Александр ПАСХАВЕР: "Система выстроена так, что у нас произошел отрицательный отбор в чиновничестве"

Так получилось, что с Александром Пасхавером, президентом Центра экономического развития, членом-корреспондентом Академии технологических наук Украины, мы встретились у него дома на кухне. Холодильник, газовая плита, маленький стол занимают почти все свободное пространство. На столе лежит покетбук - новая книга Пасхавера "Кем быть", изданная Фондом Порошенко. Автор утверждает, что написал ее еще в прошлом году, когда ни он, ни тогда еще будущий пятый украинский президент не представляли себе столь скорых перемен в жизни страны. Книга получилась аккурат о том, как создать здоровую, сильную и дружественную для своих граждан державу, и почему сходу это сделать не получится.

Форточку не закрывали. Говорили о том же, о чем когда-то шептались советские диссиденты: о свободе, реформах и десоветизации. Не обошли и злобу дня - военные действия и ассоциацию с ЕС. Стержень двухчасовой дискуссии нащупали моментально - что должно сделать государство, что общество в целом, а что каждый из нас, чтобы страна действительно изменилась и появилась уверенность, что в скором будущем мы будем жить лучше.

"Мы выбираем судьбу. Мы выбрали Европу"

- Итак, Украина подписала Соглашение об ассоциации с Евросоюзом, предусматривающее зону свободной торговли. Вы широко известны как сторонник евроинтеграции, вы счастливы?

- Скорее, я доволен. Счастье - это слишком эмоциональное состояние. Тем более я доволен, что это произошло в жестком противостоянии с теми, кто не хотел этого. То есть это настоящая победа.

- Под словом "победа" вы понимаете то, что смогли переубедить значительную часть евроскептиков или, напротив, что противостояние сплотило сторонников евроинтеграции, заставило их четко видеть цель?

- И то и другое очень важно. Когда вы понимаете цену, вы консолидируете свои силы.

- Это ваша гражданская позиция. А как экономист вы довольны соглашением?

- Да, доволен. Есть три основных аргумента против этого соглашения. Во-первых, наши товары "плохие для европейского рынка". Во-вторых, нам понадобится много денег, чтобы адаптироваться. В-третьих, нужны и воля, и квалификация. Все эти возражения мне кажутся довольно странными. Все ведь сводится к одному - нам нужны инвестиции. А инвестиции - это ведь не потери какие-то и не убытки, как заявляют многие экономисты.

Почему я начал со своего отношения как гражданина. Само по себе это соглашение - действительно цивилизационный выбор. Я бы тут заметил, что экономические соображения играют в данном случае второстепенную роль.

Мы выбираем судьбу. Будущее этой судьбы, откровенно говоря, не очень известно. Мы выбрали Европу, и если у нее непростые перспективы, мы теперь совместно будем переживать это будущее.

- Все это верно, если смотреть на мир исключительно сквозь призму отношений Украина-ЕС. Когда стороны начинают свободно торговать, обычно речь идет о выигрыше. Потребители гарантированно выигрывают, производители получают в свое распоряжение емкий рынок, не исключена передача технологий в рамках совместных предприятий. Проиграют разве что крепко защищаемые протекционизмом производства.

Но ведь страна торгует не только с ЕС. Что делать машиностроительным предприятиям Востока Украины - "Хартрону", "Мотор Сичи", НПО им. Фрунзе и многим другим в этой ситуации, их рынки сбыта находятся вне Евросоюза? Вы можете здесь и сейчас убедить наших читателей, что у этих производств - неотъемлемых частей ВПК СССР - есть шанс выжить?

- Я понимаю, к чему вы клоните. Эти заводы экспортируют продукцию в Российскую Федерацию. России нужна их продукция? Мне кажется, что да. Товары, производимые этими предприятиями, не могут быть заменены другими. То бишь Москва в ближайшие годы не будет брать продукцию этих заводов только в одном случае - если политика возьмет верх над экономикой.

От продукции многих подобных украинских предприятий Россия не может отказаться. По крайней мере, до тех пор, пока не найдет или создаст ей замену.

Главный экономический довод Кремля против Соглашения Украины с ЕС: на российский рынок беспошлинно, то есть льготным образом, пойдет европейская продукция. А в данном случае речь идет о праве РФ получать необходимую ей продукцию.

- А разве Россия не может построить замещающие мощности? Ведь уже давно очевидно, что Украина не войдет в восточный военно-политический блок, тот же Ташкентский пакт.

- Может. И будет строить. Россия, несомненно, стремится освободиться от любой зависимости. Тем более в военно-космической области.

Но я хотел бы обратить внимание на другое: почему эти украинские предприятия должны так безнадежно ориентироваться на Россию? Если сыроваренное предприятие имеет возможности искать рынки сбыта за пределами стран СНГ, то высокотехнологичному предприятию - сам бог велел. И я уверен, что его руководство ищет.

Процесс замещения мощностей в РФ займет не один год. Это время есть в распоряжении украинских заводов, чтобы диверсифицировать рынки сбыта. Если предприятия этого не сделают, то, извините, они заслуживают того, чтобы их не стало.

Помню, когда в начале 1990-х впервые была создана таблица зависимости Украины от других стран, то экспорт в республики СССР превышал 80% в общем внешнеторговом обороте. И что? Потом было 75%, 50%, теперь от силы одна треть… А ведь тогда директора только и говорили: "Куда нам деваться? Мы можем только с Россией работать". Прошло 20 лет, и сегодня экспорт в ЕС уже больше, чем в ту же Россию.

- Раз мы говорим о новом геополитическом выборе, означает ли это, что рано или поздно Украина вынуждена будет продать свои оборонные предприятия западным партнерам?

- Возрождение оборонно-промышленного комплекса может идти разными путями. Если мы выбрали Европу как нашу судьбу, то я не вижу препятствий, почему бы не поискать инвесторов для наших заводов среди крупных военно-промышленных корпораций Запада. Но эту задачу надо рассматривать в комплексе, надо понять, как сделать так, чтобы украинское государство сохранило контроль над этими заводами и в целом над системой управления ОПК.

Тут я бы хотел заметить следующее. В связи с военными действиями нам придется резко увеличить государственный оборонный заказ. Речь идет о модернизации армии. И никто, кроме украинской промышленности, ее не обеспечит. Я думаю, что это перспектива на ближайшие 10–15 лет.

Стоит крепко задуматься, чем мы торгуем с РФ. Предпочтительнее, конечно, было бы торговать невоенными товарами. Ведь что нужно Путину?

- Кажется, очень мало людей в мире знают ответ на этот вопрос…

- Вот я попробую ответить. Если у него есть задача сохранить Украину в "Русском мире", то какое самое дешевое средство это сделать? Ответ - постоянно поддерживать Украину в малодееспособном состоянии. В таком состоянии в нее никто не будет вкладывать деньги, не будет звать ни в какие союзы. В итоге Украина поневоле будет зависеть от России.

И Владимир Путин, надо признать, показал, что его государство, его военная машина вполне эффективны для решения этой задачи. У президента РФ есть возможность постепенно наращивать этот сепсис Украины. К сожалению, следующий этап противостояния - это террористическая деятельность по всей территории нашей страны.

- Мосты и прочая стратегическая инфраструктура?

- Думаю, что куда разнообразнее. Террористы будут заставлять простых людей бояться. Иными словами, под угрозой будет находиться не только стратегическая инфраструктура, но и социальная в городах. Уверен, что будет и далее подкупаться высшая бюрократия. Все эти способы дешевы по отношению к достигаемой цели. И вопрос нашей дееспособности заключается в следующем: насколько украинское общество сможет противостоять столь изощренному развалу государства?

"Просто обязан существовать военный налог"

- Мы видим два постмайданных парадокса. Первый - патриотически настроенные украинцы требуют обеспечить независимость страны, но при этом грядет евроинтеграция, то есть перспектива передачи значительной части государственных полномочий Брюсселю. Второй популярный лозунг - "раскулачивание олигархов" - пока что привел к тому, что крупнейшие бизнесмены напрямую взялись за руководство отдельными территориями и даже целой страной. Почему, на ваш взгляд, это произошло?

- Никаких парадоксов нет. Передача суверенитета в рамках Европейского Союза предусмотрена на совсем других принципах, нежели мы привыкли в Советском Союзе. Это добровольная и неокончательная передача суверенитета. Страна всегда может выйти из ЕС, если ее население этого пожелает.

Потребность в европейском образе жизни - это ведь не только потребность в более высоком благосостоянии. Тут речь идет об образе и качестве жизни, а это отвечает идеалам Майдана.

Что касается олигархов. Сегодня мы имеем двух таких людей у власти. Это Игорь Коломойский и Петр Порошенко…

- А Тарута?

- Он не имеет реальных рычагов власти… Так вот, губернатор Днепропетровской области и президент Украины получили большую поддержку не потому, что они богатые, а в силу особенностей своих личностных характеристик - решительности, умения управлять. Правда, главе государства эти черты, по большому счету, еще предстоит показать. Коломойский популярен по факту, Порошенко - авансом. Но это никак не связано с их предыдущей деятельностью, как богатых людей.

В сотый раз повторю свою любимую сентенцию: олигарх - это не свойство каких-то особенностей личности, это есть свойство государства; личность, собственник крупного капитала есть владелец энергии капитала, а эта энергия ищет выход, применение. Если государство слабое, некачественное - в стране появляются олигархи.

Напрямую наказывать олигарха тем или иным способом - это сродни тому, что наказывать энергию капитала. Глупо. Надо делать государство таким, чтобы владелец крупного капитала не мог наносить вред этому самому государству.

- Основой происхождения крупных бизнесменов и вообще экономики постсоветского образца у нас является не только наследование советских активов, но и возможность очень узкого круга лиц зарабатывать на огромной разнице между стоимостью сырья и готовой продукции. Например, на разнице между ценой на руду и прокат. После того, что случилось в 2014-м на Донбассе, модель экономики там наверняка изменится. Вы уже знаете, какой она будет?

- Что бы ни случилось, крупному бизнесу придется трансформироваться. Собственникам придется изменить структуру производства, причем дело даже не столько в том, что они входят в европейскую систему, а в том, что они разбогатели в прежней социальной системе. Как и торговля российским газом, получение такой ренты было формой первоначального накопления капитала. Этот процесс подошел к концу.

- Разве теперь не будет перераспределения этого капитала?

- Я очень надеюсь, что уровень развития общества таков, что не позволит этого новой команде у украинского штурвала. Ведь что такое буржуазная революция? Она происходит с целью не позволить давить на собственников, лишать их права собственности.

- Вы сказали, что с олигархами бороться не надо, надо бороться с условиями, которые государство для них создает. Но они наверняка будут сопротивляться, они сильные. Как их заставить измениться?

- Президент Порошенко уже повторил в парламенте знаменитые слова Ли Куан Ю применительно к тому, что генпрокурор должен посадить трех своих друзей. И тут важен фактор настроений населения. Если население еще недостаточно "подогрето" в отношении олигархов, значит, надо подождать. Но вижу, что "разогревается" оно быстро. И крупные бизнесмены должны бояться такого общества и не позволять себе делать все, что им вздумается.

В европейской Украине не должно быть олигархов. Должны быть просто богатые люди, которые не используют для обогащения политику и массмедиа. А почему они это делают? Потому что государство дает им такую возможность. Чтобы стать европейцем, надо стать преследователем плохих деяний государства.

Майдан - это буржуазная революция, и я совсем не уверен, что это ее последний этап. Тем, кто сейчас пришел к власти, следует помнить об этом.

- Запад должен простить Украине долги?

- Если Украина будет целеустремлена, мы к этому придем естественным путем. Запад спишет часть долгов. Как в свое время Польше и ряду других стран.

Но Украина только начинает свой прозападный путь. Необходимо, чтобы поменялось население. Безусловно, европейская мечта у людей есть, но наши социальные черты характера - откровенно неевропейские. Прежде всего, мы не доверяем никому. А ведь доверие - это и есть основа богатства.

И вот как раз Майдан как движение в более чем 40 городах Украины интересен тем, что самоорганизация жизни таких площадей была основана на европейских социальных ценностях.

- Может, это все же древнерусская община? Деньги собираем вскладчину всем миром, трудности преодолеваем плечом к плечу. Сделали что-то для громады - и продолжили заниматься своими делами.

- Вышедшие на майданы люди крайне разношерстны и в идеологическом, и в материальном плане. Как пишет Френсис Фукуяма, как раз во время таких действий и вызывается доверие, формируется социальный капитал. Вы не обманываете друг друга, а движетесь к понятной цели.

Но в своей обыденной жизни украинцы так себя не ведут. Вообще у нас наметился цивилизационный сдвиг. Например, известный социолог Инглхарт показал, что последние 15 лет Россия и Беларусь в своей системе ценностей не изменились, а Украина постепенно уходит от прежних ценностей. То есть уходит из "Русского мира". Это не я говорю, это исследование проекта Всемирного исследования ценностей.

В нынешней ситуации знаете, что меня удивляет в Украине? Большинство населения не ощущает того, что страна находится в состоянии войны. Это неправильно. В такой ситуации невозможно выиграть. Просто обязан существовать военный налог, который всецело пойдет на военные затраты. И он будет играть позитивную роль не только в смысле финансирования, но и в смысле единства нации.

- Но у нас же тысячи людей собирают добровольные взносы на армию, привозят на боевые позиции материально-техническое обеспечение, продовольствие. При этом разрекламированного военного займа государство разместило лишь на несколько миллионов гривен. Активисты говорят, что бюрократы Минобороны настолько неповоротливы, что лучше помогать напрямую, без неэффективных посредников. Да и какой военный налог? Майдан просил-требовал снижать налоги!

- Добровольные пожертвования, несомненно, должны быть. Что касается военных займов, то разве это настоящая кампания по мобилизации средств на оборону? Конечно, не надо "сталинской обязаловки", чтобы каждый покупал облигацию с получки, но ведь граждане должны непосредственно принимать участие в этой войне. Кто с оружием в руках, кто финансируя эти действия. Иначе это не граждане! У меня есть ощущение, что наши люди - это какие-то капризные дети... Неужели они не могут ограничить себя во имя высоких целей?

Ведь у нас военно-промышленный комплекс разваливался потому, что официально у страны не было врагов. А раз уж враг теперь есть, то нужен комплекс обороны. Ведь нам никто не поможет, 2014-й это наглядно доказал.

- Вы верите в потенциал существования Европы от Лиссабона до Владивостока?

- Не понимаю, почему до Владивостока? А почему тогда не до Океании? На наших землях действительно заканчивается западный мир и начинается другая цивилизация - пресловутый "Русский мир". Я склонен доверять идеям Хантингтона о том, что Украина есть некая цивилизационная граница. С одной стороны, это проклятье. И у нас есть очевидные проблемы с этим. Но, с другой стороны, они могут решаться. Западная часть Украины исторически ближе к европейскому миру, а восточная находится между европейским миром и евразийским.

- Эти части страны могут существовать в рамках одного государства? Или столкновение цивилизаций делает это невозможным?

- Выскажу крамольную мысль. В Украине происходит буржуазная революция. Такая революция тесно связана с формированием гражданской нации. И никто нам не может дать гарантий, что мы будем иметь границы, нарисованные империей. Границы страны определяются энергией народа. В том числе и в рамках цивилизационного процесса.

Некогда у Британской империи была одна колония - Индия. Потом на ее месте появилось три страны. Или Голландия была оккупирована Испанией. Из этой колонии впоследствии тоже родилось несколько стран.

То есть те же Луганская и Донецкая области в случае, если они поддержат европейский цивилизационный выбор, останутся в Украине. Нет - уйдут.

"Надо принимать иностранцев
на государственную службу"

- Чтобы провести реформы, нужны деньги. Хотя бы для того, чтобы выстроить компенсационные механизмы-амортизаторы. Что может выступить источником этих денег? Прямые иностранные инвестиции, эмиссия Национального банка, некий реформенный налог?

- Сами предприниматели. Знаете, я много лет работаю в секторе неправительственных организаций, получаю гранты. Тут есть один важный принцип - софинансирование. То есть тебе фонды дадут деньги на проект, если ты сам что-то вложишь в это либо найдешь еще и другое финансирование.

Точно такой же принцип должен работать и с реформами. Те предприятия, которые хотят измениться, найдут источники капитала - и внешние, и внутренние. Каждый человек, который зарабатывает, знает: чем больше зарабатываешь, тем проще достать деньги. Поэтому вопрос действительно в энергии, а не в механических поисках капитала.

- Уходят ли украинцы вместе с "Русским миром" от патернализма? То есть стали ли мы меньше полагаться на государство, случай, а все больше на себя? "Добрый дядя поможет, добрая тетя даст" - этот лозунг по-прежнему, на мой взгляд, есть кредо многих соотечественников. Ведь украинцы на выборах продолжают упрямо голосовать за популистов, обещающих легкое решение всех проблем.

- Это и есть одно из тех отличий украинцев от европейцев, о которых я говорил выше. Наши ценности возникли как стратегия выживания в чужом государстве. Украинцы никогда не имели длительное время своего государства, люди себя чувствовали отчужденными от государства. И от Закона. Поэтому коррупция многими до сих пор воспринимается как вполне приемлемая форма существования в "несвоем государстве".

Но при этом замечу, что Майдан - это в основном молодежь, которая уже не ведет себя так. Вначале активисты Майдана вообще ни на кого не рассчитывали. Только на себя.

Возьмем социологию. В Европу хочет далеко не подавляющее большинство - 55, ну 60%. А вот если мы возьмем возрастной разрез, то тотальная поддержка евроинтеграции как раз среди молодых людей.

- Как вы относитесь к простым экономическим рецептам? Например, максимально упростить налоговую систему, оставив два-три налога. Или публиковать в онлайн-режиме доходы-расходы бюджета, дабы прозрачность финансирования госмашины была максимальной. Разве эти решения не порождают доверие?

- Конечно, решения власти должны быть понятны людям. Делать в нынешних условиях налоговую систему принципиально иной я не вижу смысла. Лучше заняться упрощением администрирования.

Публиковать в режиме онлайн бюджетную информацию необходимо. Это элемент электронного правительства. Без последнего никакой современной реформы бюрократии не получится.

Чтобы осуществлять сложные реформы, нужно предварительно завоевать доверие. Как вам нравится идея, чтобы 4-е управление Минздрава получало финансирование на уровне обыкновенной клинической больницы? А это значит, что высшие государственные чины наконец-то столкнутся с отечественной медициной во всей красе. И денег можно сэкономить - сейчас 4-е управление забирает около 10% всех расходов на здравоохранение.

- Это не попытка сделать всех бедными, а не богатыми?

- Ничто иное не заставит думать государственных чиновников о нормальном здравоохранении. Пока есть 4-е управление, страховой медицины у нас не будет. Иначе она бы давно у нас уже была.

Бороться с коррупцией мы будем всерьез только тогда, когда у нас будет абсолютно легитимным провоцирование взятки. У нас все сделано так, чтобы не было процедуры получения государственной услуги гражданином, чтобы у человека не было выбора. Вообще наличие выбора - это одно из ключевых условий по борьбе с коррупцией.

И начинать борьбу с коррупцией надо сверху. Потому что вся государственная система выстроена так, что у нас произошел отрицательный отбор в чиновничестве. Что такое украинский чиновник? Это катастрофическое сочетание некомпетентности, вороватости и безответственности. Система выстроена так, что в первую очередь на госслужбу берут таких.

- Дело в конкуренции со стороны частного сектора. Компетентные, честные и ответственные идут работать туда, где их ценят и где хорошо платят. Разве не так?

- Да, советский анекдот об искреннем удивлении человека, которого назначили завскладом: "Что, за это еще и платят?" - по-прежнему актуален. Зарплата чиновника низкая в том числе и потому, что это элемент коррупционного процесса. Нельзя не брать.

Высшие чиновники должны получать столько же, сколько и топ-менеджеры крупных компаний. То же касается и среднего звена. Пускай на четверть меньше, но никак не в разы.

Речь идет, прежде всего, об обновлении судебной и высшей политической власти. Надо принять законы, чтобы можно было принимать на государственную службу иностранцев. Этим людям должно быть позволено занимать такие должности, чтобы начинать процесс обновления сверху.

- Вы предлагаете внешнее управление?

- Да, это внешнее управление. В той форме, как это, например, делалось Петром Первым.

Если говорить об ответственности, то должно появиться законодательство, которое требует решать проблему по сути, а не формально. Критерием должен быть результат - получил ли человек, например, административную услугу.

Чиновник должен быть честным, креативным профессионалом, ответственным. Профессионализм в моем понимании означает, что чиновники должны обладать опытом и знаниями, чтобы проявлять креативность при решении поставленных задач. А сейчас им запрещено проявлять креативность, поскольку это означает повышение его личной ответственности. И если чиновник не сумел обеспечить результат и не сумел дать сигналы наверх, аргументированно пояснив, почему результат не достигается, то он должен быть наказан.

Реформа должна вестись таким образом. Отвечать за направление приглашается на госслужбу опытный топ-менеджер. Ему предлагается зарплата, сравнимая с той, что платят в частном секторе. То есть в десятки раз больше, чем сейчас. Перед ним ставятся четкие задачи. И он показывает, сколько человек ему нужно, чтобы эти задачи решить.

- Попытки ведь уже были. Неоднократно. И Кучма старался набирать во власть в 1994-м людей с незашоренным мышлением, то есть креативный класс, и Ющенко делал то же самое в 2005-м, и Янукович в 2010-м ставил людей, которым доверял… Ничего не получилось. Почему вдруг получится сейчас?

- Вы употребили правильное слово - попытки. А это должна быть политика, причем последовательная. Поэтому я и считаю, что черпать резерв таких топ-управленцев мы сможем, позволив иностранцам служить стране. Стоит брать и молодых, закончивших хорошие западные вузы. Неспособных ведь туда на обучение не принимают. Но молодых нельзя сразу назначать на высокие должности. Нужен управленческий опыт.

- По моим наблюдениям, сами граждане не очень хотят бороться с коррупцией. С одной стороны, они надевают антикоррупционные футболки и клянут нечистых на руку чиновников, а с другой - сами инициируют взятки: дают "на лапу" гаишнику или платят врачу… Мы не готовы начинать с себя?

- Зачем далеко ходить? Участвую ли я в бытовой коррупции? Да, участвую. Вот чиновнику я заплатить не готов, у меня моральный барьер. Тем более в голове не укладывается, как можно заплатить за получение госдолжности. А врачу я готов платить, он же не чиновник, а специалист. Что ж поделаешь, у нас пока так организована медицина, иначе я не получу то, чего хочу. В европейской стране такая коррупция заменена процедурой, как и куда официально платить или где застраховаться.

"Министры вообще сегодня не делают реформ"

- Вы считаете, в стране идут реформы?

- Власть выстояла очень сложные первые сто дней. Но министры вообще сегодня не делают реформ. Они делают предреформы. А мегазадач, по сути, две, о чем мы уже говорили выше, - вызвать у народа доверие к государству и обновить бюрократию.

- Вам не кажется, что если этого не сделать в первые недели, дальше начинается рутина, переходящая в трясину?

- Согласен с вами, это очень опасно. Поэтому я не уверен, что у новой власти получится. Фактически упомянутые вами лидеры включились в поддержку прежней системы. Чем дальше, тем сложнее им будет ее ломать.

- Любой директор крупного завода вам скажет, что он занимается социальной благотворительностью, поддерживая в своем городке уровень занятости. Когда на тонну продукции нужно четыре человека, он держит шесть, чтобы эти двое лишних не создавали неблагоприятный социальный фон в таком городе. То есть у нас высокая латентная безработица. А вы еще предлагаете сократить армию чиновников…

- Конечно, эта система требует баланса. Если у вас идет высвобождение работников в связи с повышением эффективности производства, у вас должно появляться много возможностей для предпринимателей. Если не дай бог это не совместить, получатся очень тяжелые социальные условия. В таких условиях нужна поддержка даже не малого бизнеса, а микробизнеса.

- Освобождение от налогов на 5–7 лет?

- Прежде всего, беззалоговое кредитование. Есть множество исследований, которые показывают, что люди, ведущие семейный или иной микробизнес, наилучшие должники. Люди, которые берут в банке тысячу долларов и делают у себя в селе продуктовую лавку, аккуратнее других заемщиков платят по банковским кредитам.

- Кто должен выдавать такие кредиты? Госбанки?

- Могут и обычные коммерческие. Но государство должно предоставлять гарантии, компенсировать процентную ставку, страховать. И сделать это нужно так, чтобы в итоге были заняты миллионы людей. Подчеркиваю - миллионы. У нас до сих пор в этом плане были только липовые и коррупционные схемы.

Система ведь во всем мире работает так, что банк все очень тщательно контролирует. Он, опираясь на опыт других подобных заемщиков, помогает сделать бизнес-план. Микробизнеса у нас в стране почти нет. Возьмите центр Киева. Еще недавно тут были небольшие семейные магазинчики на первых этажах многоэтажек. Прямо в квартирах. Куда они все делись? И неправда, что их убили крупные торговые сети. Уверен, многие покупатели с удовольствием вернулись бы в такие магазины. Там лояльность к клиентам куда выше, чем в супермаркетах. Представляете, сколько людей можно занять?

Сейчас я наблюдаю за интересным процессом. Молодежь создает чемпионаты электронных игр, я подумал - может, такие чемпионаты будут вытеснять реальные игры вроде футбола. Вот вам бизнес, который еще недавно нельзя было представить. А когда Николай Азаров собирал экономистов и вопрошал, вот давайте сейчас решим, куда вкладывать деньги, то приходил к следующему: космос, наверное, судостроение, прочее машиностроение. Я спрашивал: "А почему не кефир и мебель?". И он строго говорил: "Пасхавер, не говори глупостей". То есть это что-то мелкое и бессмысленное и не может быть приоритетом государства.

- Сколько вас знаю, кажется, вы все время где-то при власти. Входите в консультативные советы, были советником президентов…

-… заметьте, только двух.

- Да, Кучмы и Ющенко, но и другие топ-чиновники ваши советы слушают. Вот вы и книгу издали по заказу Фонда Порошенко. Вы уже получили предложение стать советником или занять какую-то позицию в иерархии новой власти?

- Нет. И тут есть объективное обстоятельство: нельзя же быть вечным советником.

- Сегодня вы рьяно критикуете команду Партии регионов, явно симпатизируя новооранжевому правительству. Но в 2010 г., через несколько месяцев после победы Виктора Януковича на президентских выборах, именно вы сказали: "Эти люди явно умеют лучше управлять страной, чем оранжевые"…

- Слово "страной" в этой моей цитате лишнее. Они умеют управлять. Это советские менеджеры среднего звена. Но у них совершенно нет социального чутья. А управление страной - это как раз социальная политика. Что бы ни пытался сделать Янукович, даже когда он хотел сделать что-нибудь хорошее, это вызывало возмущение народа.

- Охарактеризуйте новых лидеров: Порошенко, Яценюк, Турчинов, Шлапак, Шеремета - кто они?

- У них как раз социальное чутье хорошо развито. То есть они всегда взвешивают социальные последствия своих поступков. И дают сигналы обществу. Такие сигналы нередко важнее, чем действия. Другой вопрос, чем они руководствуются. Местом в истории? Или зарабатыванием денег? Пока я этого не знаю.