджете есть?

- Как вы думаете, вам все-таки удастся убедить в необходимости переписи?

- Думаю, да. Если мы все будем делать это дружно.

В Фонде народонаселения мне сказали, что мы сможем получить поддержку международного сообщества. Есть надежда, что мы получим ее и от международных политиков.

Это ненормально, когда одна из крупнейших стран Европы не знает, сколько в ней живет населения. А ведь мы сейчас находимся именно в таком состоянии. Вот эти переписи раз в 10 лет ООН придумало не случайно. Информации из текущего учета хватает примерно на 10 лет. Потом неизбежно накапливаются ошибки. И раз в 10 лет данные даже хороших реестров сверяют с переписью. А по поводу той информации, которой нет в реестрах, просто задают дополнительные вопросы. Но проблема в том, что выборочные обследования можно провести грамотно только в том случае, если есть информация о генеральной совокупности. При отсутствии такой информации любое выборочное обследование сомнительно.

Разговоры о сомнительности переписи можно снять с помощью международных наблюдателей. Фонд народонаселения готов помочь в организации.

Есть проблема, как подсчитать хотя бы численность населения на неконтролируемых территориях. Сейчас по этому поводу ведется работа, в которую вовлечены Всемирный банк и Фонд народонаселения. Мы приглашаем массу международных консультантов, которые практически приводили такие переписи в Афганистане, Конго, Колумбии и так далее, там, где идут военные действия и куда невозможно нормально зайти переписчику. Вот там - только непрямые оценки.

- Жаль, что для проведения переписи приходится преодолевать такие препятствия. Но что вы собираетесь делать дальше?

- Говорить. И стараться привлечь на свою сторону как можно больше специалистов. Не демографов и социологов - они и так понимают. А из других областей. Объяснять им, почему такие косвенные оценки не дают и не могут дать результата. Объяснять министрам, что реестр получивших дипломы, например, не отменяет необходимости реестра по образованию. Потому что мы не знаем, сколько из этих людей уехало, умерло или погибло.