Славомир ДЕМБСКИЙ: «Северный поток-2» нужен Путину, чтобы выкручивать руки украинским и европейским политикам и шантажировать их»

В преддверии Крымской платформы в Киев прилетел директор Польского института международных отношений (PISM) Славомир Дембский. Этот эксперт близок правительству, президенту Анджею Дуде и министру иностранных дел Збигневу Рау. Тем интереснее оценка Дембским украино-польских отношений, политики самопровозглашенного президента Беларуси Лукашенко и месседжей, которые посылает Путин Украине и Западу.

— Насколько для современной Польши еще актуальна доктрина Ежи Гедройца? Или польской политической элитой она уже отправлена пылиться в архив?

— И в Польше, и в Украине — демократические общества, где происходят живые, динамичные публичные дебаты о международной политике. В них участвуют акторы, у которых, во-первых, разный опыт. Во-вторых, разные интересы. И если Польша стала членом ЕС и НАТО, то Украине не удалось достичь этого по разным причинам. Итак, сегодня наши интересы по естественным причинам отличаются.

Ежи Гедройц, а еще в большей степени его друг и соратник Юлиуш Мерошевский, были авторами концепции, выдвинутой в послевоенное время. Она заключается в том, что прочный мир в Центральной и Восточной Европе наступит тогда, когда Польша и Россия откажутся от имперской политики в отношении Литвы, Украины и Беларуси. Эти страны должны стать независимыми и признанными поляками в послевоенных границах, включивших в их состав столь дорогие тогдашним полякам Вильно (в советское время названное Вильнюсом) и Львов.

После 1989-го эта повестка дня выполнилась с польской стороны целиком: Польша первой признала украинскую независимость, а после стремительно поддерживала независимость Украины, Беларуси и Литвы. Однако сейчас в Польше термин «доктрина Гедройца» используется как политическая палка против оппонентов. Националисты считают, что она символизирует отказ от собственных интересов в Украине или Литве. Левые же либералы часто применяют лозунг «отказа от доктрины Гедройца» как оружие против тех, кто говорит украинцам, что Польша — друг Украины, но имеет собственные интересы и собственное видение истории, не всегда совпадающее с интересом Украины, дефинируемым настоящим украинским политическим классом.

В общем, считаю, что «доктрина Гедройца», понимаемая как обобщенный политический императив поддержки Украины, Литвы и Беларуси, важна и реализуется польской стороной. Однако она не реализуется российской стороной. И пока Путин будет править Россией, реализация этой доктрины даже не начнется.

Элеонора Журавлева, ZN.UA

— Некоторые украинские политики, эксперты, журналисты полагают, что в случае гипотетического распада Украины в результате возобновления полномасштабных военных действий России против нашей страны, Польша воспользуется ситуацией и попытается установить протекторат над западными областями Украины. Насколько обоснованы эти опасения?

— Думаю, что данный тезис подброшен российской пропагандой, отражающей и виденье самого Путина, в недавней статье написавшего о том, что Украина является искусственным государством, случайно появившимся в результате интриг правителей Австро-Венгрии и поляков, а также ошибок большевиков. А те, кто считает, что Польша является каким-то источником угрозы, сознательно или нет, но играют в «оркестре Путина».

Польша никогда не выдвигает никаких территориальных претензий к соседям. Наоборот, она противостоит применению силы в международных отношениях, противостоит политике аннексии, оккупации. Польша является одной из стран, наиболее последовательно поддерживающих Украину в вопросе Крыма, Донбасса. И подобный подход — внепартийный. Почему? Естественно, политика — это не альтруизм. Мы полагаем, что Украина, противостоя российской агрессии, одновременно защищает и фундаментальные принципы цивилизованного мира.

Еще со времен Второй мировой войны международное право стоит на том, чтобы мир был более безопасным. А одним их важнейших достижений польской политической мысли является убеждение нашего общества, что в результате Второй мировой войны произошли территориальные изменения, которые мы должны принять. Россия же на протяжении последних двадцати лет постоянно занимается ревизионистской политикой и пытается убедить политический истеблишмент государств, который не знает хорошо истории нашего региона, что Украина — искусственное образование.

Отказ украинцам в праве суверенной реализации собственных стремлений в рамках своего государства, о котором говорят российские политики, знаком и нам, полякам. Ведь то же делал СССР в отношении Второй Речи Посполитой. И то же самое делало немецкое государство с 1918 года, когда говорило о sezonstadt — «сезонном государстве». Российская элита до сих пор не признает международное право фактическим регулятором отношений между государствами, полагает, что оно является видимостью, а на самом деле миром правят великие державы, которые вправе определять внешнюю, а иногда и внутреннюю политику своих соседей. Против такого принципа Польша категорически выступает.

— Несмотря на то, что тема политики национальной памяти Украины и Польши исчезла со страниц газет и интернет-изданий, тем не менее проблемы в этой сфере двусторонних отношений остались. И хотя украинский и польский президенты достигли определенных договоренностей в этой сфере, но в последнее время украинская сторона отмечает их нарушения. Речь идет о восстановлении памятника на горе Монастыр, а также о работах польской стороны на кладбище в Перемышле.

На ваш взгляд, каким способом можно разрешить проблему, чтобы ни одна из сторон не чувствовала себя униженной и оскорбленной? Ведь еще пару лет назад в Польше говорили, что проводимая в 1990-е политика замалчивания сложных исторических проблем привела к конфликту.

— Историческая память и осознание идентичности очень важно для каждого государства. 

Несомненно, российская агрессия в Украине в 2014 году помогла укрепить среди украинцев чувство, что ваша страна является не частью Российской империи, а независимым государством, имеющим свою территорию, свои международные обязательства, свои права для реализации стремлений украинцев. И они могут отличаться от стремлений поляков и россиян. Очень важно уважать эту отправную точку, уважать разные перспективы и взаимно уважать различия, которые исходят из прошлого. 

В истории Польши, Украины, России мы найдем события, которые должны стать источником положительного опыта для общества. Но также найдем и события, которые следует осуждать и в будущем избегать. Думаю, что на основе этого мы способны очень быстро достигнуть взаимопонимания.

Полагаю, что обеим сторонам нужно основывать свою политику национальной памяти на принципе честности и важно создавать возможность для почтения памяти жертв там, где они погибли. Источником этой честности и стремления узнать правду должны быть, среди прочего, научные исследования. Включая и эксгумацию. Мне кажется, что в отношениях между странами такой подход вообще не должен вызывать споров. Если имеем дело с жертвами, у которых нет собственной могилы, нужно проводить эксгумацию, чтобы просто вернуть им право на собственное имя и фамилию. Потому что у каждого есть право на нормальную могилу.

У нас в Польше есть могилы солдат Вермахта и Красной армии, кладбища румынских, венгерских, итальянских солдат. И военные кладбища в Польше находятся под защитой государства: каждый погибший солдат, независимо от того, на чьей стороне он воевал, имеет право на собственное достоинство и, среди прочего, право на могилу. Государство старается следить за всеми этими военными кладбищами.

Другое дело — памятники символические. Тут у нас существуют некоторые споры с Россией. Россияне полагают, что символические памятники, не связанные с могилами, являются частью их культуры исторической памяти. Но местные жители думают, что символический памятник Красной армии не должен стоять на их земле, потому что эта армия слишком долго оставалась в Польше, уйдя из нее только в 1993 году. Поляки считают, что символические памятники символизируют не только то, что россияне помнят, но и то, о чем бы они не хотели говорить. 

— На ваш взгляд, какую цель преследовал Путин, когда писал свою статью об «историческом единстве» русских и украинцев? Какой месседж он хотел послать Украине и Западу?

— Как я уже сказал выше, это уже не первый раз, когда Путин поддает сомнению право украинцев на суверенное государство в международно признанных границах. Тезис о том, что нет украинцев как отдельного народа, есть лишь какой-то «отпрыск» российского народа, является аксиологическим подрывом не только факта существования украинской государственности, но и всех вопросов, возникающих из-за того, что украинская государственность является международно признанной. Это очень агрессивный тезис, которым пытаются оправдать российскую агрессию против Украины, ставя под сомнение территориальную целостность и право на самоопределение, включая выбор модели развития и союзов, в которых Украина хочет принимать участие. 

Но главное в его статье то, что российский президент хотел сказать, какую политику будет вести в будущем.

Благодаря Германии Путин достиг огромного успеха в своей европейской политике в целом и по отношению к Украине в частности, добившись согласия о завершении строительства «Северного потока-2». Американо-немецкое соглашение, хотя и декларирует некие гарантии Украине, тем не менее, является политическим манифестом, который вписывается в мышление Путина об Украине. А это мышление будет определять российскую политику в отношении вашей страны.

Элеонора Журавлева, ZN.UA

— Как, на ваш взгляд, должна развиваться Крымская платформа?

— Крым, несомненно, является одним из крупнейших личных решений Путина. И он считает это решение своим успехом.

Никто не заменит украинскую власть и самих украинцев в мобилизации международного сообщества на проведение политики непризнания аннексии Крыма. Ваша страна должна быть лидером в этом. Украина должна подчеркивать непрерывность своего сопротивления на многих платформах, протестуя против распространения тезиса, что вопрос Крыма нельзя решить, что в нем ничего не удастся сделать. Украина также должна четко дать понять всем тем, кто вербально поддерживает позицию Киева в вопросе Крыма и не признает аннексию, что просто слов недостаточно, — нужны действия.

Украинская власть также должна говорить об этом администрации Байдена. На словах он поддерживает Украину. Тем не менее присылает проигравшего праймериз министра транспорта на такую важную политическую встречу, как саммит Крымской платформы, который должен стать символом решимости свободного мира в непризнании российской агрессии и оккупации Крыма. Но если США хотят быть лидером свободного мира, они не могут об этом только говорить. Они должны и показывать решимость через свое присутствие на высоком уровне в важных местах. На мой взгляд, на инаугурации Крымской платформы должна присутствовать вице-президент Камала Харрис, которая, как предполагается в Демократической партии, станет следующим президентом США. Ее присутствие было бы сигналом для Путина о долгосрочной поддержке Соединенными Штатами независимости и территориальной целостности Украины. К сожалению, администрация Байдена решила отправить в Киев политика, которого никто в России не воспримет всерьез.

Разочаровывает и поведение канцлера Меркель, приезжающей за день до саммита и убегающей, чтобы случайно не попасться на участии в Крымской платформе. Политика, которую проводила канцлер в последние годы, когда в вопросе «Северного потока-2» она, несомненно, была на стороне России, а не Украины, не вызывает доверия ни к ней лично, ни к Германии. Она не сделала достаточно для того, чтобы у Путина сложилось мнение, что Германия находится на стороне страны, на которую напала Россия.

— Соглашение США и Германии по «Северному потоку-2» не устраивает ни Польшу, ни Украину. Оно не гарантирует ни транзит газа по украинской территории, ни безопасность нашей стране. На ваш взгляд, каким образом Киев и Варшава могут остановить этот проект? Как Украина может добиться для себя гарантий безопасности?

— Во-первых, хотел бы отметить, что недостаточные консультации США и Германии с Украиной в вопросе «Северного потока-2», принятие какой-то декларации, касающейся третьего государства, без консультаций и участия этого государства, — это архаическая политика прошлого, антидемократическая политика.

Во-вторых, США, а также Германия берут на себя огромную ответственность за мир в Европе, потому что Путину не нужен газопровод «Северный поток-2», чтобы доставлять газ в Европу. Он нужен Путину, чтобы выкручивать руки украинским политикам, политикам в Центральной и Восточной Европе и при помощи энергетического и военного шантажа принуждать их к политическим уступкам. И третьего пути здесь нет: либо вы де-факто союзник Путина, вложивший ему в руки оружие — «Северный поток-2», либо вы страна, заинтересованная в поддержании мира в Европе.

Польша и Украина, равно как и все страны Центральной Европы, должны сотрудничать между собой, чтобы в первую очередь ограничить негативные последствия этого газопровода. Что я имею в виду? Украина должна получить политическую, энергетическую и военную компенсацию. Это же касается стран восточного фланга НАТО, хотя они подвергаются меньшей угрозе.

Ведь самая большая проблема, которую создает «Северный поток-2», — угроза безопасности Украины, а не климатические изменения.

— Как уход Америки из Афганистана и последовавший за этим приход к власти талибов отразится на Украине?

— Американцы давно должны были уйти из Афганистана. Лучшим моментом для этого был период после убийства Бен Ладена, ответственного за организацию терактов 11 сентября 2001 года: тогда необходимо было объявить mission accomplished и организованным образом вывести войска из Афганистана.

Ни один разумный человек не критикует само решение о выводе американских войск, но его катастрофическая реализация указывает на плохую работу администрации, недостаток компетенции, организационный хаос, отсутствие планирования и консультаций с союзниками, отказ от их помощи и знаний. Этот первый проваленный администрацией Байдена тест в международной политике будет воспринят как тревожный сигнал. Надеюсь, что это временные проблемы: будут сделаны выводы, и в будущем эта администрация станет действовать более эффективно.

Если же «Северный поток-2» и политика России в отношении Украины окажутся для Байдена полем еще большего поражения, чем в Афганистане, то Демократическая партия похоронит свои шансы на победу на выборах. Похоже, что администрация Байдена не склонна к риску и считает, что метод решения проблем — это убежать от них. Это плохая новость для НАТО, Европы и Украины.

Я не согласен с тем, что Россия важнее для Америки, чем Украина. Если США хотят возглавлять демократический мир, они должны поддерживать демократическую Украину против авторитарной России. Если бы демократические ценности в американской политике не играли роли, Вашингтон мог бы давно заключить союз с талибами в Афганистане, и никакого поражения Америки там бы не случилось.

— В сентябре на территории Беларуси Россия проведет учения «Запад-2021». На ваш взгляд, какую цель преследует Россия? Чего стоит опасаться Украине, Польше, странам ЕС и НАТО?

— У нас нет иллюзий, что данные учения должны подчеркнуть российскую поддержку режима Лукашенко, подчеркнуть готовность России поставить под сомнение мировой порядок, основанием которого является нерушимость границ и территориальная целостность стран Европы.

У России ограниченные возможности, чтобы влиять на мировую политику. Но она действует как troublemaker, создавая угрозы для мира в Европе. Потому и проходят эти учения. Они также преследуют цель прибавить России международного авторитета: мол, посмотрите на нас, мы готовы подрывать европейский порядок и пересматривать границы. Также целью этих учений является повышение доверия к публичным заявлениям российских чиновников.

Недавно Лукашенко сделал несколько заявлений, цель которых — подготовить как международное, так и белорусское общественное мнение к сценарию, суть которого, вероятно, состоит в российско-белорусском сотрудничестве против Украины. Я не удивлюсь, если Путин и Лукашенко через учения постараются создать дополнительное давление на Украину. Конечно же, НАТО будет внимательно за всем этим следить.

— Какой должна быть политика Польши, всего ЕС и соседних стран в отношении Беларуси и собственно самого режима Лукашенко в краткосрочной и долгосрочной перспективе?

— Нужно помнить о том, что Лукашенко зависит от России, он бы и дня не продержался без российской поддержки. Поэтому рассмотрение белоруской проблемы отдельно от российской — это неверный взгляд. Путин использует Лукашенко как инструмент собственной политики. Конечно, это очень выгодный инструмент, потому что при помощи Беларуси он может дешево для России отправлять сигналы США, Европе, соседям, да и российскому обществу. В частности, Путин на примере Лукашенко демонстрирует, что он полон решимости бороться за власть до конца.

— Поддержка Вильнюсом белорусских оппозиционеров и жесткая критика режима Лукашенко привели к тому, что Минск создал миграционный кризис на литовско-белорусской границе. Не повернет ли Лукашенко миграционный поток с литовского направления на польское?

— Конечно, Лукашенко может попробовать это сделать. Этот миграционный кризис является инструментом политики Лукашенко, который хочет показать, что власть принадлежит ему и что он может создавать проблемы для соседей и навредить Европейскому Союзу в ответ на санкции последнего в отношении белорусского режима. Но граница Беларуси с Польшей очевидно лучше охраняется. Это же была раньше граница СССР.

— Польша и Литва стали теми странами, где белорусская оппозиция не просто ищет убежище, но и открывает центры для борьбы с самопровозглашенным президентом Беларуси. Это вызывает яростные словесные эскапады Лукашенко в адрес Варшавы и Вильнюса. Как вы видите взаимоотношения польской власти с оппозицией Беларуси в целом и Светланой Тихановской в частности?

— Польша всегда поддерживала тех, кто боролся за свободу и демократию, и давала им защиту, если их жизни существовала угроза. Так было во времена Евромайдана. То же самое мы делаем сегодня и для белорусов: каждый, кому угрожают, кого преследуют, может рассчитывать на помощь Польши. И это поддерживают все партии.

Польша начала делать это не сегодня. Когда Александр Лукашенко 25 лет назад ликвидировал свободу слова, независимые медиа в Беларуси, Польша финансово помогла воссоздать эти свободные медиа, давала деньги. И у этого также была внепартийная поддержка. Это не было политическим делом. Мы считаем, что это наша обязанность, ведь и нам помогали когда-то. Сейчас Польша значительно сильнее, чем когда-либо в охватываемом нашей памятью прошлом, и таким образом оплачивает свои долги.