Министр финансов Сергей Марченко: «Говорю как есть – ситуация критическая»

Украинская экономика проходит чрезвычайно тяжелый кризисный период и традиционно находится не в лучшей форме. Важным для нас было понять: действующее правительство осознает масштабы наших проблем или, как и его предшественники, убеждено, что все работают эффективно и с отличными результатами? Потому что признать проблемы — это уже половина их решения. Поэтому и поговорить мы решили с министром финансов Сергеем Марченко — человеком, которому в этой кризисной ситуации, наверное, труднее всех. Кроме долгов и бюджета, в этой беседе вы найдете много интересного — от ПДВ-скруток до планов Украины отказаться от финансирования МВФ и самой предоставлять помощь третьим странам.

— Сергей Михайлович, давайте начнем с главного — выполнения государственного бюджета. Согласно отчету Госказначейства, он сейчас недополучил немногим более 34 миллиардов гривен. По расчетам Минфина, будет ли на конец года выполнен государственный бюджет, и какие могут возникнуть препятствия для этого?

— В апреле были внесены изменения в бюджет, был секвестр. На 140 миллиардов гривен были сокращены расходы, доходы — на 120 миллиардов гривен в целом, и мы зафиксировали для себя на 1 мая минус 44 миллиарда гривен по общему фонду. Это цифра, на которую я ориентируюсь. Чтобы ее уменьшить, нам требуется перевыполнение в среднем на 6 миллиардов гривен ежемесячно. В конце мая мы вышли в ноль, в июне — заработали плюс 6 миллиардов, и есть ожидания, что в июле также будет перевыполнение. Август может быть не таким оптимистичным, но соответствующая задача перед налоговыми и таможенными органами стоит. Это вообще ключевая задача, которую я перед собой поставил на должности министра финансов: навести порядок в фискальной системе государства. Можно мечтать о чем угодно, в том числе о реформах, но если у вас в доходной части дыра, если общей практикой стали «скрутки», «схемы» и тому подобное, и фискальная система неэффективна, то ничто другое не сработает.

— Давайте поговорим о таможне, потому что львиная доля недовыполнения именно там, и на днях на профильном комитете в парламенте обсуждали занижение таможенной стоимости. Речь шла только о Киевской таможне, но сумма убытков, нанесенных государству, — сотни миллионов. Почему столько лет мы пытаемся бороться с коррупцией на таможне, но результаты нулевые? Как вы попытаетесь это изменить, если попытаетесь?

— Таможня проблемная, потому что никто ею системно не занимался последние лет пять. Это было переходящее знамя от одних неэффективных менеджеров к другим. У нас были большие амбиции, что можно что-то сделать довольно быстро. Мы сменили полностью все руководство таможни в один день. Назначили временно исполняющего обязанности Муратова, провели четыре коллегии. На первой коллегии сформировали понимание того, как должна работать система. На второй — уволили 50% руководителей таможен, и были ожидания, что это даст толчок к нормализации работы. К сожалению, проблемы оказались глубже, чем нам казалось.

На мой взгляд, таможню нужно максимально качественно усилить. Мы над этим сейчас работаем, ищем новых людей. Создали Гостаможслужбы мониторинговый центр, который осуществляет мониторинг рискованных операций и останавливает из центрального аппарата растаможивание «рискованных» грузов. Но ключевое — мы смотрим на показатели. Показатели работы таможни улучшились. Налоговая нагрузка на импорт увеличилось, по моему мнению, на 2,5 процентного пункта, если сравнивать апрель-июнь с началом года.

— Рост импорта помог?

— Импорт вырос только в июне на 4% относительно мая, а до этого, в мае, упал более чем на 30% к маю прошлого года. Говорю как есть – ситуация критическая. У нас промышленное производство падает, по старым данным, с июня, а по пересчитанным — с октября (Госстат в прошлом году изменил базисный год расчетов, что позволило статистически улучшить Индекс промышленной продукции. — Ю.С.). Нам надо собирать больше налогов, и в условиях кризиса единственная возможность для этого — увеличивать базу налогообложения, и сделать это можно сегодня только за счет теневой составляющей экономики. По таможне есть результат — повысилась налоговая нагрузка на единицу импорта. Это значит, что закрылась часть схем с занижением таможенной стоимости: берется не нижняя граница оформления, а хотя бы средняя.

— Но пока что это промежуточный и нестабильный результат. По отчетам, таможня просто вышла в ноль по планам.

— Конечно, недостатков на таможне более чем достаточно. Мы их прекрасно видим. Президент ставит задачу найти эффективного менеджера на таможню. Мы хотим, чтобы это был человек, который прежде всего обладает серьезными управленческими качествами.

— И зарплата, из-за которой таможенники будут по крайней мере держаться за свои должности и лишний раз не будут рисковать. Сколько вы предлагаете новым таможенникам?

— Мы создаем условия для повышения на 50% заработных плат таможенникам, в связи с COVID-19 у нас появилась такая возможность. Конечно, этого недостаточно. Трудно требовать что-то от таможенников, если у них зарплата от 6 до 12 тысяч гривен. Другой вопрос, что мы не можем сейчас увеличить вдвое зарплату таможенникам, по крайней мере посреди года.

В ближайшее время, с августа, начинается аттестация таможенников, и после аттестации мы будем искать возможность повысить заработную плату тем, кто ее пройдет. Мне не нравятся простые и быстрые решения. Я считаю, что система деградирует. Она пять лет или даже больше деградировала, потому что никто не занимался таможней. И сейчас за короткое время, за два месяца, не стоит ждать чудес. Но я эволюционист, еще раз подчеркиваю, и категорически не воспринимаю радикальных решений.

Сейчас нас упрекают, что мы план скорректировали и вследствие этого выполняем показатели. Но мы не для этого его корректировали. У нас была дыра в 44 миллиарда гривен, кризис и годовой план корректировок — с мая по декабрь. У нас были факторы, обусловившие необходимость корректировать доходы. Это падение ВВП, промышленного производства, импорта. Сейчас мы смотрим на сальдо внешней торговли товаров и услуг — оно выравнивается. Курсовая динамика у нас стабильная.

— Но не очень отвечает заложенному в госбюджете курсу.

— Были некоторые факторы для того, чтобы заложить среднегодовой курс 30. Я считаю, что в марте, когда готовили изменения в бюджет, наверное, были такие предостережения. Тогда была высокая волатильность в связи с коронакризисом, был риск, что будут существенные скачки курса. Было неизвестно, как будет работать отечественная экономика в условиях кризиса. Была паника на мировых рынках, на сырьевых рынках, это была непредсказуемая ситуация. Сегодня мы теряем некоторые доходы из-за того, что курс у нас заложен больше.

— Если говорить о нашем общем экономическом падении, на что рассчитывает Минфин и почему прогнозы МВФ настолько пессимистичны — аж минус 8% ВВП на конец года?

— Мы опираемся на прогнозы Министерства развития экономики, торговли и сельского хозяйства. Заложено падение в 4,8% ВВП. Есть все основания полагать, что у нас будет более оптимистичное падение, если можно так сказать, чем у МВФ. Во-первых, по последней информации, еще в июне началось восстановление промышленного производства и экономической активности. Об этом свидетельствует как регистрация новых ФЛП, так и потребление электрической энергии. Эти индикаторы дают все основания считать, что мы достойно прошли самую острую стадию кризиса, и экономика постепенно будет восстанавливаться.

— Когда мы выйдем на рост, а не будем прекращать падение?

— Думаю, что второй квартал будет самым серьезным в плане падения. Цифры я не могу сейчас назвать. Последние данные Минэкономики — 5,9% ВВП, но это за пять месяцев этого года. Учитывая, что июньские цифры будут лучше, можно ожидать, что в четвертом квартале мы уже выйдем на восходящую экономическую динамику.

— Можем ли мы в этой ситуации полностью выполнить наши долговые обязательства, как внешние, так и внутренние, и есть ли насущная потребность в новых заимствованиях в этом году?

— Есть потребность. Мы увеличили дефицит на 300 миллиардов гривен. В первом полугодии нам удалось получить транш МВФ, первый транш макрофинансовой помощи, и до конца года нам нужно позаимствовать довольно значительную сумму средств. Следующие наши пиковые платежи в сентябре — 2,2 миллиарда долларов, и надо накопить валюту для осуществления этой выплаты. Поэтому мы и выходили с продажей евробондов. Но, к сожалению, отказались от этого.

— Когда будете пробовать еще раз?

— Это зависит как от внутренних, так и от внешних факторов.

— Насколько вообще этот конфликт между офисом президента и Национальным банком повлиял на наши отношения с международными финансовыми организациями?

— Я бы не сказал, что был конфликт. Не стоит называть каждую дискуссию, которая ведется с Нацбанком, конфликтом. Иногда я тоже был не очень толерантным к руководству Национального банка, но это не значит, что у нас был конфликт. Мы общались постоянно в рамках Совета финстабильности. У нас много было вопросов, которые мы обсуждали весьма жестко. Были дискуссии, на которых я неоднократно присутствовал, и сказать, что там кто-то оказывал какое-либо давление, не могу.

— Все же, было ли возмущение со стороны наших международных финансовых партнеров?

— Было беспокойство. И это понятно. Само его заявление о политическом давлении не может не вызвать беспокойства наших партнеров. Сейчас, когда новый руководитель уже есть, это беспокойство должно исчезнуть.

— Думаю, что вы знакомы с новым главой Национального банка и претензиями к прошлым шагам правления со стороны парламентариев или офиса президента. На ваш взгляд, справедливы ли были все эти претензии? Чего вы ожидаете от нового руководителя Нацбанка?

— Я в первую очередь ожидаю, что назначение нового руководителя Нацбанка поможет всех успокоить. Международных партнеров, рынки. Что это будет очередной фактор стабильности в финансово-экономическом блоке власти. Национальный банк — наш основной партнер, поэтому для нас принципиально важно, чтобы это был человек взвешенный, принципиальный, независимый и профессиональный, а Кирилл Шевченко именно такой. При этом это человек, который должен прекрасно понимать реалии как нашей банковской системы, так и экономики, и иметь нормальные отношения и взаимодействие с правительством.

— Насколько тесно сейчас Минфин общается с Национальным банком?

— У нас постоянные коммуникации и по проведению платежей по государственному долгу, и по заимствованиям, и по учетной политике, инфляции, курсообразовании. Нам есть о чем поговорить, но мы не вмешиваемся в деятельность НБУ. Просто есть много разных точек зрения. Например, политика инфляционного таргетирования, которую в последнее время проводил Национальный банк, кстати, весьма успешно, принесла не только позитивы. Было ли понимание, что в это время происходило с экономическим ростом? Следует ли выполнять одни задачи за счет других, — здесь можно спорить.

— То есть лично вы ожидаете, что Национальный банк изменит свою политику?

— Есть ожидания, что Национальный банк будет более гибким и эффективным. Говорить, что Кирилл — это человек, который с завтрашнего дня начнет радикально что-то менять, я не буду. Он трезвомыслящий банкир и прекрасно понимает цену каждого своего шага. Так что если будут какие-то изменения, то они будут постепенными, с учетом рисков, макроэкономической ситуации. У него есть понимание экономических процессов, и я считаю, что он будет согласовывать политику Национального банка с общей экономической политикой, чтобы это не была какая-то отдельная политика.

— Самый важный в этом контексте вопрос — эмиссия в 300 миллиардов гривен, которую весьма уверенно обсуждают народные депутаты и к которой, якобы, побуждали пана Смолия. По мнению Минфина, есть ли необходимость в эмиссии такого объема? Подсчитывали ли вы влияние этого шага, и стоит ли, по вашему мнению, НБУ на него пойти?

— На сегодняшний день нет никаких оснований считать, что возможна какая-либо эмиссия со стороны НБУ. Объясню. Если речь идет о так называемом выкупе долговых инструментов государства на вторичном рынке, то нам на этом этапе не требуется участие Нацбанка в этом. Необходимо создать качественный вторичный рынок государственных ценных бумаг. Но на этих этапах какие-либо разговоры об эмиссии — это спекуляция. Все, что нам нужно, мы позаимствуем. Все, что мы не сможем позаимствовать на внешнем рынке, мы позаимствуем на внутреннем. На рынке достаточно ликвидности. Другой вопрос, что эта ликвидность должна работать на экономику, а не только на государственный бюджет и Национальный банк.

— Все же уточню. Подсчитывали ли в Минфине последствия эмиссии в 300 миллиардов?

— Даже не подсчитывали. Я не вижу, каким образом, через какие инструменты это может быть реализовано на сегодняшний день. У банков хватает ликвидных ресурсов для того, чтобы проводить свою политику. Другой вопрос, почему они этого не делают. Каковы причины того, что банки не кредитуют реальный сектор экономики? Это только инфляция или вопрос доверия, зарегулированности политики, рисков?

— Все перечисленное.

— Да. Поэтому вопрос в этом случае стоит просто: повлияет ли на что-либо дополнительное наличие денежных агрегатов в объеме 300 миллиардов гривен? Да ни на что не повлияет.

— На инфляцию и девальвацию может повлиять.

— Чтобы повлиять на инфляцию, через трансмиссионный механизм эта эмиссия должна попасть в руки граждан, а это только через бюджет, других механизмов я не вижу. Национальный банк не может раздавать деньги людям. Он может нам дать возможность, чтобы мы увеличили расходы. Мы этого не планируем. У нас бюджет сбалансирован.

Да, у нас дефицит большой, в этом году — 7,5% ВВП. Мне мониторинг готовят ежедневно, я постоянно интересуюсь, какова же там ситуация за океаном и в других странах мира. 16% ВВП — дефицит бюджета США, Британии — 16, Японии — 11,3, еврозоны — 8,7, Франции — 11, Италии — 12, Испании — 10,7, Чехии — 7, Польши — 9,4%. То есть у Украины средний уровень дефицита или даже близкий к нижней границе. Конечно, здесь есть определенные причины, поскольку названные страны могут беспрепятственно осуществлять эмиссию. Их центральные банки работают на вторичном рынке либо с государственными ценными бумагами и их выкупают, либо даже с корпоративными, как в США. У нас на нынешнем этапе такой необходимости нет. Поэтому мы основной упор делаем на доходную часть. Если у нас будет обеспечена доходная часть, мы профинансируем все свои расходы и осуществим заимствования. Вы правильно задаете вопрос о международных партнерах, отношении к Украине. Да, если бы мы проводили какую-то абсолютно безрассудную политику, то я, честно говоря, уже не работал бы министром финансов. А так у нас есть все основания говорить, по крайней мере, о стабильности и предсказуемости.

— Вижу, что у Минфина есть значительные ожидания в связи с заимствованиями на внутреннем рынке, поэтому не могу не спросить, насколько болезненной была для нас потеря спекулятивного капитала, ушедших инвесторов? И как быстро они могут вернуться к нам?

— Я вспоминаю вашу статью, которая была у вас, кажется, в начале года. Считаю, что само наличие возможности продавать наши внутренние инструменты иностранным инвесторам, в том числе через механизм Clearstream — это прекрасно, это создает дополнительный спрос. Но при неправильном управлении ликвидностью могут возникнуть риски, о которых вы писали в своей статье. Поэтому здесь нужно быть очень осторожными. Потому что, с одной стороны, те 5 миллиардов долларов США, которые были заимствованы в прошлом году для финансирования бюджета, позволили закрыть его дефицит, а с другой — это повлияло на валютный рынок и бюджетные показатели, например, на поступления от той же таможни. Плохо это для нас было или хорошо? Это было бы нормально, если бы были нормальная коммуникация с НБУ и его диалог с правительством. Если этого нет, это приводит к негативным последствиям, например, к безосновательному укреплению отечественной валюты. И когда предыдущие члены правительства заявляли, что это победа, меня немного трясло, потому что у нас не было тогда никаких макроэкономических оснований для укрепления гривни. И это имело свои последствия для промышленности, для экономической активности в целом. Правильно ли, что Минфин выполнил свои задачи и профинансировал бюджет за счет экономического спада? И все же было вроде бы правильно: Нацбанк осуществлял свою политику, держал инфляцию, держал учетную ставку, а Минфин заимствовал и привлекал дополнительную долларовую ликвидность в национальную экономику. Но несогласованность их действий в результате привела к негативным последствиям.

— Когда же нам снова поверят инвесторы?

— Нам поверили 1 июля.

— Но не очень.

— Почему? Ставка в 7,3% — самая низкая за последние десять лет. Мы все сделали для того, чтобы найти это окно, когда рынки были максимально готовы для нового инструмента Украины. С точки зрения факторов для выхода на рынок, это окно у нас было оптимальным. И нам удалось существенно снизить нашу ставку, мы начинали с 7,8, даже выше, а в процессе раскрытия книги мы опустили ее до 7,3%. Но инвесторы были обеспокоены ситуацией с отставкой Смолия, и мы были вынуждены отменить это соглашение.

— Национальный банк не знал, что вы планируете выпустить облигации?

— Знал.

— Давайте поговорим о повышении минимальной заработной платы. Это инициатива правительства, и, на наш взгляд, к ней тоже есть некоторые вопросы. Видит ли Минфин предпосылки для роста минимальной заработной платы? Рассчитывали ли вы экономический эффект от этого шага?

—Мы привыкли задачи, которые нам ставят, выполнять, и, конечно, все расчеты у нас есть. По этому году: рост МЗП просчитан, и мы готовы к повышению до 5 тысяч гривен. Ресурс есть и целесообразность также. Это нам позволит частично покрыть дефицит Пенсионного фонда и ускорить некоторые процессы в экономике. 5 тысяч гривен для нас подъемная история. Что касается повышения до 6–6,5 тысячи в 2021 году, то эта задача уже поставлена, и мы сейчас исходим из необходимости при формировании бюджета на 2021-й найти ресурс для ее выполнения. И макропрогноз мы строим с учетом того, что нам надо повышать МЗП до 6–6,5 тысячи гривен. Конечно, это повлияет на экономическую динамику, на фонд оплаты труда, на инфляцию. Но на сегодняшний день я не могу вам сказать в целом об эффекте от этого шага. Потому что здесь, с точки зрения баланса бюджета, выгоду получают местные бюджеты (потому что в них оседает большая часть НДФЛ) и Пенсионный фонд, а государственный бюджет выигрывает только частично, потому что бюджетная сфера существенно вырастет. И тут вопрос, каким образом мы это будем вводить. Будем ли мы первый тарифный разряд повышать, в каком объеме? Была дискуссия буквально на прошлой неделе о макропоказателях, о тарифной сетке. Поэтому мы пока считаем.

— Возможно, вы уже в этом контексте просили Министерство развития экономики, торговли и сельского хозяйства рассчитать эффект тенизации после этого шага?

— Мы попросили Министерство развития экономики посчитать нам фонд оплаты труда, чтобы понять положительный эффект этого решения. Эффект тенизации, думаю, они нам предоставят. С точки зрения граждан Украины, с точки зрения социальной составляющей бюджета, это позитив. Но нам надо это сбалансировать, оценить влияние на рынок труда и инфляцию. На эти вопросы также должен быть совместный ответ правительства и Национального банка.

Если откровенно, то наши международные партнеры, в том числе МВФ, да и я лично, — приверженцы увеличения доли капитальных расходов в бюджете как стимула.

— Например, проекта «Большое строительство». Там большинство тендеров уже завершены, победители начали работать, получают какие-то авансовые платежи. В любом случае вы собираете в бюджет деньги медленнее, чем они выполняют работы. Что будет, если вам вдруг не хватит денег?

— Это же не впервые. Сейчас у нас достаточно денег. На 1 июля у нас на едином казначейском счету 75 миллиардов гривен. Так что на этом этапе я не вижу проблем с гривневой ликвидностью, и есть все основания ожидать, что мы сможем профинансировать все расходы, в том числе заимствуя на внутреннем рынке. Есть ожидания, что МВФ приедет с миссией в Украину, и мы сможем говорить о втором, третьем транше. Улучшить ситуацию с выполнением бюджета.

— И, очевидно, собрать больше НДС. Новый руководитель Налоговой службы подтвердил, что информация, озвученная вашим предшественником по НДС-скруткам, была правдивой. Остановлены ли сейчас эти злоупотребления, и если да, то почему налоговый кредит до сих пор можно купить в Telegram-канале?

— Можно купить, потому что не все еще закрыто. Но налоговая нагрузка на НДС выросла с 2,5% в апреле-марте до 3,5%. За счет этого нам удалось увеличить поступления НДС в бюджет на 9 миллиардов за два месяца. В том числе в июне на 6 миллиардов гривен. Но это только начало, потому что Любченко заявляет о 40 миллиардах гривен потенциальных скруток.

— Реально ли вообще прекратить эти злоупотребления?

— Бизнес очень гибкий. Если сейчас у вас была скрутка с зерном и сигаретами, то в следующий раз вы найдете скрутку с зерном и яблоками. Вы переориентируетесь. Где есть скрутка? Там, где есть продажа товаров за наличный расчет. Там, где нет РРО, нет фискальных чеков. Там, где никто не проконтролирует. Вот вам и налоговый кредит, вот вам и продажа документов. Мы внесли изменения в систему администрирования, позволившие ликвидировать основную схему, самую большую. Но все равно речь идет о сотнях тысяч операций.

— Готовы ли вы к тому, что если остановите большинство этих операций, на вас будут оказывать давление, в том числе и политическое?

— Давление уже оказывают. И на меня, и на руководителя налоговой. Это неприятно, конечно, но мы готовы. Потому что если ты министр финансов, который не закрывает скрутки, то ты либо соучастник, либо дурак.

— Сейчас поступают разные инициативы по НДС-льготам. Как к ним относится Минфин?

— Категорически отрицательно. Но есть нюансы. Например, креативная индустрия, театры, кино пострадали от коронавируса, они обратились к президенту и получили сниженную ставку НДС — 7%. Мы сказали, что относимся к этому отрицательно, потому что ожидаем бюджетных потерь, которые безусловно будут. Но вопрос вот в чем: сейчас индустрия не работает вообще, и ей нужен был такой толчок.

Поэтому позиция Минфина очень проста: мы честно говорим о рисках, а решение принимать Верховной Раде. Да и откровенно трудно останавливать такие решения, когда в парламенте есть консенсус голосов.

Сейчас активно обсуждается снижение НДС для АПК на неконечную продукцию: зерно, кукурузу. Мы посчитали в Министерстве финансов возможные потери от этой истории и возможные выгоды, потому что зерно используется активно в схемах скруток. Позиция налоговиков была для меня самой важной в этом вопросе. Они сказали, что если поддержать эту историю, это нам позволит закрыть скрутки с зерном. Но перекроет ли это потери бюджета? Как сильно пострадает переработка? Поэтому я попросил посчитать, как это повлияет на перерабатывающий сектор и в целом на бюджет. И здесь уже позитивы от закрытия скруток начали растворяться.

— Еще одна инициатива, которая вернулась к нам, — это налог на выведенный капитал. Обновлял ли Минфин прогноз, во сколько нам обойдется его введение?

— Министерство финансов считает, что в 60–50 миллиардов гривен, последние данные налоговой — 80 миллиардов. Налоговая считает, что налог на прибыль в следующем году составит около 140 миллиардов гривен. Исходя из этой логики, речь может идти минимум о 50 миллиардах гривен потерь.

— Это в первый год. Сколько лет мы будем терять, пока не выйдем на какой-то позитив?

— Честно скажу, надо для начала понять, в чем будет этот позитив. Пока что позитивы для нас очень призрачные, а бюджетные потери вполне очевидные. В пятилетней перспективе мы только теряем, с точки зрения бюджета. Но вопрос так не стоит. Вопрос: как найти компенсаторы потери на начальном этапе.

— Скрутки — НДС.

— Мы уже их посчитали, они уже у нас в балансе. Именно поэтому у меня оценка неоднозначная. Мы предлагали вариант попробовать НнВК на региональном разрезе, на депрессивных территориях. Мы рассчитали такой законопроект, посмотрели, там минимальные потери были в бюджете. Была дискуссия на уровне президента, НнВК — это его предвыборное обещание, он эту идею поддерживает. Мы сейчас предложим варианты. Если мы действительно будем вводить НнВК, то есть другая проблема: МВФ не воспринимает вообще идею НнВК как таковую. Категорически.

— Каковы их возражения?

— Они считают, что эта идея не дает эффекта для экономики. Даже в теории они эту идею воспринимают как такую, что просто разбалансирует бюджет. Они не готовы даже говорить о компенсаторах. Если мы действительно захотим это вводить, то это какие-то риски нашего сотрудничества с МВФ, не могу этого не отметить.

— МВФ в принципе избегает каких-либо рискованных шагов, и их можно понять, потому что они нас кредитуют. На ваш взгляд, налоговая система страны должна меняться согласно потребностям бизнеса или быть стабильной и обеспечивать поступления в госбюджет?

— Я считаю, что она должна быть стабильной, обеспечивать поступления, и если даже идти на какие-то изменения, то эти шаги должны быть точечные и максимально просчитанные. Я — эволюционист, а не революционер. Не верю, что в экономике и финансах радикальные решения могут привести к каким-то положительным результатам. Снижение ставок налогов не всегда приводит к повышению эффективности, выходу из «тени». Я люблю украинцев за нашу искренность и откровенность. Мы любим наше государство Украина, но хата у нас своя, и, как правило, она с краю. И налоги мы платим только тогда, когда действительно уже без вариантов. Именно поэтому я приверженец сильных институтов и сильного государства, которое создает всем возможности для развития. Потому что если государство слабое, страдают прежде всего те, кто не может себя защитить, те, кто не может придумать схему, не рискует уклоняться, работает честно и страдает.

— На ваш взгляд, Министерство финансов сейчас является сильным институтом?

— Точно не настолько сильное, как мне бы хотелось. С точки зрения нашей силы как полисимейкера, как определяющего органа в системе органов власти, нам есть еще куда расти. Потому что иногда есть желание нас использовать как кассу взаимопомощи, а не как действительно полисимейкера. И я всем объясняю: «Мы вам не касса. Если сначала хотите потратить, давайте найдем, где заработать. Хотите потратить — найдите, где распределить, где у вас неэффективность». Понимания иногда не находим, но объясняем. Это такая роль министра финансов, он не может быть добрым и всем раздавать средства.

— В июне Минфин представил свою стратегию развития — «Самодостаточность». Каковы цели этого документа?

— Очень просто и комплексно: у меня было желание быть не просто операционным менеджером Министерства финансов. Было желание что-то привнести новое, иметь возможность показать, что мы идем в направлении усовершенствования. Это сигнал как для стейкхолдеров, таких как органы власти, так и для экспертов, граждан, журналистов. У нас есть понимание и четкое видение, чего мы хотим. Что мы не просто команда, которая один бюджет выполнила, следующий подготовила, мы хотим расти.

Наша ключевая проблема: мы очень зависим от внешних заимствований. Мы на таком уровне развития, что нам финансируют дефицит бюджета. Следующий эволюционный шаг — когда средства МВФ будут заимствовать в резервы Нацбанка. Потом будет идти речь о кредитах по требованию. Потом — о технической помощи. А потом мы скажем: «Знаете, страны третьего мира, у нас есть опыт, и мы можем сами предложить решение». И наша ключевая задача — перестать быть страной-реципиентом какой-либо помощи. За счет повышения эффективности фискальной системы. За счет повышения эффективности расходов и прочего. Сейчас без МВФ мы не можем, надо принять это как факт. Но мы должны создать возможности для того, чтобы повышать наши кредитные рейтинги. Мы ставим цель через два-три года, условно в 2023-м, выйти на инвестиционный рейтинг. Снизить суверенные спреды, снизить уровень кредитного риска. И эта цель вполне достижима.

— Мы желаем вам успеха в этом начинании. А насколько достижима наша другая цель — сократить количество госбанков в собственности государства? Что случилось с обновленной стратегией развития государственных банков, которую Минфин начал готовить в начале года?

— Да, мне соответствующие департаменты приносили драфт стратегии, мы с ними подискутировали. Мне не нравится история, когда мы что-то безумно хотим продать в момент, когда на это нет спроса. Приватизация государственных банков должна иметь под собой какую-то объективную основу. Если мы действительно в среднесрочной перспективе хотим наши ритейловые банки (Приватбанк и Ощадбанк) каким-то образом продать, то для этого должны быть весьма серьезные обоснования и основания. Я против разгосударствления любой ценой. Намного важнее понять, что мы хотим от этого сектора, как его наполнить качественными инструментами? Опять же, работа с неработающими кредитами — это ключевая задача. Каким образом почистить государственные банки? Около 50% портфелей этих банков — неработающие кредиты, и это проблема. В том числе из-за того, кто является бенефициарными собственниками этих кредитов. Там очень интересный трек-рекорд истории деятельности власти Украины. Государственные банки использовались для обслуживания частных интересов.

— Но сейчас, если они остаются в собственности государства, есть риск, что ситуация под лозунгом «Давайте раздавать кредиты, чтобы поддержать экономику» повторится, и мы сможем только нарастить портфели этих неработающих кредитов?

— Не преувеличивайте наших возможностей. Там уже все иначе: наблюдательные советы, западные практики, независимые подходы. Вот мы собирали госбанки и буквально уговаривали: «Уважаемые, а зачем вам депозитные сертификаты, покупайте ОВГЗ». А они нам говорили: «Ой, а у нас наблюдательный совет ставит показатели эффективности вообще не покупать ОВГЗ».

— То есть государственные банки нужны, чтобы покупать ОВГЗ?

— В том числе. Почему нет? Я считаю, что все должны покупать ОВГЗ.

— С таким подходом мы их никогда не продадим.

— Продадим. Но для того чтобы что-то продать, надо сделать его качественным. У нас знаете, как что-то продают? Как правило, у нас добивают до ручки, а потом продают тому, кто в этом процессе как раз делал все, чтобы минимизировать цену. Это вся наша история приватизации. Я против таких подходов. Я за то, чтобы мы создали качественную работающую структуру, и потом постепенной корпоратизацией, качественным менеджментом, работой с неработающими кредитами довели банки до идеала и уже потом кому-то продавали.