Андрей КИРИЛЕНКО: "Чтобы закрыть дыру одного лишь "Нафтогаза", необходимы две украинские финансовые системы"

10 октября, 2014, 21:10 Распечатать Выпуск №36-37, 10 октября-17 октября

Устранение одной из ключевых угроз нацбезопасности — проблемы "Нафтогаза" — должно стать отправным пунктом любых стабилизационных мероприятий и каких-либо реформ.  

Родиной нашего сегодняшнего собеседника — Андрея Кириленко является Украина. Он — выходец из Донбасского региона, где прошла первая половина его жизни (детство и юношеские годы). А вот следующие 23 года он провел в Соединенных Штатах, где после получения университетской докторской степени по финансам затем 12 лет проработал в Международном валютном фонде

В послужном списке Андрея — должность главного экономиста в Комиссии по торговле товарными фьючерсами (CFTC), осуществляющей государственное регулирование торговли производными финансовыми инструментами в США. За четыре года, проведенные на этой должности, он не только представлял CFTC в федеральном Совете по надзору за финансовой стабильностью, принимая непосредственное участие в "тушении" возникшего в 2007–2008 гг. пожара на мировых финансовых рынках. Но и, как гласит его биографическая справка, "сыграл важную роль во внедрении современных аналитических инструментов и методов для обеспечения эффективного режима регулирования автоматизированных финансовых рынков". За что в 2010 г. был удостоен премии главы CFTC за выдающиеся достижения (высшая награда).

Сегодня Андрей Кириленко — профессор практики финансов в школе менеджмента MIT Sloan Массачусетского института технологий, входящего в первую тройку ведущих мировых учебных заведений и являющегося одной из главных кузниц высокоинтеллектуальных кадров. Достаточно вспомнить, что в числе выходцев из докторантуры и сотрудников MIT имена Бена Бернанке, Марио Драги, Ларри Саммерса, Стенли Фишера, Рагу Раджана и многих других.

В ходе состоявшегося во время последнего визита в Киев общения с корреспондентом ZN.UA профессор Кириленко поделился своими главными впечатлениями о ситуации в Украине с позиций стороннего, но далеко не безучастного и равнодушного наблюдателя, уже оказывающего здесь посильную экспертную помощь и готового это делать в дальнейшем. А еще выразил живую готовность принимать самое непосредственное участие в организации и реализации всевозможных общественных инициатив и развитии гражданского общества в Украине. На которое, в отличие от местных властей и чиновников, он возлагает основные надежды на будущее.

Как все начиналось

— Андрей, для начала расскажите, что привело вас в Киев? Правда ли, что вы привлекались для работы над программой сотрудничества МВФ и Украины?

— Чтобы объяснить, почему я здесь, придется немного отвлечься на предысторию. После окончания докторантуры Пенсильванского университета мне довелось 12 лет проработать в Международном валютном фонде, занимаясь разными странами по всему миру, которые по той или иной причине теряли выход на международные рынки капитала. Это были либо внешние обстоятельства — резкое ухудшение глобальной рыночной конъюнктуры, либо внутренние процессы — правительство все деньги потратило на популистские проекты и субсидии, превысив все допустимые в глазах кредиторов критерии и лимиты…

Когда теряется выход на рынки капитала, то страны должны многое быстро переформатировать в экономике и в своих госфинансах. Представьте, что у вас вдруг пропадает возможность пользоваться всеми вашими банковскими счетами, и никто больше не хочет что-либо давать вам в долг. И нужно быстро каким-то образом находить наличные, чтобы покрывать необходимые текущие расходы, что-либо предпринимать. И пока доступ снова не возобновится, быстро принимать какие-то непростые решения. Большинство стран находят себя в подобной ситуации достаточно нечасто — с некоторой периодичностью. Поэтому какой-либо институционной памяти — что делать в подобных ситуациях и какие конкретно действия предпринимать — в отдельных странах, как правило, нет. Институционная память накапливается в основном в Международном валютном фонде, потому что его специалисты целенаправленно занимаются этими вопросами то в одной стране, то в другой.

В 2008 г. случился международный финансовый кризис. И получилось так, что даже Соединенные Штаты потеряли выход на международные рынки капитала. В то время я перешел на работу в регулирующий торговлю деривативами в США федеральный орган — Комиссию по торговле товарными фьючерсами (CFTC), где занялся разгребанием всего того "добра", с которого этот международный кризис и начался. В том числе пришлось много заниматься и принятием необходимых изменений в законодательство, для чего было необходимо соответствующее экономическое обоснование... Потом возникла потребность из регулирующих органов перейти в академическую среду, чтобы полученный опыт и наработанные практические знания адаптировать к научным наработкам: разработать новые курсы, переделать учебные программы, начать исследовательские программы, связанные с новой ролью регулирования в финансах. Нужно было привнести эти знания в академическую среду, чтобы она снова не прозевала огромный финансовый кризис. С этим и был связан мой переход в Массачусетский технологический институт. Почему именно туда? Потому что, на мой взгляд, финансовые рынки стали настолько технологически зависимы, что на самом деле уже технологии зачастую определяют, в каком направлении развиваются бизнес-модели, а не люди, разрабатывающие какие-либо стратегии. Поэтому имело смысл идти работать бок о бок с экспертами, которые знают, как нужно создавать и внедрять высокие технологии…

Потом случился Майдан… До этого, проведя приблизительно половину своей жизни в Соединенных Штатах, я серьезно с Украиной не работал, в Киеве не бывал, ничем здесь не занимался. Но когда снайперы стали расстреливать людей, я спросил себя: почему я сижу в Штатах и выступаю на каких-то конференциях, когда тут погибают люди, а мой опыт работы может оказаться полезным? Поэтому я предложил себя Министерству финансов Украины в качестве независимого эксперта. Первый вопрос, который мне здесь задали: "Объясни нам, как реально работает программа МВФ?". Я посмотрел на эту программу, и у меня сложилось впечатление, что она была разработана "на коленке" за три дня. В ней было и есть много слабых сторон. Объяснений этому много. Не в последнюю очередь так произошло потому, что команда от фонда, которая ею занималась, была слабая — кто оказался в команде, тот над программой и работал.

Моя задача состояла в том, чтобы постараться объяснить, как не сойти с рельсов этой слабой программы хотя бы после первого или второго ее пересмотра. Что-то я рассказывал и чем-то помогал в Минфине, чем-то — в Национальном банке. Одной из моих задач было растолковать, как работает программа МВФ, как работает их команда, как с ними общаться. Вплоть до того, какие слова и термины нужно употреблять и в каком порядке, чтобы тебя вообще поняли в фонде и чтобы найти какой-то общий язык. На самом деле ключевые слова — это "наша программа" и "гибкость"…

Вообще программа макроэкономической стабилизации в принципе настраивается на то, чтобы в первую очередь как-то удержать и стабилизировать кризисную ситуацию. Это как гипс — он предназначен не для того, чтобы у вас рука сразу двигалась и работала нормально, а чтобы сначала срослась кость, a потом уже появилась "гибкость". Поэтому нужно было объяснить, где и какая гибкость необходима для того, чтобы помочь переделать эту программу между первым и вторым пересмотрами во что-то такое, что дало бы возможность последующего экономического роста страны. Чтобы экономика не только стабилизировалась и потом росла по одному проценту в год следующие десять лет, а могла бы расти по 7% в год, что я считаю вполне возможным. Лет пять-семь могла бы расти по 7% в год, затем, как обычно, наверняка произойдет банковский кризис, а потом — снова рост. Но банковский кризис после бурного роста будет потом, а пока нужно было понять, как обеспечить хотя бы макроэкономическую стабилизацию — нащупать дно под ногами.

После первого пересмотра и выхода первого отчета об этой программе я снова посмотрел на нее, и она мне открылась в новом свете. Теперь в моем понимании она выглядит так, что это просто переливание денег Международного валютного фонда "Газпрому". Причем они будут потрачены по этому адресу все без исключения, до последнего цента.

Угроза национальной безопасности

— Серьезное заявление. Можно подробнее?

— Все достаточно просто. Самая большая статья госрасходов — это потребность в дополнительном финансировании "Нафтогаза". Включая 2014–2015 гг. все ожидаемые денежные поступления от МВФ просто будут отданы в счет этой задолженности, и ни на что другое их просто не останется.

Я сейчас оперирую цифрами Международного валютного фонда, содержащимися в пересмотренной летом нынешнего года программе. Согласно заложенным туда оценкам, прогнозируемый дефицит всего государственного бюджета на 2014 г. составляет 88 млрд грн, тогда как у НАК "Нафтогаз Украины" отдельно — 115 млрд, то есть почти в полтора раза больше. При этом предполагается прирост активов всей финансовой системы на 63 млрд грн, а внутреннего банковского кредитования — на 51 млрд. То есть, чтобы закрыть дыру одного лишь "Нафтогаза", необходимы две (!) украинские финансовые системы в нынешних ее масштабах!

Очевидно, что над всей страной и ее госфинансами висит огромная проблема, не оставляющая никакого пространства вообще ни для чего. О какой-либо стабилизации, не говоря уж о развитии и притоке инвестиций, не может быть и речи. Чтобы как-то пытаться решить эту проблему и находить эти деньги, придется трясти всех и вся, разрывая платежный, бюджетный и все остальные балансы. Нужно будет печатать гривни, выпускать облигации и направлять на эти нужды все привлекаемые займы, снижать резервы… Этим будут и дальше усугубляться проблемы на валютном и кредитном рынках, дестабилизироваться курс и задираться процентные ставки — все это тянет страну в огромный водоворот или бездонную пропасть.

К тому же существует еще один очень важный аспект — бесконтрольно растущие риски. Так, если в последней, сентябрьской, оценке потребности "Нафтогаза" в допфинансировании указывалось 115 млрд, то всего несколькими месяцами раньше, в апреле, почти в два раза меньшая сумма — около 62 млрд грн. Причины увеличения называются разные: повышение расходов на закупки импортируемого газа из-за девальвации гривни и рост неплатежей на внутреннем рынке. Хотя, на мой взгляд, главная причина — в непрозрачности структуры и финансовых потоков, а также коррупции вокруг госмонополии. Но как бы там ни было, кто в результате может с уверенностью спрогнозировать, какой будет дыра в ее балансе еще через три месяца или полгода?

Для меня это означает, что не только общественность, но и "відповідальні пані та панове" мало понимают, что в этом "черном ящике", а точнее, в бездонной пропасти под названием НАК "Нафтогаз Украины", происходит. Для общества это полностью непрозрачный механизм его обворовывания и огромная угроза.

— Ее необходимо рассматривать как угрозу национальной безопасности?

— Да, причем сопоставимую с угрозами военного конфликта. Ведь если бы дыра в балансе "Нафтогаза" оценивалась какой-то приблизительной и хоть как-то прогнозируемой величиной, то масштабы проблемы были бы более-менее понятны, и дальше с ней можно было бы как-то разбираться. Но вокруг нее продолжается какое-то перераспределение, механику которого мы, в общем-то, толком не понимаем, а масштабы и риски даже не можем достоверно оценить. Хотя продолжаем вбрасывать в эту пропасть гигантские объемы государственных денег.

Все вышеперечисленное четко и однозначно указывает на главную нынешнюю болевую точку украинских госфинансов, банковской системы, валютного рынка и всей экономики. Поэтому устранение этой одной из ключевых угроз нацбезопасности — проблемы "Нафтогаза" — должно стать отправным пунктом любых стабилизационных мероприятий и каких-либо реформ. Именно с этого необходимо начинать, иначе все остальные усилия просто обречены на неудачу.

— Об этой проблеме в Украине говорится очень давно, но никто всерьез не берется за ее решение…

— Одна из особенностей энергореформ состоит в том, что практически ни в одной даже из европейских стран их не начинали по инициативе и желанию местных властей. Так что Украина в этом — не исключение. Было давление либо Евросоюза, либо Международного валютного фонда — кто-то приходил извне и начинал давить. Потому что энергосектор — это субсидии, это схемы и откаты, причем в долларах и евро, это огромные в том числе и теневые деньги, это расходы на политику и политиков, гигантская коррупция на самом высоком государственном уровне. То есть существует множество причин, чтобы в этих схемах менялись только фигуранты и игроки, но никак не сами схемы…

Но кто-то рано или поздно должен начать этим заниматься. И в этом смысле сложность, острота и отчаяние сложившейся ситуации создают необходимые предпосылки. Ведь если процесс вымывания ресурсов из финансовой системы в пользу "Газпрома" и паразитирующих на структурах "Нафтогаза" коррупционеров не остановить, избежать фатального исхода будет уже невозможно. И чтобы увидеть это и осознать серьезность проблемы, не надо быть семи пядей во лбу — любому мало-мальски квалифицированному экономисту или финансисту достаточно одним глазом заглянуть в действующую программу сотрудничества с МВФ и сопоставить цифры. Об этом в Украине вроде бы и говорят, но как-то недостаточно громко и настойчиво…

— Хотя кричать "караул!" должны с каждой мало-мальски значимой трибуны, не говоря уже о "камикадзе" в правительстве, реформаторах в администрации президента… Неужели жадность ослепляет настолько, что катастрофичность последствий становится нипочем? Или "нет пророка в своем отечестве"?

— Я вовсе не претендую на роль пророка, скорее, наивного мальчика из сказки про голого короля… Справедливости ради надо признать, что проблема не остается полностью незамеченной — она формулируется и обсуждается, но не в том формате, что король уже откровенно и полностью голый, а портные, которые ему продолжают "подмарафечивать" воздушное платье, уже украли все, что только можно было украсть.

— Но только констатации проблемы недостаточно, как правильнее всего подступиться к ее решению? С чего конкретно начать?

— Ничего особенно нового выдумывать не надо. Точно знаю, что у правительства конкретный план уже есть. Более того, в общих чертах механизм давно изучен и уже многократно отработан на практике, в том числе и для крупнейших корпораций.

"Нафтогазу" необходима срочная реструктуризация активов — корпоративных, финансовых и физических. Академический курс по корпоративной реструктуризации — отделению хороших активов от плохих — уже давно описан в учебниках и читается практически в каждой бизнес-школе. Физическая реструктуризация, предусматривающая полную инвентаризацию и последующий раздел имущества НАКа, подробно оговорена так называемым Третьим пакетом энергореформ. Есть эксперты, которые уже это делали в странах, где был имплементирован Третий энергопакет. Ну а финансовая реструктуризация будет предполагать переоценку портфеля существующих финансовых обязательств и гарантий — тоже стандартная задача, которой занимаются десятки тысяч обладателей дипломов MBA по всему миру.

Так что процедура понятна, вопрос только в желании и политической воле для ее реализации.

— Речь идет о процедуре банкротства?

— Да, ведь приведенные мною цифры свидетельствуют, что хронически убыточный "Нафтогаз" — банкрот уже давно и бесповоротно, но при этом через него из государства и экономики продолжают высасываться огромные ресурсы. Надлежащая процедура банкротства позволит четко определить и зафиксировать масштабы проблемы, сняв ее с государства и общественных финансов.

До тех пор, пока это не будет сделано, неконтролируемость сопутствующих рисков очевидна для любого мало-мальски квалифицированного аналитика, отпугивая любых потенциальных частных кредиторов или инвесторов. Свободных денег в мировой финансовой системе сейчас более чем достаточно, и их приход при грамотной структуризации процесса помог бы достаточно быстро направить украинскую экономику на путь стабилизации и роста. Но до тех пор, пока проблема "Нафтогаза" не начнет реально решаться, о чем-либо подобном и помышлять не приходится.

На самом деле идеи и стратегии, как реструктуризировать эту структуру, могут быть разными, а детали — обсуждаться и дискутироваться. Но обязательное условие — необходимо обеспечить прозрачность процесса и заручиться общественным доверием.

При его выполнении, кстати, вполне реально избежать слишком серьезного общественного недовольства или социальных протестов. Как показывает опыт некоторых европейских стран, повышение тарифов может оказаться и не слишком болезненным для населения. Для этого существуют вполне дееспособные компенсационные механизмы.

— Хорошо, но ведь реструктуризация, то есть банкротство, вряд ли будет делом быстрым — она может длиться годами…

— Конечно, это может быть долгая история продолжительностью до 3–5 лет и с остаточным эхом в виде каких-то судебных исков некоторое время после этого. Но чтобы поменять настроение инвесторов, ждать окончания этого процесса и не нужно. Им достаточно показать, что риски контролируются и больше не накапливаются, а проблема решается при необратимости процесса. Нужно четко идентифицировать и передать проблему, сняв ее бремя с плеч общества. А взамен получить возможность тратить высвободившиеся ресурсы на образовательные или какие-то другие проекты типа быстрого интернета, инвестируя в будущее, вместо оплаты растущих долговых счетов.

О роли государства и общества

— Звучит все сказанное вами хорошо и заманчиво. Но нам, журналистам, пишущим о подобных проблемах и путях их решения многие годы, порой начинает казаться, что мы бьемся лбом о стену…

— И вы, журналисты, и мы, сообщество экспертов, можем и должны как-то объединять усилия и искать любые возможности так влиять на общественное мнение, чтобы вынуждать политиков принимать ответственные решения. Особенно если это касается жизненно важных вопросов.

Для этого подойдут любые цивилизованные форматы. Я уже говорил о неоднозначности моего украинского опыта. Когда я вернулся в Соединенные Штаты после своего первого визита в Киев, у меня было своеобразное тяжелое похмелье. Я не почувствовал здесь у чиновников и политиков особого желания что-то системно менять. Но потом я увидел мощнейшее волонтерское движение, немало очень важных общественных инициатив, встретил массу интересных и талантливых людей.

Поэтому я могу утверждать, что Украина как общество очень крепка. Но это в основном за счет неформальных или так называемых горизонтальных связей. А вот вертикальные построения — государственные институты — очень слабы. Они остаются пережитками тоталитаризма времен СССР и никак не могут прижиться в вольнолюбивом украинском обществе. Это какие-то остатки ушедшей империи, и чем они ближе к вертикали, тем слабее.

— В чем конкретно это проявляется?

— Например, я вижу, как выполняются какие-то обязательства, в частности, перед Международным валютным фондом. Сотрудники министерств, чтобы хоть как-то разрешить проблемную ситуацию, звонят друг другу. Это работают неформальные горизонтальные связи. Но происходит так потому, что вертикальная система очень неэффективна и плохо работает. Если бы не звонили, то вообще никакие обязательства по программе МВФ, например, в срок выполнены не были бы.

В этом контексте я полагаю, что при слабой государственности и сильном обществе последнее рано или поздно создаст то, что ему нужно, постепенно вычищая то, что ему мешает развиваться. К примеру, пришлось ждать 23 года, но в следующем парламенте коммунистов как фракции, наверное, уже не будет вообще. Пройдет еще какое-то время, может понадобиться два или три созыва парламента, и там таки наберется достаточное количество именно тех людей, которые будут реально представлять интересы этого горизонтального общества.

— Это пока отдаленная перспектива, так что давайте обсудим функциональность действующих государственных институтов.

— Структуры, для которых хорошо сформулированы функции, как, например, в Минфине, ужались до практически минимальных размеров. У меня сложилось такое впечатление, что Минфин свои функции выполняет более-менее удовлетворительно.

— Это касается формирования фискальной политики, которую он призван реализовывать?

— Нет, это касается только распределительных функций. А вот что касается политики, то она, на мой взгляд, должна формироваться не чиновниками министерства, а скорее, в профильном комитете парламента (где представлены депутаты, которым избиратели делегировали соответствующие полномочия). Но при обязательном участии в этом процессе представителей Минфина, так как наверняка понадобится их экспертиза, и также обязательно — независимых экспертов, чтобы знать, что чиновники не врут.

— А что насчет НБУ? 

— Нацбанк — более вертикальная и сложная система. Там не совсем понятно, насколько эффективно она работает. Непонятно, допустим, как там организованы информационные потоки. Не совсем понятно при взгляде на их сайт и при общении с людьми внутри аппарата, как информация формируется, где она накапливается и как потом распределяется. При этом законодательно НБУ — это достаточно независимая структура, деятельность которой определяется специальным законом. Этот закон позволяет многое оптимизировать, изменить и в структуре организации и в составе и качестве работников, не спрашивая у кого-либо разрешения. Было бы желание. Там, скорее всего, есть внутренние возможности для того, чтобы очиститься, и для того, чтобы информация действительно шла так, как нужно для эффективного управления денежно-финансовыми процессами. Для подобного органа оптимизация внутренних информационных потоков — это одно из ключевых условий эффективности его функционирования.

Это особенно важно, когда всего за полтора года меняется несколько его председателей. К слову, сформировавшаяся в Украине практика назначений на руководящие государственные позиции, скажем так, не добавляет кредита доверия к институтам государственности. В тех же Соединенных Штатах претенденты на должности такого уровня и значимости готовятся даже не годами — десятилетиями, проходя и академическую, и практическую подготовку, в том числе и в зарубежных учреждениях. Как, например, возможный претендент на пост главы ФРС (к слову, профессор из MIT) сейчас проходит "практику" в Комитете монетарной политики Банка Англии.

Но если необходимость и целесообразность существования такого института, как центральный банк, не вызывает сомнений, то в отношении такого ведомства, как Министерство экономики, — все с точностью до наоборот.

Мне сказали, что в штате этой структуры числятся 1300 человек, которые непонятно чем занимаются. Для сравнения, Минфин согласно предоставленной мне информации уже ужался до штата в 600 человек, и если это так, то это хороший показатель для ведомства, обеспечивающего перераспределение государственных финансовых ресурсов.

А вот Минэкономразвития, как по мне, — это явный пережиток прошлого, своеобразная реинкарнация Госплана УССР, наскоро перекрашенного в желто-синий цвет. Это ведомство сумело каким-то образом наделить себя множеством контрольно-согласовательных функций, которые в подавляющем большинстве либо дают возможность собирать ренту, либо тормозят и так медленный административный процесс и тяготят самих контролеров. При этом многие из этих функций должны уже давно быть либо ликвидированы, либо переданы в профильные госорганы, занимающиеся секторальными вопросами.

Что касается наиболее присущих МЭРТ функций — прогнозирования и планирования, то первая из них может быть передана, например, в Национальный банк, которому нужно будет таргетировать, а значит, и качественно прогнозировать инфляцию. А вот планирование при нынешнем его качестве вообще, на мой взгляд, бесполезно, поэтому практически и не востребовано.

Так что я предложил бы, после проведения функциональной инвентаризации и передачи небольшого количества качественных экспертов в другие органы, это министерство полностью ликвидировать. Ведь хотя там в свое время поработали в том числе и нынешние украинские президент и премьер-министр, никто из них себя на этом поприще особенно не проявил.

— А кто будет формулировать приоритеты государственной экономической политики, увязывая воедино планы отдельных ведомств?

— Во-первых, для этого существует Кабмин. А во-вторых, меня очень смущает термин "приоритеты". Если их будет определять чиновник, то я предпочту пусть и несовершенную, но все же рыночную самоорганизацию, в которую при всем ее несовершенстве все-таки верю намного больше.

— То есть вы считаете, что в украинских реалиях потуги со стороны государства определить так называемые точки роста бесполезны?

— Более того, даже вредны. Ведь уже достаточно давно и вовсе неслучайно подобные попытки и экспертной средой, и даже более широкими слоями общества рассматриваются как проявления лоббизма или попытки внедрить очередной "схемaтоз", когда кто-то, усевшись на формируемые из средств налогоплательщиков финансовые потоки, с очень серьезной миной вещает, что мол, мы лучше вас всех знаем, что и как делать. Опыт показывает, что ничего, кроме как воровать, лучше нас они не знают.

 

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
Осталось символов: 2000
Авторизуйтесь, чтобы иметь возможность комментировать материалы
Последний Первый Популярные Всего комментариев: 16
  • Vitaliy Torubarov Vitaliy Torubarov 3 листопада, 15:30 А что мешало тупо прекратить деятельность Нафтогаза? Желание сосать бабло из трубы? Всё просто - НАК "Нафтогаз" подписывал договор с Газпром-ом, как субъект хоз. деятельности. Государство разве отвечает по рискам субъектов хоз. деятельности или, НАфтогаз является на 100% гос.структурой...или же, в договоре четко регламентирована ответственность непосредственно государства, а не Нафтогаза? Активов на нем нет, нет ничего,...де-юре, это подставная пустышка под договор. Просто, вся эта тема сильно обросла упырями и пиявками, которые никак не хотят отлипнуть от денежного потока (потока не кислого). Потому и, никогда не закроют этот сраный Нафтогаз, чтоб избавиться от газового договора согласен 0 не согласен 0 Ответить Цитировать СпасибоПожаловаться
Выпуск №35, 22 сентября-28 сентября Архив номеров | Содержание номера < >
Вам также будет интересно