Валерий Пятницкий: Соглашение с ЕС — это наш "кевларовый слой"

Наверное, если бы это событие состоялось вовремя - тогда, в Вильнюсе, - радости было куда больше. Было бы ощущение праздника. Сегодня же, когда Соглашение об ассоциации Украины и ЕС с третьей попытки, после "доподписания", наконец-то будет считаться подписанным целиком и полностью, это воспринимается как, безусловно, позитивный, но уже рабочий момент. Пожалуй, это и к лучшему. Потому что у нас нет времени на эйфорию, празднование и похмелье после торжества. У нас впереди завалы сложной, тяжелой и зачастую болезненной работы. Подписав Соглашение, Украина пока лишь на бумаге зафиксировала свое желание стать иной - европейской, демократической, развитой. Осталось "всего-навсего" реализовать это намерение.

С чего начать? Что необходимо делать предпринимателям, а что - государству? Кто будет координировать всю эту работу? Какие "подводные камни" ожидают нас на сложном пути? Как защищаться, если Россия развяжет еще и очередную торговую войну? Обо всем этом накануне подписания Соглашения об ассоциации с ЕС мы поговорили с правительственным уполномоченным по вопросам европейской интеграции Валерием ПЯТНИЦКИМ.

- Валерий Тезиевич, в пятницу, 27 июня, Соглашение об ассоциации с ЕС, наконец-то, будет подписано в полном объеме. Что в связи с этим вас вдохновляет, а что вызывает опасения?

- Вдохновляет, прежде всего, то, что мы наконец-то подписываем Соглашение. Потому что закончатся все разговоры и переживания по поводу того, что кто-то не хочет подписывать. В последнее время даже появились какие-то странные разговоры, что европейцы, дескать, не желают этого делать - некоторые страны не хотят и потому затягивают. Или вот пример с Соглашением об открытом небе, которое не подписывается в очередной раз из-за якобы внутренних разногласий отдельных стран - членов ЕС. Мне не хотелось бы, чтобы мы снова попадали в эту серую зону неопределенности.

Какие опасения? Как бы все, как у нас иногда бывает, не ушло в гудок. Мы долго стремимся к чему-то, подписываем, но потом наступает самое сложное - подписанное необходимо выполнить. А это работа не на день или два. Это не тот праздник, который может завершиться бокалом шампанского после подписания. Это тяжелый и напряженный труд. К сожалению, опыт показывает, что далеко не все выдерживают бег на длинную дистанцию. И если переговоры можно было вести командой в десятки людей, то теперь необходимы усилия всей страны.

Самое большое опасение - чтобы через какое-то время не наступило разочарование. Даже не самим Соглашением, а, может быть, условиями жизни, тем, что происходит в стране. У нас есть определенный опыт - вступление в ВТО, когда стали говорить "вот мы вступили, и нам стало плохо", причем, не называя конкретики, а основываясь на своих ощущениях и ничего не делая для того, чтобы действительно стало хорошо.

На этот раз не должно произойти забалтывания. Эйфория не должна смениться ничегонеделанием. Необходима жесткая и напряженная работа. Например, парламент уже демонстрировал политическую волю, в темпе принимая необходимые законы. Но этой воли должно хватить не на один, а на много-много раз.

Еще одно опасение. Иногда идея может превратиться в модную фишку. И под лозунгом европейской интеграции будет новая волна лоббизма. Когда станут говорить: это нужно для евроинтеграции. А реально за этим будут снова стоять конкретные бизнес-интересы, коррупционные схемы. И мы, говоря о борьбе с коррупцией, о прозрачности и игре по правилам, под лозунгом европейской интеграции можем снова все довести до абсурда.

- Вы говорили о возможном разочаровании. Факторов для него может быть много. Одним из главных публичных аргументов предыдущей власти для отмены подписания Соглашения была "неготовность украинской экономики". Позволяет ли нынешняя экономическая ситуация в Украине начать реализацию Соглашения? Не лучшие времена ведь переживаем. Доводилось слышать мнение, что Украине лучше было бы отсрочить начало временного применения СА.

- Кто не готов? Не готов к чему? Наша экономика сейчас работает на таком надрыве, что если мы не проведем реформы сегодня, то когда? Если мы, находясь на дне, не станем прилагать усилий, чтобы подняться наверх, тогда дальше пойдет просто разрушение экономики. Другого не дано. Вот, некоторые говорят, что мы будем несколько моделей реализовывать. А у нас есть для этого ресурс? Мы же сами боимся, что даже одна - европейская модель - для нас дорога и сложна. А на две или три модели есть ресурс?

Что значит, позже начать временное применение? Вот сейчас действуют автономные преференции, т.е. Евросоюз в одностороннем порядке дает нам преференционные пошлины. Пошлины, если просмотреть все Соглашение, это всего несколько процентов от него - два-три, максимум пять. Все Соглашение - не о пошлинах, оно - о правилах. О техническом регулировании, санитарных и фитосанитарных нормах, защите прав интеллектуальной собственности, о торговле услугами, о правилах конкуренции, которых нам не хватает. Мы почему-то не так часто говорим, что в Соглашении - абсолютно четкие европейские правила госзакупок. Так что, мы не хотим всего этого? Все, что там выписано, - это обобщенный опыт, через который прошли ЕС и страны, присоединившиеся к нему на разных этапах своего развития. Нам помогли составить, по сути, дорожную карту на 10-15 лет взаимодействия с опытным партнером, готовым подсказывать и помогать. Наверное, этим стоит воспользоваться. Вот сейчас опять начались разговоры о том, что европейцы могут продлить автономные преференции, если мы не ратифицируем Соглашение до 1 ноября. Но зачем снова ищут какую-то спасительную соломинку? Спасение от чего? Мы хотим оттянуть время начала действий? Мы хотим пользоваться одним-тремя процентами от всего Соглашения - просто какими-то преференциями и снижением тарифа? И что произойдет? У нас каким-то чудесным образом изменятся технические регламенты, правила госзакупок, санитарные и фитосанитарные нормы?

Вот нам необходимо принять закон об идентификации животных. Крупный рогатый скот должен иметь индивидуальный паспорт. Для чего? Для того чтобы каждый человек, использующий эту продукцию, был спокоен за себя и своих детей. Чтобы, если, не дай бог, что-то произойдет, было понятно, от какой коровы это молоко или мясо, чем ее кормили, какие прививки были сделаны. Тогда зачем все эти ухищрения - как бы затянуть и не сделать по-европейски? Но при этом слышны жалобы "они нас не пускают на свой рынок".

Мы хотим производить автомобили? Но при этом считаем, что можно и дальше использовать Евро-3?

Так что не дай бог нам и дальше продолжать все затягивать - сначала с ратификацией, затем надеяться, что кто-то поможет "пробить" продление автономных преференций. А что потом?

Я сторонник того, чтобы ратификация состоялась максимально быстро. Для этого есть все основания. Я не вижу причин, по которым нельзя ратифицировать за неделю. Разговоры, что нужно сначала ознакомиться с Соглашением, - от лукавого. Наш парламент с прошлого года не менялся, там все те же люди. И так придирчиво, как изучали тогда, выискивая негатив в этом Соглашении, не штудировали ни один другой документ. Соглашение уже подписано, причем дважды, это политический акт со стороны государства, свидетельствующий о важности этого документа для Украины. И не закрепить его, причем быстро, голосованием в парламенте - будет странным и неправильным. Я считаю, что ратификация должна состояться до начала парламентских каникул. И верю, что уже в сентябре может начаться временное применение этого Соглашения.

- Тогда назовите, какие первые пять шагов необходимо сделать всем предпринимателям для успешной работы в условиях ЗСТ с ЕС.

- Во-первых, не паниковать и не думать, что правила ЕС в их конкретной сфере взяты откуда-то с Марса. Это некий консолидированный опыт работы многих таких же предприятий в едином пространстве, когда им необходимо, чтобы их продукция имела какие-то одинаковые условия существования на рынке, независимо от того, в какой стране она производится.

Во-вторых, нужно осознать, что придется работать по правилам. Естественно, правила следует изучать. И, в первую очередь, обращать внимание на свое же законодательство. Я исхожу из того, что если Украина берет на себя определенные обязательства, то ей необходимо гармонизировать свое законодательство с европейским, и европейские правила должны стать частью нашего внутреннего законодательства. Не нужно заставлять малый и средний бизнес изучать все правила, существующие в ЕС. Для него это должны быть правила своей страны.

В-третьих, необходимо добиваться определенного качества продукции. И если ваша продукция не находит потребителя на внутреннем рынке, то вряд ли она будет нужна где-то еще. Нужно учиться продавать свой продукт. А не думать, что его найдет государство, приобретет, а потом станет каким-то чудесным образом продавать на европейский рынок. Такого не будет.

В-четвертых, очень важно работать над человеческим капиталом, над профессиональностью тех людей, которые хотят работать на европейском рынке. Малым и средним предпринимателям необходимо учиться самим, крупному бизнесу нужно создавать все условия, чтобы его персонал получал соответствующее образование. Потому что рассчитывать на то, что вы будете продавать, например, свои автомобили на европейском рынке просто потому, что мы внедрим стандарты Евро-5 или Евро-6, а у вас при этом не будет специалистов, умеющих собирать эти автомобили, не стоит.

В-пятых, необходимо быть активным и четко формулировать свои задачи. Превратиться в лоббиста своего же счастья. Когда мы ездили по регионам, оказалось, что многие представители и владельцы бизнеса уже неплохо знают Соглашение. Они уже посмотрели по своей сфере, какие существуют европейские директивы, когда должны быть внедрены в отечественное законодательство. Они пытаются понять европейский рынок, найти там партнеров. Так вот, они обращают внимание, что к их продукции на европейском рынке есть определенные требования - технические регламенты, санитарные нормы и т.п., и, следовательно, им необходимо получить соответствующий сертификат. Но в Украине они сегодня не могут его получить. И они говорят: "У вас написано, что эту сферу мы гармонизируем в 2016 г. Но нас это не устраивает! Сегодня мы хотим пользоваться автономными преференциями, а завтра - Соглашением о свободной торговле, и вы же сами нам рассказывали, как это будет хорошо". И вот они становятся лоббистами. Они должны четко сформулировать, какой сегмент законодательства им необходим. Потому что когда мы говорим о каких-то конкретных технологических процессах, требованиях, то лучше всех знают, что нужно - это люди, работающие в данной сфере. Никто лучше них не знает, что конкретно мешает им выйти на европейский рынок или быть конкурентоспособными на своем. Они должны предлагать изменения в законодательство. Они должны быть пионерами. Иначе, мы знаем, во что все превращается, когда за дело берутся чиновники - в бесконечный процесс согласований…

- Что, в свою очередь, должно сделать государство после подписания СА?

- Государство, закатав рукава, должно, в первую очередь, взяться за законодательство. Потому что в противном случае украинская продукция просто не попадает на европейский рынок. Да, мы подписали Соглашение, сказали, что все теперь будет хорошо, все открыто, но жизнь оказывается богаче. Потому что, например, мясо говядины не попадает на европейский рынок по простой причине, о которой мы говорили вначале - у нас нет идентификации животных, нет законодательно. И значит, она не осуществляется фактически. У вас может быть самое идеальное предприятие, самая высококачественная продукция, но вы не сможете продавать ее европейцам.

Второе. Со стороны государства, безусловно, должен быть эффективный менеджмент, эффективная координация.

- Уже определено, каким будет этот механизм? Создадут специальный орган (министерство, бюро), назначат ответственного вице-премьера, или опора будет на замминистров по евроинтеграции, коих сейчас набирают для всех министерств?

- Задача настолько глобальна, что она не может быть решена за счет выдернутых из разных сфер людей и собранных вместе в какой-то орган. Это что будет - параллельный Кабинет министров? Есть правительство, отвечающее за менеджмент, госуправление в стране в разных сферах. И будет еще такой маленький Кабмин из умненьких и благоразумненьких, белых и пушистых, которые станут делать все только по европейским правилам, и жизнь в стране от этого будет меняться?

С моей точки зрения, у нас сейчас складывается достаточно благоприятная ситуация для того, чтобы европейская интеграция стала первоочередной задачей для реализации существующим Кабинетом министров. Есть премьер, подписавший в Соглашении ценностные вещи, есть члены правительства, и евроинтеграция должна стать повседневной задачей каждого из них - в той или иной сфере реализовывать свою политику так, чтобы отражать эти ценностные вещи. Потому что в каких-то деталях - как выписать технический регламент или определить таможенную стоимость - это задача конкретных экспертов.

- Так вы считаете, что вообще никакого координационного органа создавать не нужно?

- Скажите, вот, например, координатор по направлению "сельское хозяйство" - он что, заменит министра сельского хозяйства, заставит его работать как-то иначе? Или будет писать на него доносы премьер-министру, что он чего-то там не выполняет?

Возьмем Соглашение. Это программа действий - там выписаны все директивы, временные рамки. Ладно, соберем это все еще и в виде какой-то матрицы. Но если реализация Соглашения не станет в каждой конкретной сфере - сельском хозяйстве, промышленности, защите прав интеллектуальной собственности, и т.д. - задачей людей, руководящих данной отраслью, то рассчитывать на то, что другие люди, призванные просто мониторить выполнение этой матрицы, поломают ситуацию, крайне сложно.

Да, с одной стороны, необходима какая-то координация, но она во многом, с моей точки зрения, зависит от человеческого фактора. Если есть в каждой отрасли фанатики, желающие провести реформы, то они и будут это делать. Но не потому, что кто-то поставил или не поставил "птичку" в графе "сделано".

Да, сейчас идет дискуссия вокруг системы координации. Вот даже объявили конкурс на должности замминистра по европейской интеграции. К чему это может привести? Есть люди, искренне верящие в идею европейской интеграции и думающие, что этой верой, блеском в глазах и романтическим отношением можно чего-то достичь. Но они не понимают, что предстоит много рутинной работы.

Но есть и другие - циники. Любую, даже самую красивую, идею можно довести до абсурда. Вот эти замминистра что должны делать? В каждой сфере быть проводниками определенных изменений, в том числе и законодательных. А когда есть популярная идея, особенно на первых этапах ее реализации существует весьма серьезное искушение. Ведь все изменения будут проводиться через парламент. И вот этот "институт замминистров по евроинтеграции" может превратиться в институт лоббистов конкретных интересов. Когда под лозунгом необходимости что-то изменить, например, в налоговом законодательстве, привести его в соответствие с европейским, будут манипуляции с акцизами, с НДС, масса других новаций, не имеющих к евроинтеграции никакого отношения. На этих должностях могут оказаться люди достаточно профессиональные, но и в такой же степени циничные. Вот предлагают: должны прийти люди из бизнеса. Но ведь у них есть свой бизнес - водочный, кондитерский, мясной. И реально может статься, что с одной стороны будут романтики, предлагающие создать новое министерство, назначить вице-премьера (все это у нас уже было). А с другой - появится вот этот институт замминистров (перед глазами уже мелькают некоторые личности из недалекого прошлого, профессиональные замминистра, готовые работать где угодно: сегодня - в Минздраве, завтра - в Минобразования, послезавтра - в любом другом министерстве, и проводить чьи-то интересы). На мой взгляд, это не является решением вопроса успешной реализации Соглашения.

- А что является?

- Давайте посмотрим, что делают в Европейской комиссии. Там создают определенную группу, которая будет помогать реализовывать Соглашение. Идет реальный конкурсный отбор - на 40 мест претендуют 400 чел., специалистов, имеющих достаточно большой опыт работы в Еврокомиссии и в своих странах по реализации тех или иных реформ. Не создаются какие-то новые должности, эти люди уже работают в Еврокомиссии, выполняют какие-то функции. А формируется некая целевая группа - task force. Т.е. не создается какой-то новый бюрократический институт, он уже существует - это Еврокомиссия. А целевая группа предназначена для реализации какой-то конкретной задачи. И такая task force может достаточно гибко меняться. Нам, наверное, тоже стоит отказаться от традиции обязательно создавать какое-то новое министерство, какой-то орган. Что делают европейцы? Да, у них есть какой-то руководитель, team leader, выступающий коммуникатором и координатором людей, работающих по определенному направлению. Они, по сути, работают в горизонтальной плоскости.

Любое отраслевое министерство обречено лоббировать определенные интересы. Если мы создаем координационную структуру из людей, находящихся внутри министерства, мы обречены на то, что они не смогут смотреть на все со стороны.

Европейцы стараются создать эту task force так, чтобы на нее не было прямого влияния каждого конкретного генерального директората ЕК. Члены целевой группы - специалисты из этих директоратов, за ними сохраняется заработная плата, они работают, как и их коллеги, но выполняют какую-то определенную задачу, связанную с управлением имплементацией Соглашения.

Почему бы и нам не пойти по такому пути? Специалисты из целевой группы не могут подменить министерство, написать за него все законы. Но они могут быть коммуникаторами с европейскими институтами. Работать над реализацией конкретных задач. Например, вывести мясо свинины на европейский рынок. Для этого нужно сделать все - начать с закона, связанного с идентификацией животных, решить вопросы с кормами, защиты интеллектуальной собственности (если это связано с генофондом), вопросы, связанные с таможенными процедурами, и массу других. Т.е. эти люди будут решать не какие-то задачи Минагропрома, а смотреть на процесс шире и координировать его. Они будут работать по горизонтали. Тогда, наверное, мы и увидим результаты.

- Законодательство, координация, что еще?

- Безусловно, борьба с коррупцией. Это зло пронизало все, и если ее не унять, ничего не получится. Необходимо реформирование судебной системы, прокуратуры, всей силовой системы, чтобы все-таки побороть коррупцию. Потому что иначе мы будем писать красивые законы, но как мы сможем их выполнять? Наше весьма и весьма слабое место - невыполнение законов. А связано оно, как правило, с коррупцией.

- Еще до окончательного подписания Соглашения стали говорить о том, что после него нужно начинать переговоры о внесении некоторых изменений в документ, в частности, пересмотреть тарифные квоты на некоторые виды продукции. Существует такая необходимость?

- Опять же, смотрят на какую-то очень малую часть Соглашения. О чем все время говорят? Об изменении квот. Хорошо, начинаем переговоры об изменении квот на свинину при том, что до этого мы не поставляли в Европу ни одного килограмма из-за того, что наше законодательство до сих пор не приведено в соответствие с европейским. Есть предмет для переговоров? Нет.

- Но у нас есть еще, например, и мясо птицы.

- По мясу птицы на сегодня имеется инициатива вообще убрать квоту. В принципе, это интересно.

- И европейцы могут на это пойти?

- А почему бы и нет? Отдельные квоты возникли только потому, что с нашей стороны не было готовности говорить о полной либерализации рынка. И касательно птицы эти объемы появились как некое понимание того, что в то время мы не могли ее экспортировать. Но ситуация значительно изменилась. Мы закончили переговоры в 2011 г. Эта отрасль не стояла на месте, а с каждым годом развивалась. Квоты же были согласованы в 2010-2011 гг. Понятно, что сегодня они нас не удовлетворяют, и отечественные производители уже готовы к тому, чтобы квот вообще не было. Так что теперь это предмет для переговоров.

- На этой неделе ЕС запретил импорт крымской продукции без соответствующих разрешений, выданных Украиной.

- Очень правильно.

- Каким образом Украина будет их выдавать?

- Что такое эти разрешения? Это преференционный сертификат происхождения. Украина не может осуществлять эффективный контроль на территории Крыма. Мы не можем проконтролировать, как и где производится та или иная продукция, завезена ли она из Российской Федерации или же производится в Крыму. Поэтому представить, что Украинская торгово-промышленная палата, а в дальнейшем таможня будет выдавать крымчанам украинский сертификат, сложно. Если таковые появятся - это фальсификат, подделка. Особенно, если это касается продукции животноводства или растениеводства.

- То есть шансов у крымчан нет?

- Получить преференции? В данных условиях, нет. Правда, если, например, крымское зерно ввозится в Украину и перерабатывается тут в макароны, то эти макароны могут иметь украинское происхождение, хотя зерно, из которого они сделаны, - крымское. Но вот если будет ввезена бутылка вина, а на нее приклеена украинская этикетка, то понятно, что это вино не может получить сертификат происхождения Украины. Есть случаи и посложнее, где нужно смотреть более внимательно. Например, в Крыму находится предприятие "Крымский ТИТАН", на котором производится титановая губка, необходимая в лакокрасочной промышленности. А эльминит, используемый для ее производства, добывается в Житомирской области. В данном случае лакокрасочная продукция, очевидно, будет иметь украинское происхождение.

- Уже официально объявлено о трехсторонних консультациях в формате Украина-ЕС-Россия по поводу заключаемой ассоциации Украина-ЕС? Что может быть предметом переговоров?

- Если мы говорим о свободной торговле, я могу оперировать в существующем правовом формате. Европейский Союз представлен Европейской комиссией, у нее есть определенные полномочия решать вопросы относительно торговых режимов и вести переговоры. Украина обладает полной правосубъектностью и может контролировать свою торговую политику и вести переговоры. В случае же России у меня всегда возникает вопрос. С одной стороны, это наш самый крупный сосед, желающий играть эксклюзивную роль. С другой - этот сосед является частью Таможенного союза, у которого есть своя комиссия - Евразийская. И если мы говорим о каком-то торговом режиме, то он распространяется не только на нашего соседа, но и на всех остальных участников ТС. Более того, еще ряд стран заявили, что они собираются присоединиться к этому Таможенному союзу. К тому же, подписано новое соглашение - о создании Евразийского союза, в котором полномочия передаются Евразийской экономической комиссии. И в эту организацию тоже собираются вступать новые члены. Так что мой первый вопрос: а кто должен быть стороной переговоров? Ведь если мы собираемся вести диалог, то необходимо понимать - с кем? Потому что, если мы ведем переговоры только с одной страной, то должны предполагать, что все остальные неукоснительно выполнят наши договоренности?

- Россияне - от президента Путина до мелких чиновников - постоянно говорят о своих опасениях, дескать, после начала действия режима свободной торговли между Украиной и ЕС украинские товары будут вытеснены с нашего рынка европейскими и хлынут на рынок российский. Они весьма боятся за свой рынок.

- Знаете, они уже "боялись" "бандеровцев" и Правого сектора, а де-факто Россия вооруженным способом захватила часть украинской территории. Сейчас тоже много шума: мол, мы не пойдем путем санкций, мы просто применим режим наибольшего благоприятствования. Как будто это некое благо! Да, это нормальный режим в соответствии с правилами ВТО, но с пошлинами, которые применяются не в режиме свободной торговли. Т.е. по сути - это одностороннее прекращение применения Соглашения о свободной торговле. Я уже не говорю о том, что когда Россия вступала в ВТО, мы не вели с ней переговоры и соответственно там, где у них есть тарифные квоты, мы не зафиксировали для себя никаких прав.

- Но это уже наши проблемы. Надо было поучаствовать во вступлении России в ВТО, на чем настаивали эксперты, о чем многократно писало "Зеркало недели". Но наши руководители и тогда предпочитали "не провоцировать".

- Да, это наши проблемы. Но если сегодня и говорить о каком-то формате, то, с моей точки зрения, это должны быть даже не консультации, это может быть некий диалог между специалистами.

- О чем?

- О том, каким образом все эти величины - ЕС, Украина, ЕЭС - будут взаимодействовать. Европейский союз - это таможенный союз, мы с ним заключаем Соглашение о свободной торговле, но мы не становимся частью этого таможенного союза. С другой стороны, Евразийский экономический союз - это тоже таможенный союз, и с ним мы тоже будем каким-то образом взаимодействовать. И даже если они отменят режим свободной торговли, торговля ведь не прекратится. Хотя, да, необходимо будет платить пошлины.

Поэтому диалог на уровне экспертов - например, о применении тарифов, правил контроля над перемещением тех или иных товаров через границу, инструментов защиты и многом-многом другом - необходим. Тем более что основные нарекания опять же касаются товаров. Все время забывают, что Соглашение Украины с ЕС намного богаче. Это не только товары, это еще и правила. Если россияне готовы говорить о правилах, то в каком контексте? Чтобы Украина или Евросоюз изменили свои правила и сделали их такими как в Таможенном или Евразийском союзе? Вполне может быть. Но это может быть и другой диалог - о признании эквивалентности этих правил. Ведь, в конце концов, всем важно, насколько конечный продукт является безопасным с точки зрения окружающей среды, его эксплуатации и массы других показателей. Можно обсуждать эквивалентность того, какой результат мы хотим получить. А каким способом - каждый определяет сам.

У наших соседей присутствует желание постоянно быть старшим братом, ментором, чтобы все время кого-то учить. Но если они не поймут, что этот диалог может быть только между равными, тогда, понятно, разговора не получится.

Консультации или переговоры должны оформляться в виде какого-то документа. Мне кажется, что на сегодняшний день лучший формат - это все же диалог. Может быть, потом в результате этого диалога мы решим заключить соглашение о свободной торговле с Таможенным союзом. Может быть такое? Вполне. И в нем будут определены правила. Ведь система правил, которую мы устанавливаем с ЕС как с таможенным союзом, - "глубокая и всеобъемлющая", весьма детально расписана. Стороны договорились, что именно по таким правилам будет осуществляться работа, если мы все хотим, чтобы этот рынок стал больше и благоприятнее для производителя.

На востоке от нас тоже есть большой рынок. Но он все время пытается строить барьеры. Чтобы защитить себя, отгородиться. Цель консультаций - определить, что украинцы и европейцы плохие, и это дает основания построить большой барьер? Хорошо, построили с той стороны барьер. Они хотят прекратить торговлю с Европейским союзом? Но торговля с ЕС несопоставима с торговлей с Украиной. (А мы ведь говорим, что гармонизируемся с европейскими правилами). Так что, они откажутся от торговли с европейцами? Или европейцы будут менять свои правила? Вряд ли.

- Но РФ может навредить нам. Ведь там утверждают, что Украина не сможет соблюдать одновременно свои обязательства по Соглашению об ассоциации с ЕС и по Соглашению о зоне свободной торговли СНГ. Поэтому и грозят нам чуть ли не исключением из ЗСТ СНГ.

- Ну, исключить они не могут. Они могут на основании знаменитого приложения №6…

- "Спасибо" за него Николаю Азарову!

- … провести консультации по определенным товарам, рост импорта которых "наносит ущерб" их промышленности.Но это должно быть селективно, нельзя взять 10 тыс. видов товаров и объявить в один день, что они вдруг стали угрозой для их рынка.

Наверное, это будет смешно, если из Соглашения о свободной торговле уберут ананасы и бананы. Пусть уберут. Мы их не производим. Но тогда у нас будет основание сказать: подождите, а ведь никто не проводил никакого исследования, составляют угрозу эти ананасы и бананы, экспортируемые из Украины, или нет.

- Но они, скорее, уберут молоко, сыры, масло, сметану…

- В этой сфере нам и самим нужно поработать. На сегодня проблема с "молочкой" во многом - в нашем отечественном законодательстве. Мы до тех пор будем слабыми, пока у нас не появится внутренней уверенности, что у нас все работает безукоризненно. Поскольку и дальше все будет происходить селективно. Ведь не запрещается все молоко как продукт или сыр как таковой. Они селективно запрещают импорт по тем или иным предприятиям. Причем, зачастую это предприятия модернизированные, современные. Но сырьевая база у них какая? Та же, что и у не современных, не модернизированных - от бабушкиной коровы. В каком законодательном поле они работают? В том же. Можно до бесконечности проводить консультации, но нужно что-то сделать и самим. Вот говорят: необходимо начать диспут в ВТО. Я могу начать этот диспут, но с чем я приду? Во-первых, у меня должна быть позиция бизнеса, который хочет этого спора с Россией. Во-вторых, я должен показать, что наше законодательство соответствует определенным требованиям.

- Но у нас есть еще и производители, например, курятины, которых допустили на европейский рынок, а Россия периодически запрещает и их продукцию. Значит, дело не только в курятине или законодательстве.

- А вот здесь мы можем начинать спорить в ВТО. И эти производители, успешно экспортирующие на европейский рынок, могут также экспортировать и на любые третьи рынки. Для них острота невозможности экспорта в Россию значительно снижается. И открываются все новые и новые рынки. Они могут продемонстрировать: вот наша продукция и производство прошли сертификацию, вот наш контроль - от внесения удобрений в почву и получения кормов до поставок охлажденного мяса птицы. Да, неприятно, если Россия не будет покупать такую хорошую продукцию. А где они ее будут покупать? Наверное, в Евросоюзе. Или в Китае. Сами произведут? Может быть. Но для этого нужны и средства, и время. Если же они больше купят в Европейском Союзе, значит, мы больше продадим в ЕС. На Ближний Восток продадим.

- Понятно, бизнес будет искать новые рынки. Но государство Украина станет как-то защищаться в случае новой торговой войны?

- Считаю, что это необходимо делать.

- Каким образом? В Суд СНГ, например, подавать будете?

- В Суд СНГ имеет смысл подавать, если он дееспособен. Но у меня в этом большие сомнения.

- В ВТО?

- В ВТО - безусловно. И соответствующая работа ведется. Но я не хочу пока вдаваться в подробности, чтобы не создавалось впечатления, будто мы кому-то угрожаем.

- Мы угрожаем? Я вот едва ли не каждый день читаю в ленте новостей о запрете импорта украинской продукции в РФ: россияне то каких-то червяков в нашей картошке нашли, то жуков в кукурузе, то сальмонеллу в курятине и т.д и т.п.

- Ну, если уж мы говорим о противодействии, то жучков, червячков и сальмонеллу можно найти не только в украинской, но и в российской, и в белорусской, и в казахстанской продукции. Причем, достаточно оперативно. Потому что в ВТО мы можем долго спорить и потом-таки доказать, что никаких червяков в нашей картошке или жуков в кукурузе не было. Но года через два.

Давайте защищаться. У нас в наличии есть все инструменты. И если уж так складывается ситуация, то нужно соответственно относиться и к продукции, поступающей к нам из стран - членов Таможенного союза.

В конце концов, у нас достаточно большой рынок, и если, скажем, молочная продукция не поступает на российский рынок, она будет реализовываться здесь, на внутреннем. И тогда чужая нам не нужна. Допустим, для продовольственной безопасности нам необходима тысяча тонн какого-то продукта. И мы можем сами ее обеспечить. Откуда мы еще получаем этот продукт? От стран, ведущих против нас дискриминационную политику? Но на дискриминацию нужно отвечать антидискриминационными мерами, вводить ограничения на поставку соответствующей продукции. Это может быть молоко, мука, сыр, все что угодно. Конечно, может оказаться, что сыра мы поставляли в РФ больше, чем они к нам. Но в чем-то другом - наоборот, перекос в иную сторону. Таких ситуаций не стоит бояться, однако необходимо быстро реагировать. Потому как, что происходит? Мы стараемся действовать по правилам. Но иногда это превращается просто в бездействие. Даже в ВТО есть инструментарий достаточно быстрой реакции. Но для его использования должно приниматься решение - правительством, не боящимся взять на себя за него ответственность.

- Этот инструментарий был всегда. Но Украина раньше почему-то боялась его использовать.

- Пользоваться им имеет смысл, если вы хотя бы процентов на 80 уверены в результативности. Ну, и его задействование должно быть необходимо конкретному бизнесу. У нас многие годы существуют проблемы с Россией, например, по кондитерским изделиям. Но для того, чтобы начать какой-то кейс по ним, должна быть совершенно четкая позиция профильной ассоциации и основных предприятий. Ведь это дело не на один год. Но если этого нет, если в силу тех или иных обстоятельств они пытаются решить свои проблемы в двустороннем формате, - это их право. Мы не можем заставить их действовать иначе. Наши инструменты мы стараемся применять достаточно аккуратно.

- Вы говорите, нужно быть уверенным в успехе. Вот Россия устами премьера Медведева заявляет, что собирается подавать в ВТО иск против введенных экономических санкций. У них есть шансы на успех?

- Шансов - ноль. Если им хочется просто попиариться - пожалуйста. Пусть подают. Мы даже присоединимся в качестве третьей стороны к этому кейсу и посмотрим, на что они будут ссылаться, на какие нормы ВТО, что нарушено, как нарушено. Потому что, когда санкции введены персональные, мне весьма интересно будет на все это взглянуть.

- А Украина может подать в ВТО за аннексию Крыма? Ведь там осталось много украинских предприятий, бизнеса. Россия все это присвоила.

- Нам не нужен для этого диспут. В ВТО есть нормы, позволяющие эффективно использовать данную ситуацию с Крымом. Причем, с точки зрения торговли, это достаточно жесткий инструментарий. Мы над этим работаем, но я пока не хочу вдаваться в подробности. Но замечу, что если это делать, то необходимо понимать, что мы встали с колен, надели бронежилеты и каски, взяли в руки автомат и готовы себя защищать. А сейчас это пока как первые этапы АТО - без касок и бронежилетов. Но для того, чтобы выигрывать, нужно их иметь.

- Многие рядовые украинцы не в переносном смысле взяли автоматы и зачастую без касок и бронежилетов пошли на передовую. А правительство готово также показать, что мы встали с колен?

- Думаю, что наши лидеры сейчас это демонстрируют. Возьмите те же газовые переговоры. Мне кажется, что это переговоры не на коленях. И тот документ, что я сейчас при вас подписал, - это тоже не на коленях. Это часть войны, в том числе и через ВТО. Мы за свои права будем бороться. И я надеюсь, что достаточно жестко. Мне очень хочется верить, что у нашего политического руководства хватит политической воли для этого. И Соглашение с ЕС - это какой-то элемент уверенности в себе. Это наш "кевларовый слой".