ВИКТОР ЧЕРНОМЫРДИН: «НИКТО НИКОГО УГОВАРИВАТЬ НЕ БУДЕТ»

Назначение Виктора Степановича Черномырдина послом в Киев, одни называли почетной ссылкой когда-то могущественного политика, другие же считали, что таким образом Кремль хочет укрепить свои связи с Банковой и усилить на нее свое влияние. Сегодня, спустя более двух лет, о ЧВС говорят, что политиком он быть перестал, а дипломатом так и не стал. Он не представляет Семью. Практически не влияет на решения Кремля.

Тем не менее, поскольку г-н Черномырдин является Чрезвычайным и Полномочным Послом РФ в нашей стране, человеком, не понаслышке знакомым с экономикой двух государств и многолетним близким другом нашего Президента, мы решили, что читателям «ЗН» в канун Дня Независимости Украины будет небезынтересно узнать его мнение по некоторым проблемам украинско-российских отношений. Как нам кажется, в одних ответах Виктору Степановичу вполне удалось продемонстрировать уровень своей компетентности, в других — глубину искренности и правдивости и практически во всех — степень дипломатичности.

— Виктор Степанович, накануне Дня Независимости увидела свет книга Леонида Кучмы «Украина — не Россия». Вы уже читали ее?

— Да нет еще, но знаю, что есть такая книга. Я вот только что разговаривал с Президентом, он обещал, что сегодня мне ее привезут.

— А вас внутренне не задело название книги? Безусловно, на официальном уровне Россия давно признала независимость Украины, но в душе вы не почувствовали какого-то укола? Не обиделись, как некоторые ваши соотечественники?

— Нет, конечно. Название интригующее, необычное, но не думаю, что там что-то касается России. Президент писал об Украине. Для меня Украина действительно не Россия.

— А вы можете объяснить, почему тогда россияне так настойчиво приглашали Украину сначала в ЕврАзЭс, а теперь вот в ЕЭП? Многие не только украинские, но и европейские эксперты считают этот проект политическим, основная цель которого — сорвать евроинтеграционные планы Украины и не допустить ее реального сближения с ЕС. Вы согласны с этим?

— Нет, не согласен. Во-первых, ЕЭП — это чисто экономическая организация, и никто никого силой никуда не затянет. А связано тут все только с одним и главным: у нас в этой четверке очень мощные интеграционные связи — у России, Казахстана, Белоруссии и, конечно, Украины. Самая сильная — это, конечно, экономическая интеграция. Она на пользу каждому из этих государств. И мы в своей интеграции пойдем дальше. А что это значит? Мы сегодня видим, что есть проблемы по изъятиям, по законодательным делам мы расходимся, что явно мешает как украинским компаниям, так и российским, и казахским и белорусским в общении между собой. Но ведь этого можно избежать! И еще раз могу ответственно заявить: все что сегодня обсуждается в рамках Единого экономического пространства, это все делается на уровне законов, правил и положений, действующих и в Евросоюзе. Так что это не в противоречии с ним, не в противодействии, это не для того, чтобы отгородиться. Наоборот, никто никому не может запретить интегрироваться в любые мировые и европейские структуры. Даже находясь в рамках Единого экономического пространства. Но только для этого будут действовать определенные правила. Вы что думаете, что Россия при этом не будет интегрироваться? И мы — в европейские структуры. Мы не вступаем туда, но это разные вещи: смотрите, где находится Россия, а где ЕС. Но для нас Евросоюз — самый крупный экономический и торговый партнер. Что же в этом плохого? Это некоторые политики пытаются все перевернуть с ног на голову.

— Насколько мне известно, об этом говорят не только политики. Например, в проекте соглашения о создании ЕЭП сказано об объединении таможенных территорий.

— Да, это будет, ну и что?

— По информации «ЗН», ЕС не только дал понять Украине, что она, разумеется, вольна вступать в любые региональные интеграционные объединения, но при этом не должны нарушаться ее международные обязательства и соглашения с Европейским Союзом. Более того, в случае создания интеграционного объединения в виде таможенного союза и, тем паче, с еще более глубоким уровнем интеграции, возможен пересмотр правовых, политических и экономических отношений Украины с ЕС. Но и российской стороне также было указано на то, что РФ не может одновременно создавать Общее экономическое пространство с ЕС и ЕЭП с тремя другими государствами.

— Кто это вам такое сказал? Где это было?

— Это информация наших дипломатических источников в Брюсселе.

— Ну, у вас особые дипломатические источники. Очень отличаются от всех других. А я этого не знаю. И не знаю, чтобы Россия делала бы себе что-то в ущерб. Я даже предполагать такое не могу. Думаю, что такого и нет. А о том, что это будет препятствовать Украине, я где-то вчера читал. Но относительно России, я не слышал такого, кто это мог такое заявить? Когда это заявляли? Это кто-то придумал?

— Нет, это мнение представителей генерального директората по внешним сношениям Еврокомиссии.

— Ну, у вас есть, а у меня нет такой информации. Тогда и директорат, который сделал такое заявление, директорат не из той оперы, я так могу сказать.

— Значит, вы считаете, что противоречий между интеграцией в ЕС и в ЕЭП нет?

— Нет и не может быть. Наоборот, мы все делаем, чтобы это было в цивилизованных рамках. Чтобы все корреспондировалось и с европейскими законами.

— Но ведь никакая страна не может находиться в двух таможенных союзах одновременно.

— А вы разве уже в каком-нибудь находитесь?

— Пока нет, но вы же знаете, что Соглашением о партнерстве и сотрудничестве между Украиной и ЕС предусматривается сначала создание зоны свободной торговли…

— С кем?

— С Европейским Союзом, разумеется.

— Когда? Вы знаете, когда это будет? Если у вас есть источник, который говорит о противоречиях, значит вы должны знать, когда Украина может стать членом Евросоюза. В какие сроки?

— У нас должна быть перспектива, а точные сроки сегодня назвать не может никто.

— Как это? Называют. В ближайшие двадцать лет.

— Но если проект Единого экономического пространства с Россией, Белоруссией и Казахстаном будет нам мешать интегрироваться с ЕС, то этого не будет и через двадцать лет.

— Вы соглашение по ЕЭП, которое сегодня обсуждается, знаете?

— К сожалению, в открытой печати его пока не было.

— Тогда о чем мы спорим?

— Я знакомилась с проектом этого документа.

— Вы видели проект? А я и проект не видел.

— Кто же его тогда видел? Кто его обсуждает?

— Есть Группа высокого уровня, работают четыре правительства. ГВУ возглавляют вице-премьеры, с украинской стороны это первый вице-премьер — очень высокая должность. Докладывают премьерам. Президентам докладывают постоянно. Везде, где заседает эта группа, ее принимают президенты. Какой еще нужен уровень?

— Мне, к сожалению, не известно, но, может быть, вы знаете, проводились ли какие-либо расчеты выгод и потерь для каждой страны от вступления в ЕЭП? И где с этими расчетами можно ознакомиться? Кто их проводил?

— Нет, я не знаю, я не в курсе. Все будет опубликовано.

— Но это будет постфактум. А ведь прежде, чем куда-либо вступать, мы должны знать, что от этого получим.

— А вам-то зачем? Я не думаю, что правительство делает что-то такое, чтобы вам было хуже.

— Вы считаете, что общественность не должна знать о том, что готовится?

— Должна. Я думаю, все будет опубликовано до подписания. И потом, ведь это не так, что подписали и все, поехали. Нет, время будет непростое. Наши четыре государства находятся на разных уровнях, у нас идет разноскоростное экономическое развитие, реформы. На все это потребуется время. Никто никого ни в какие жесткие рамки не ставит. Я так понимаю этот процесс.

— Как заявляли члены ГВУ, первым этапом будет создание зоны свободной торговли. А вы действительно верите в то, что это возможно? Что это будет ЗСТ без изъятий и ограничений, без антидемпинговых расследований и защитных мер?

— А у нас и сейчас есть зона свободной торговли.

— Но она же с изъятиями!

— Да, это так. А эта ЗСТ в ЕЭП предполагается без изъятий. Для того чтобы это сделать, надо подготовиться, необходимо договариваться. Вот над этим сейчас и работают.

— А почему вы так уверены, что именно в этом формате, в «четверке» все получится? Почему этого до сих пор не получилось в ЕврАзЭС? Ведь там до сих пор существуют и квоты, и антидемпинговые расследования.

— Кто это вам сказал?

— Читала, Виктор Степанович.

— Разное читаем. Вы читали соглашение по Единому экономическому пространству, а я его не видел. Давайте сейчас не будем это обсуждать. Когда будет обнародовано, тогда и поговорим.

— Но в прессе после последнего заседания ГВУ уже цитировались некоторые выдержки из готовящихся документов, в частности, определение ЕЭП.

— Да? И что, там что-то не вяжется?

— Повторю, там говорится об объединении таможенных территорий, формировании единого таможенного тарифа.

— И отлично.

— Насколько известно, украинская сторона все время возражала против этого.

— И сейчас возражает?

— Ну, если это есть в проекте соглашения, украинскую сторону, по-видимому, как-то уговорили.

— Не надо, не надо. Никто никого не уговаривает. Повторяю еще раз: никто никого уговаривать не будет. Почему это вы решили, что Украину везде уговаривают? А может это Украина уговаривает?

— Создать с вами Единое экономическое пространство?

— Да. Вы ведь знаете, что Единое экономическое пространство родилось при встрече президентов. Так кто кого уговаривал там, вы знаете? Четыре президента появились перед камерами и сделали заявление.

— Да уж, видели.

— Так кто кого там уговаривал? Почему вы решили, что уговаривали Украину? Наш разговор не должен строиться на каких-то домыслах и слухах.

— Эти, как вы называете, домыслы и слухи, появляются в результате того, что слишком мало реальной информации о создаваемом объединении.

— Мы-то тут при чем? Я при чем? Зачем мы будем домысливать за кого-то? Я не участник переговоров. Я только одно могу сказать, в чем я уверен и убежден: все это делается не во вред нашим государствам. Ни в коем случае.

— Может быть вам известно, планируются ли единые цены на энергоносители в рамках ЕЭП?

— Не знаю. Зачем я буду об этом говорить? Сейчас работает Группа высокого уровня. Там все эти вопросы обсуждаются. Я ведь много переговоров в своей жизни провел, там разные ситуации бывают. Идут споры, ищутся доказательства, решения, чтобы все стыковалось, чтобы не было противоречий с законодательством каждой страны. Это очень сложный и длительный процесс. И он ни в коем случае не должен быть достоянием общественности. В том-то и суть переговоров. Поэтому, когда идут переговоры, комментировать их — это самое плохое дело.

— И, тем не менее, их все же комментировали, в частности, сообщалось о том, что российская сторона настаивала, чтобы Украина притормозила вступление в ВТО, отозвала уже подписанные протоколы. Но аргументов, во всяком случае, публичных, почему Россия опасается скорейшего вступления в ВТО Украины, так и не было. Или же это миф?

— Да, мы опасаемся. Это не миф. Вы-то вообще представляете, что такое вступление в ВТО?

— Как раз это, Виктор Степанович, я и хочу спросить у вас.

— Так не у меня надо спрашивать, а у своих, тех, кто ведет переговоры с ВТО, на каких условиях Украина соглашается вступить в эту организацию.

— А при чем тут Россия? Чем же вам так не нравятся условия, на которых будет вступать Украина? Почему они вас так интересуют?

— Так и Украину должно интересовать, на каких условиях вступит в ВТО Россия, Казахстан — страны, между которыми есть мощная интеграция. Допустим, Молдова вступила в ВТО, вы знаете об этом?

— Да как-то слышала.

— Ну и что при этом? Что-то случилось?

— В Молдове другая структура экономики.

— Вот видите, вы это знаете.

— Но у России и Украины также разная структура экономик.

— Кто это вам такое сказал? А в чем разница?

— Да хотя бы в структуре ВВП. У вас это, прежде всего, энергоносители, у нас, скажем, машиностроение, металлургия, другие отрасли.

— И кто это вам такое сказал? Бред какой-то.

— Это аргументы наших специалистов-экономистов, эти мнения публиковались в прессе.

— Да меня ваши экономисты не интересуют! Это, значит, Россия виновата в том, что у нее есть энергоресурсы?

— Да кто ж вас обвиняет, Виктор Степанович?

— У нас наполнение ВВП идет за счет всех отраслей. Кто вам сказал, что энергоносители — основной источник? Конечно, в том числе и за счет ресурсов.

— Мы снова ушли в сторону. Так все же, чем же опасно для России вступление Украины в ВТО? Хочется услышать аргументы.

— Так это вы у своих аргументы должны узнать.

— Но боитесь же вы.

— Да ничего мы не боимся! Кто вам сказал, что мы боимся?

— Да вы же только что сами это говорили!

— Мы не боимся. Мы за вас боимся.

— А что ж это вы за нас так переживаете?

— Переживаем. Переживаем потому, что это и нас потом коснется. Например, Украина производит масло. И много. Свой рынок полностью обеспечивает. И вот она согласовывает условия, где открывается полностью перед Западом, вступая в ВТО по нулевым ставкам. Значит, западное масло тоже пойдет в Украину. Ваше масло и западное могут конкурировать между собой?

— А почему бы и нет?

— Это вы так считаете. А мы считаем, что не может. И вот вы будете есть импортное масло, а куда же будете девать свое? К нам оно пойдет. А нам оно не нужно. Это для примера, а таких примеров много появится, если будет какое-то непонимание по поводу координации. Чтобы не получилось, что товар украинский или из третьих стран через Украину пойдет в Россию.

— А как он может пойти через Украину в Россию, если у него есть сертификат происхождения? Это проблема вашей таможни — определить товары из третьих стран. А что касается нашего масла, то если мы создаем зону свободной торговли без изъятий и ограничений, которая подразумевает свободное движение товаров, то почему вы боитесь нашего масла? Оно к вам и так пойдет.

— Да оно нам не нужно.

— А как же вы тогда создаете с нами зону свободной торговли? Так вы снова будете вводить квоты и ограничения?

— Для того чтобы продукция не пошла к нам в Россию просто так валом (а она нам не нужна, потому что мы тоже производим все это и покрываем рынок), мы вынуждены будем создавать настоящую границу. И перекроем все на сто процентов. Намертво. Сегодня и наша и ваша таможенная граница, по сути, условные. Товары проходят без всякого, вы же знаете. Да это и невозможно сделать, и никто так задачу и не ставил. Но мы вынуждены будем границу закрыть намертво по всем направлениям. Вот чего мы не хотим делать для Украины, для ваших производителей. Потому что ваша продукция сегодня не может конкурировать с западной, и наша тоже. (Разворачивает конфету.) Да мы вот на этих обертках проиграем. И вы лично, глядя на обертку, будете покупать ту продукцию.

Пожалуйста, вступайте. И Россия будет вступать. Но мы говорим, что сегодня не готовы это сделать. Мы б давно уже вступили. Взяли бы так, распахнулись и вступили бы. А они этого и ждут. А мы не можем. Объясняю почему. Потому что, например, наш автомобиль не может конкурировать с западным, а если мы откроемся, то мы должны все заводы остановить. И миллионы людей окажутся на улице. Поэтому мы и говорим: мы не готовы. Нам нужно время. Пять лет, семь, два или три года — не знаю. Но у себя мы предупреждаем: если мы не научимся работать и делать продукцию конкурентоспособной, то в итоге мы пойдем этим путем. И мы говорим Украине и всем другим: давайте, учитывая, что у нас все было одно и то же, один уровень… Вот вы говорите, «разные экономики», да не разные…

— Это не я говорю, а украинские экономисты.

— Значит уровень этих экономистов такой. Мы предлагаем, давайте, где можно, посмотрим, чтобы вам же вреда не было. Чтобы вы же своих рабочих не выбросили на улицы. Неужели вы считаете, что сегодня перерабатывающая промышленность Украины или России (а у нас их уровень одинаковый, в моем понимании, не знаю, как в вашем и ваших экономистов). Мы не можем сегодня конкурировать с ними. У них выше уровень. Поэтому мы и не можем открываться.

— Виктор Степанович, пару лет назад на одной из встреч с журналистами на вопрос одного из моих коллег «Как Россия отреагирует, если Украина подаст заявку в НАТО?» вы, обращаясь к владельцу этого издания, сказали, что «от таких журналистов нужно избавляться». Изменилось ли за эти два года ваше отношение к возможному членству Украины в НАТО и к журналистам, задающим подобные вопросы?

— Я что-то не помню, чтобы я так больно агрессивно на журналистов нападал.

— Было-было. Кстати, этого журналиста потом-таки уволили из этого издания.

— А-а. Тогда, значит, правильно я сказал. Ведь уволили его, небось, не за то, что задал такой вопрос, а за другое.

— За то, что не в том духе освещал ответы на эти вопросы.

— Ну, мое мнение в этом не могло играть никакой роли, и потом у меня отношения с журналистами были и есть нормальные. А по другому вопросу я скажу так: куда вступать Украине — это дело самой Украины. Нравится или не нравится это России. Мы можем об этом говорить, но мы ни в коем случае не можем претендовать на то, чтобы сказать Украине: не вступайте. Что касается НАТО, то я уже не раз отвечал на этот вопрос. Мне лично, да и многим в России, в том числе и политикам, не понятно, для чего Украине НАТО, что это ей даст. Мы бы хотели это услышать. Чтобы нам кто-то объяснил, для чего Украина вступает в НАТО. Что-то нам, конечно, говорят, пытаются даже объяснить, что если Украина станет членом альянса, то это поможет ей быстрее интегрироваться в европейские структуры, в ЕС. Мы же считаем, что это не так. И приводим примеры. Вот Турция уже сорок лет является ассоциированным членом Евросоюза, а она член НАТО.

— Положительных примеров больше — Польша, Чехия, Венгрия уже вот-вот вступают в ЕС.

— Да они бы и без НАТО туда вступили. Вот если бы альянс был чем-то вроде ОБСЕ, то ради Бога, пожалуйста. Почему нам в России не все понятно? По одной простой причине. НАТО — это военный блок с ядерной начинкой. А нам это далеко небезразлично. И НАТО сюда продвигается. Мы-то понимаем, почему оно это делает.

— И почему же?

— Чтобы быть ближе к России. Хотя мы уже видим, что образа врага уже нет. Кстати, не без России все было сделано, а по инициативе России: и разрушены разные стены, и сломан образ врага.

— Тогда почему же вы боитесь расширения НАТО и возражаете против него?

— Да кто вам сказал? Ничего мы не боимся и не возражаем. Нам НАТО не страшно. Мы просто хотим разобраться: а для чего Украине альянс? Если бы это что-то давало, тогда понятно. Если бы альянс был другим, без военной начинки, а политической организацией, то ради Бога, вступайте себе, каждый волен идти, куда хочет. Вот мы никогда туда не будем вступать. Мы не понимаем этого слова «вступать».

— Ну, отношение России к расширению НАТО известно давно. А собираетесь ли вы расширять Договор о коллективной безопасности СНГ? Планируете ли приглашать туда и Украину — так же настойчиво, как и в ЕЭП?

— Не знаю. Я лично не собираюсь. А Украина разве не член ДКБ? Нет? Ну и хорошо. Или вы видите в этом какое-то неудобство?

— Нет-нет, спасибо, все хорошо.

— Откуда вы взяли этот вопрос? Он так никогда не стоял и не стоит.

— Да вот появились сообщения, что этот военный блок переименовывается, принимаются какие-то новые решения, идут какие-то переговоры.

— Лучше вы ответьте, а зачем вам НАТО?

— Узнайте у нашего Президента и Совета национальной безопасности и обороны Украины, решение которого определило вступление в НАТО как одну из стратегических целей нашей страны.

— А лично вам, что это даст?

— Это поможет подтянуть мою страну к европейским стандартам.

— К военным?

— Прежде всего, к демократическим.

— НАТО — это демократическая организация??!

— Безусловно.

— НАТО — это чисто военный блок, в противовес которому в свое время был создан Варшавский договор. И никакой он не демократический. Только одного блока не стало, а этот не изменился. И у нас с вами разница в том, что я это знаю, а вы нет. И я не слышал и не читал, а очень хорошо знаю, что такое НАТО. Поэтому я так и говорю. И если вы, как гражданин Украины, считаете, что членство в НАТО поможет вам в каких-то демократических преобразованиях, вы глубоко ошибаетесь.

— Ну, здесь мы с вами снова остаемся каждый при своем мнении. Давайте тогда сменим тему, правда, на не менее болезненную. Вы признанный специалист в области энергоносителей, вашим мнением всегда интересуются. Так вот на недавней встрече с журналистами вы заявили, что проект Евро-Азиатского нефтетранспортного коридора России не угрожает. Почему же тогда некоторые российские компании так настойчиво пытаются его сорвать, добившись работы нефтепровода Одесса—Броды в реверсном направлении?

— Нам он не угрожает абсолютно. Мы исходим из другого. Построен нефтепровод Одесса—Броды. И не работает.

— А почему это так волнует российскую сторону? Даже если бы это было так, то это должно было быть головной болью украинского правительства, а не российского.

— У нас голова не болит. Мы просто говорим: построен нефтепровод, он не работает, а у нас есть возможность, у нас есть нефть. От которой Украина еще будет и зарабатывать. Вот и все.

— Но при этом Украина навсегда потеряет возможность транспортировки каспийской нефти в Европу.

— Кто вам такое сказал? Ничего подобного.

— Да? А вот Европейская комиссия чрезвычайно встревожена возможностью реверсной работы Одесса—Броды…

— Ну видите, у вас аргумент все время — Европейская комиссия.

— Да! Потому что Президент Украины провозгласил, если знаете, курс на ЕВРОПЕЙСКУЮ интеграцию, как стратегическую цель нашего государства. Вот я и волнуюсь, что все какие-то препятствия на ее пути возникают.

— Вы вообще-то представление имеете, что такое нефтепровод, как он работает?

— Ну, разумеется, очень слабое, Виктор Степанович.

— Тогда я вам популярно объясню. Построен трубопровод Одесса—Броды и не работает…

— Во-первых, он частично работает, а во-вторых…

— Во-первых, он не работает, я вам говорю, чтоб вы знали. Частично работает кусочек в Одессе. Остальное не работает. Год, второй. Заполнен водой. А ведь туда вложили почти миллиард. Вас, как патриота своей страны, это не волнует?

— Я доверяю украинским и европейским экспертам, рассчитывающим, что первые объемы каспийской нефти по маршруту Одесса—Броды пойдут до конца нынешнего или в начале следующего года. Если, конечно, вы не помешаете.

— Можно я через вас скажу вашим уважаемым экспертам: через год в том плане, для чего он был построен, он работать не будет. Предполагали, что туда должна пойти каспийская нефть. Так вот никакой каспийской нефти не будет, ее просто нет.

— Но почему опять-таки Россию это так волнует? Вы, конечно, не доверяете нашим экспертам, но они…

— Да подождите! Что это у вас за слова все такие: «волнует», «уговаривает». Ничего нас не волнует. Волнует компанию. Ведь есть возможность для того, чтобы этот трубопровод работал.

— А зачем же этой компании тратить больше денег и идти по более длинному пути?

— Кто это вам сказал?

— Любимые вами украинские эксперты, Виктор Степанович.

— Может, вы приведете сюда своих экспертов, чтобы я с ними поговорил? Вы же сами сказали, что я в этом все-таки что-то понимаю.

— Так вот наши эксперты считают, что для российской компании это более дорогой маршрут транспортировки нефти.

— А им-то, экспертам, какое дело?!

— Но речь ведь об украинском трубопроводе!

— Но нефть-то наша.

— Кстати, как сообщали ваши СМИ, на днях на встрече с Владимиром Путиным глава «Транснефти» заявил, что у России нет проблем с трубами и труб больше, чем нефти.

— Правильно, у нас, в России. Но что вы все «эксперты» да «эксперты»! Я не могу с вами разговаривать, когда вы все ссылаетесь на экспертов. Я или не понимаю, или не знаю, или вы неправильно трактуете позицию экспертов.

— Все эти аргументы многократно озвучивались в прессе.

— Я вам другое хочу сказать: труба, которую построили, сегодня не работает. Это вас должно волновать больше, чем нас. Это первое. Второе: она должна работать и качать нефть из Одессы в сторону Брод. Но нефти пока нет. Она появится, но ни в этом году, ни в следующем. Поэтому российские компании, у которых есть нефть (и ее добыча растет), считают, что этот участок можно использовать и качнуть с Брод в Одессу, а там перегружать на танкеры и везти дальше. И что самое главное, трубопровод будет работать. Он обязательно будет работать в направлении Броды—Одесса! Так там у себя и напишите. Ведь есть же в Украине разумные люди, специалисты, которые это очень хорошо понимают. А когда появится другая нефть, каспийская, то все очень быстро переключится и пойдет в другую сторону. Никакой трагедии нет. Это делается в одно касание. Это все технологическая схема переключения. Эта труба может работать и в одну сторону, и в другую. Поэтому, повторяю, никакой опасности, тем более для каких-то там западноевропейских экспертов, нет.

— Но в Еврокомиссии, к сожалению, считают иначе…

— Но это их проблемы, как они там считают. Я вам объясняю так, как есть. И хозяин этой трубы, а она принадлежит Украине, как ей надо, так и поступит. Надо ей будет качать из Одессы в сторону Брод и дальше — будет строиться нефтепровод до Гданьска, в Германию, пойдет туда нефть. Никакой проблемы нет. И нефть, которой будет заполнена эта труба, будет принадлежать Украине.

— Так вот западные эксперты…

— Ну, вам важнее западные эксперты. Что вы со мной разговариваете: «А вот западные, а вот западные»…

— Почему же, я еще и на украинских экспертов ссылаюсь. К вам вот пришла российское мнение узнать. Так что у нас плюрализм.

Разрешите еще вопрос по газовому консорциуму? Если судить по сообщениям российских и украинских СМИ, стороны зашли в тупик в работе над его созданием. Но на днях появилась информация, что украинский Минтопэнерго предложил новую схему формирования консорциума — под строительство дополнительной магистрали и увеличения объемов транспортировки газа. Как вы оцениваете это предложение?

— Я где-то об этом читал. Но тоже не очень понятно. Это в сфере вашего министра по ТЭК: что это такое, что значит «создание консорциума»? Речь идет о каком-то другом консорциуме? Я верну разговор к консорциуму, о котором уже давно идет речь, — о том, который создают Украина и Россия по использованию украинской газотранспортной системы, в чем и заключается его суть. Соответствующий документ подписан нашими президентами. Затем к этому консорциуму должны присоединиться другие государства, европейские. Мы в России добываем газ и поставляем его на европейский рынок. Украина имеет газотранспортную систему, по которой проходит этот газ. И нам далеко не безразлично, в каком состоянии эта система. Тот же вопрос беспокоит и потребителей. Они также заинтересованы в том, чтобы эта система была надежна. Поэтому и было принято решение. По инициативе Украины, к вашему сведению. Первое заявление делало руководство Украины, ее Президент. Года два назад он предложил России и европейцам участвовать в использовании украинской ГТС. Для самой Украины эта система большая. Она и предназначалась, и строилась, и развивалась для двух направлений: для обеспечения газом самой Украины и для транзита на Запад.

О каком тупике вы говорите? Консорциум же создан, подписан документ. И зарегистрирован здесь, в Киеве. Какой тупик? Я не слышал об этом. Консорциум создан, утвержден устав, сформирован совет директоров, а сейчас уже отрабатывается механизм, как должен работать этот консорциум. Там много вопросов. Кому должна принадлежать система, на каких условиях? Все это надо спокойно отрабатывать, шлифовать. Конечно, спешат и у нас, и здесь, хотят, чтобы консорциум быстрее заработал. Но это желание естественно. И тайм-аут был взят, чтобы в августе эти документы были уже подготовлены. Знаю, что на следующей неделе, 26 числа, здесь в Киеве собираются специалисты. Будет заседать совет директоров консорциума и будут приниматься какие-то решения, бизнес-план.

А то, что сообщили насчет консорциума по строительству газопроводов, так я не очень понял: это новый консорциум или уже созданный? Надеюсь, будут разъяснения. Консорциум, который мы уже создали, будет строить и газопроводы. Наверное, придет то время, когда он будет участвовать и в освоении новых месторождений, в том числе и в России.

— Виктор Степанович, сейчас в прессе очень много пишут о конфликте между ЮКОСом и российским государством. Как считаете вы, специалист, много лет проработавший в сфере ТЭК, в чем причины проблем и противоречий между энергетическими компаниями и государством?

— Никаких проблем нет. И не может быть. И не будет. У государства. Я уже говорил и еще раз повторю: если кто-то пытается создать проблему, тот глубоко ошибается и многим рискует. Не нужно с государством конфликтовать. Это во-первых. Во-вторых, я не считаю, что ЮКОС конфликтует с государством. Ни в коем случае. ЮКОС — компания серьезная, одна из крупнейших и в России, и в мире. Такого не бывает, чтобы правительство России конфликтовало с какой-то российской компанией. Это вообще невозможно.

Другое дело, что в составе этой компании есть руководители, которые ведут себя неправильно, а тем более нарушают законы. Наверное, к ним есть претензии, если кто-то из них арестован. С ними надо разбираться. И будут разбираться. И поставят все на место. Но ни в коем случае это нельзя переносить на всю компанию. Я никогда с этим не соглашусь и не приемлю этого.

— Виктор Степанович, вы уж извините за ссылки, но вот американцы и европейцы уже четко дали понять, что попытки переизбрать ныне действующего Президента Украины на третий срок или продлить его полномочия будут расценены этими нашими стратегическими партнерами как грубое нарушение принципов демократии. А как вы расцениваете подобные возможные сценарии?

— Нам, как стратегическому партнеру Украины (а ваша страна для нас также является особым стратегическим партнером, больше чем любая другая), также далеко небезразлично. Но мы считаем: как решит украинский народ, так и будет. И мы с этим согласимся.

— И с третьим сроком?

— С любым. Примет решение украинский народ — так оно и будет. И никто сюда не имеет права совать свой нос.

— Да, в отличие от Запада, Россия почему-то никогда не ставит вопрос о нарушениях принципов демократии в Украине, о свободе прессы, о нарушениях на выборах. Вам это безразлично?

— А что, у вас уже есть какие-то нарушения?

— А вы разве не знаете о нарушениях, например, на последних парламентских выборах?

— О каких нарушениях?

— Например, о тех, о которых говорила ОБСЕ.

— Ну, может, ОБСЕ оттуда и виднее

— Россия, между прочим, тоже член ОБСЕ.

— Ну и что же? Вы так говорите об ОБСЕ, в таком понимании… Я-то знаю, что такое ОБСЕ, а вот знаете ли вы? ОБСЕ! Отдельные представители ОБСЕ делали заявления. Но таких представителей много, кстати, и у нас они есть. Еще раз говорю: как вы решите, так и будет. Нам, конечно, очень даже не безразлично, если будут нарушаться права человека, если все будет проходить недемократическим путем. Но мы видим, как идут процессы в Украине, и тревоги, что это будет недемократично, с нарушением прав человека, у меня нет, я не вижу таких симптомов. А заранее кудахтать и говорить «Ах, смотрите!» мы не хотим. Поэтому не знаю, что там увидели ваши любимые стратегические партнеры, что под этим понимается, мне трудно сказать.

— Виктор Степанович, в Украине хорошо известно о тесных партнерских отношениях глав администраций президентов Украины и России Медведчука и Волошина. Хотели бы вы, чтобы Виктор Владимирович оставался основным лоббистом интересов России в Украине, но уже в качестве президента?

— Во-первых, для меня это является новостью, что Медведчук является главным лоббистом России в Украине. Я знаю, что он хорошо относится к России. Но не знал, что у вас есть главные и не главные. А в каком виде Виктор Владимирович будет дальше свое отношение выстраивать, то это как вы тут решите сами. То ли он будет в роли главы администрации, то ли в другой, мы-то тут при чем? Вы зря задаете такой вопрос. Медведчук что, будет баллотироваться в президенты? Я уже говорил: кого Украина изберет, с тем президентом мы и будем работать. Мы слишком хорошо понимаем значимость отношений России и Украины. При любых президентах в Украине и в России наши отношения будут носить особый характер.

Россия никогда не делала заявлений, что нам нравятся одни кандидаты и не нравятся другие. Да, были заявления отдельных лиц, отдельных партий, отдельных блоков, но от руководства России, от президента, от правительства вы когда-нибудь слышали заявления такого плана? Могу вам сразу сказать, не было такого. Никогда.

— Слышать не слышали, зато видели, как по всем украинским телеканалам накануне выборов показывали то встречу Путина с Симоненко, то с Медведчуком, то с Литвиным. А вот, например, с Ющенко почему-то не видели.

— Путин со многими украинцами встречался, почему не встретился с Ющенко, я не могу сказать. А вы знаете, Ющенко хотел встретиться? Я, например, не знаю. Так что зачем мы о нем будем говорить?

— Виктор Степанович, наши бизнесмены самого высокого полета рассказывают, что вы лично благоволите к деятельности в Украине представителей так называемой лужниковской группы. Именно эти люди стали партнерами Медведчука и Суркиса частично заменив Григоришина. Довольны ли вы успехами этих бизнесменов здесь?

— Какая группа? «Лушниковская»? «Лужниковская»? Лужкова что ли?

— ЦСКА.

— А есть такая группа?

— А вы о ней не знаете?

— Я не знаю. Это первое. Второе. Григоришин — это тот, которого сажали? Я его в лицо никогда не видел. Только слышал. А кого на кого там заменили? Его заменили что ли на кого-то? Вы зря так. Вы, наверное, меня с кем-то путаете. Никаких групп я не знаю. Я знаю все, что делается на официальном уровне. Я знаком со многими бизнесменами и России, и Украины. Но ни с какими-то там подпольными группами. Это ко мне не относится. Это вы абсолютно не по адресу. Не знал, не знаю и никогда знать не буду. Я имею дело только с официальными лицами, которые занимаются официальным бизнесом. Я не просто их знаю, я всегда буду содействовать и помогать российским бизнесменам работать в Украине, также буду помогать и украинскому бизнесу, чтобы он работал на российском рынке. Это мое убеждение. Чтобы не кто-то из-за океана у нас работал, а украинский бизнес имел свою собственность в России. Мы к этому обязательно придем.

А то, что вы говорите о каких-то группах, о каких-то заменах, это не по мне, не для меня это.