НИКОЛАС БЕРНС: «ТЕПЕРЬ У МЕНЯ ЕСТЬ УВЕРЕННОСТЬ, ЧТО ВСТРЕЧА В ПРАГЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАСТОЯЩИМ УСПЕХОМ В ОТНОШЕНИЯХ УКРАИНЫ И НАТО»

Визит в Украину высокой натовской делегации во главе с генеральным секретарем альянса лордом Робертсоном и заседание в Киеве комиссии Украина—НАТО на уровне послов с участием министра иностранных дел вызвали у отечественных наблюдателей весьма неоднозначную реакцию. Одни недовольно фыркали, поскольку были страшно разочарованы тем, что полномочные представители стран альянса по-прежнему весьма сдержанно оценивают шансы нашей страны пополнить в будущем ряды НАТО, другие, казалось, едва сдерживали себя, чтобы не начать скандировать «За-яв-ку! За-яв-ку! Зав-тра — в НАТО!». Третьи многозначительно помалкивали, делая вид, что им известно нечто, недоступное большинству. Четвертые с уверенностью успокаивали: «Все идет по плану». Многие же украинские СМИ почему-то восприняли заявления лорда Робертсона едва ли не как вежливый отказ Украине в ее натовских амбициях.

Поэтому для того чтобы глубже разобраться в тонкостях нынешнего этапа отношений Украины и НАТО и правильно расшифровать некоторые сигналы со стороны альянса, «ЗН» обратилось к весьма влиятельному и компетентному человеку — постоянному представителю США в НАТО послу Николасу Бернсу, который не только глубоко посвящен в нюансы украино-натовских отношений, но и является, по его собственным словам, давним симпатиком Украины.

— Господин посол, вы наверняка слышали высказывание нашего Президента о том, что Украина в сотрудничестве с НАТО готова идти настолько далеко, насколько готово к этому НАТО. В свою очередь и генсек альянса лорд Робертсон несколько раз повторил в Киеве, что и НАТО в отношениях с Украиной готово идти настолько далеко, насколько готова к этому Украина. Так можно ли трактовать слова
г-на Робертсона таким образом, что в случае, если Украина приедет в Прагу с заявкой на членство в НАТО, то она не останется там стоять в одиночестве с этой самой заявкой в протянутой руке?

— Фраза лорда Робертсона, которую слышал я, звучала так: «НАТО готово пойти навстречу Украине настолько, насколько Украина способна, насколько она подготовлена. И эти слова — насколько способна — имеют очень важное значение. Я бы хотел более детально на этом остановиться. Соединенные Штаты очень приветствуют намерения Украины, озвученные в заявлении от 23 мая, полностью интегрироваться в Североатлантический альянс. Мы считаем Украину жизненно важным фактором в поддержании мира и стабильности в Европе. Она занимает стратегически важную географическую позицию на континенте. И поэтому Украина должна быть очень важным элементом усилий, прилагаемых Соединенными Штатами с партнерами-союзниками по НАТО для того, чтобы создать Европу XXI столетия, которая бы не характеризовалась качествами, присущими ей в XX столетии, а была единой, свободной и мирной.

Мои ожидания относительно пражской встречи на высшем уровне, где Президент Кучма встретится с лидерами стран НАТО, заключаются в том, что Соединенные Штаты будут поддерживать новый этап в отношениях Украины с НАТО, и это будет процесс так называемого интенсифицированного диалога. И я надеюсь, что заявление о начале этого интенсифицированного диалога будет сделано одновременно с оглашением содержательной повестки дня, включающей конкретные действия, которая так и будет называться — План действий. Мы должны абсолютно ясно и недвусмысленно пояснить рядовым украинцам, в каком направлении должны развиваться наши отношения в дальнейшем.

Меня весьма вдохновили встречи, которые у нас были в Киеве. Я думаю, что в беседах с Президентом Кучмой, министром иностранных дел Зленко, депутатами в Верховной Раде мы начертили очень конкретный практический путь продвижения вперед. И очень важно еще раз подчеркнуть, что нам необходимо концентрировать свое внимание не на словах, а на конкретных делах. Но теперь у меня есть уверенность, что встреча в Праге может быть настоящим успехом в отношениях Украины и НАТО.

— Если я правильно вас поняла, план действий, о котором вы только что упомянули, еще не будет называться Планом действий относительно членства (Membership Action Plan (МАР)? Но можно ли надеяться, что он будет подобен этому документу по сути?

— Я постараюсь быть очень точным в своих высказываниях. Понятия, о которых мы с вами говорим, все-таки разные. Интенсифицированный диалог — это программа, которую, например, прошла Хорватия и теперь стала членом Программы действий относительно членства (ПДЧ). Полное название этой программы — Интенсифицированный диалог относительно членства. Он является необходимым этапом развития отношений. И сейчас еще рано говорить, готова ли Украина стать частью Плана действий относительно членства, и даже о том, хочет ли украинское правительство на данный момент вступить в этот план. Поэтому вместо того чтобы устраивать гонку на словах, мы отдаем предпочтение конкретным действиям в соответствии с существующими в НАТО этапами и процедурами, с тем, чтобы хорошо видеть, в каком направлении будут развиваться отношения. Именно такого понимания мы достигли вчера (9 июля. — Т.С.). И я думаю, что вчера мы сделали значительный шаг вперед, поскольку обе стороны поняли, что именно этого мы и хотим.

— В Украине существует несколько мнений относительно поддержки Соединенными Штатами наших натовских устремлений: одни считают США главным лоббистом Украины в НАТО, другие уверены, что за ритуальными словами о необходимости укреплять демократию и развивать экономику кроется отсутствие желания видеть Украину в рядах альянса, поскольку даже о ПДЧ американцы пока не хотят и слышать.

— Я бы сказал, что США среди всех членов НАТО являются одними из самых больших энтузиастов, поддерживающих развитие отношений Украины с НАТО. Мы с послом Паскуалем работали вместе на протяжении 1993—95 годов для того, чтобы развить эти отношения во времена администрации президента Клинтона. Я думаю, можно совершенно уверенно говорить, что Соединенные Штаты были очень хорошим другом Украины на протяжении последних одиннадцати лет. Позиция США абсолютно понятна: мы хотим лучших отношений с Украиной, лучшей интеграции Украины с НАТО. Но мы понимаем, что в Украине существует многообразие мнений. Это совершенно нормально и ничего удивительного в этом нет. И мы абсолютно разделяем мнение, что именно от украинского народа, украинского политического руководства зависит, насколько далеко и насколько глубоко нужно развивать эти отношения.

— Где, по вашему мнению, у нашей страны наибольшее количество проблем: в политической сфере, экономической, военной или финансовой? Над чем ей нужно поработать наиболее активно, чтобы приблизиться к НАТО?

— Все страны, желающие вступить в НАТО или углубить с ним отношения, должны пройти через определенный период диалога с нами, во время которого мы стараемся узнать как можно больше — практически все — об этих государствах. Если говорить о десяти странах, которые являются членами ПДЧ, то с ними мы обсуждаем такие вопросы, как свобода прессы, коррупция, нераспространение оружия, верховенство права, экономические реформы. Подобные вопросы относятся к сфере внутренней политики. Но поскольку речь идет о развитии отношений с альянсом, то мы должны больше знать, как идут эти процессы, так как должны быть уверены, что ценности, разделяемые вашими обществами, совпадают с нашими ценностями. И потому, что мы являемся членами одной оборонной организации, мы должны быть готовыми обсуждать между собой самые чувствительные, самые сложные вопросы — это неизбежно. Страны должны быть открыты для такого анализа со стороны партнеров, если они хотят быть членами одного коллектива.

— А что бы вы ответили тем украинским политикам и чиновникам, которые периодически обижаются на Соединенные Штаты: мол, нам постоянно напоминают о необходимости развития демократии, борьбы с коррупцией и т.д. и т.п., хотя и в самих США есть нарушения прав человека, свободы прессы (особенно после 11 сентября), финансовые махинации, случаи коррупции, а что касается НАТО, так там вообще один из бывших генсеков альянса прямо обвинялся в коррупционных действиях?

— Я думаю, что ответ можно найти очень простой: если Украина решит, что она не хочет вступать с нами в подобный диалог, то она вовсе не обязана этого делать. Выбор за вами. Это вы решаете, вести с нами интенсифицированный диалог и участвовать в других мероприятиях по углублению отношений или нет. Мы ничего не навязываем. И если Украина, ее народ решат, что ваша страна не должны вступать в такого рода связи, то мы ничего не будем иметь против и не будем обижаться. Но если вы хотите углубленных отношений, тогда между нами должен быть этот диалог, и не только между Украиной и Соединенными Штатами, а со всеми девятнадцатью членами альянса.

А проблемы действительно существуют у всех нас. Мы все несовершенны. Но у нас есть общая приверженность общим принципам демократии, определенным ценностям. И мы не можем позволить себе принять в наш коллектив страны, если не будем до конца уверены, что они также преданы основным нашим ценностям: демократии, верховенству права, рыночной экономике.

Вчера мы ужинали в гостях у посла Паскуаля с моим давним другом Дмитрием Табачником, с которым дружим уже восемь лет. Мы достаточно тесно сотрудничали в 90-х годах. Этим утром я также встречался с г-ном Зайцем. И также ужинал с г-ном Крючковым. И всем им я говорил то же, что и вам: мы совершенно не собираемся вести себя свысока, предвзято или читать вам нотации. Но если вы все-таки хотите иметь углубленный диалог с альянсом, то тогда нам необходимо быть готовыми и к очень откровенной дискуссии. У нас должна быть уверенность по таким, например, вопросам, как свобода прессы — мы должны знать, что журналисты могут писать о том, что они видят и слышат, не опасаясь каких-то преследований. Существует ли независимая судебная система в стране? Достаточно ли ответственно правительство обслуживает сферу торговли оружием, чтобы оно не попадало в руки безответственных режимов?

Если Украина хочет сблизиться с НАТО и в итоге вступить в альянс, мы должны быть уверены, что она является такой страной, которую мы готовы будем защищать в военном плане.

Во время наших переговоров с Президентом Кучмой, министром иностранных дел Зленко, с секретарем СНБОУ Марчуком мы слышали, что Украина хочет и готова к стадии, которая называется интенсифицированным диалогом, что это именно то направление, в котором она хочет двигаться. И мы поддерживаем продвижение в этом направлении.

— От руководства нашего государства вы услышали, что НАТО необходимо Украине. А нужна ли, в свою очередь, Украина альянсу? В Брюсселе нам неоднократно приводили пример Исландии, не имеющей армии, но являющейся полноправным членом альянса. Когда мы спросили, зачем же НАТО нужна Исландия, нам ответили: посмотрите на карту и вы увидите, какое важное положение занимает эта страна — это выход к Атлантике, там находятся наши базы. Но если смотреть на карту, то также можно заметить, какое важное положение занимает Украина. Так нужна ли она НАТО?

— Да, безусловно, это улица с двусторонним движением. Украина нужна нам, потому что, прежде всего, это большая стратегически расположенная страна. Причем независимо от того, будет Украина в рамках НАТО или за ними, ее стратегическую важность нельзя отрицать.

И мы очень признательны Украине за многое, что она сейчас делает. В частности, ваша страна предоставила очень мощную поддержку моей стране в акции, которую мы проводили в Афганистане. Во-вторых, без авиатранспортных мощностей украинских АНов союзники США по НАТО имели бы серьезные трудности с доставкой своих контингентов в Афганистан. В-третьих, украино-польский батальон на Балканах — это часть наших общих усилий по стабилизации потенциально опасного региона.

Если говорить о качестве наших общих усилий в военной реформе, то с Украиной мы сделали гораздо больше, чем, например, с Россией, или многими странами-кандидатами. Так что, повторяю, безусловно, это улица с двусторонним движением. НАТО необходимы хорошие отношения с Украиной. Когда украинцы думают над серьезным вопросом — каково будущее отношений с НАТО, разумеется, вы должны и будете делать то, что отвечает вашим интересам. Так и должно быть. С нашей же точки зрения, и наши интересы и ваши могут быть удовлетворены самым лучшим образом как раз в рамках более тесных отношений.

Я знаю из своего личного опыта поездок по бывшему СССР в
90-х гг., что у многих граждан Украины могут быть старые представления о НАТО. И это понятно. Но я также думаю, что многие украинцы понимают, что НАТО также изменилось со времени окончания холодной войны. Мы были противниками, а теперь мы друзья. И благодаря этому мир стал намного лучше. Теперь совершенно нельзя допустить даже мысли, что конфликт между нами возможен. Но мы хорошо помним времена, когда было все иначе.

НАТО всегда было и продолжает оставаться исключительно оборонной организацией. Наше большое беспокойство сейчас вызывает то, что террористические группы наподобие той, что атаковала нас 11 сентября, могут использовать оружие массового поражения — химическое, биологическое или ядерное — против нас с вами, против России, Франции, Германии, Великобритании — мы все стоим перед лицом такой угрозы. И мы должны все вместе найти ей ответ. И это, наверное, главная причина того, почему мы так успешно создали новый Совет НАТО—Россия с президентом Путиным. Потому что у НАТО теперь есть общие стратегические интересы с Россией. И теперь мы определились с очень конкретным типом отношений с РФ, которые также являются дорогой с двусторонним движением.

И будем откровенны, с Украиной в определении как раз конкретики отношений мы пока что не достигли подобного прогресса. Но я надеюсь, что ко времени, когда Президент Кучма приедет в Прагу на встречу с западными лидерами, мы сможем определиться с такой конкретикой в соответствии с теми направлениями, о которых мы с вами говорили.

— В Украине достаточно распространено мнение, что как раз нынешний роман России с НАТО и США и может стать одним из основных препятствий для дальнейшего углубления отношений Украины и НАТО. Поскольку мнение России относительно расширения альянса не изменилось, а НАТО и США ни за что не будут рисковать хорошими отношениями с Россией ради интеграции в альянс Украины. Можете ли вы согласиться с такой точкой зрения?

— Наши отношения с Россией сейчас очень крепки, и это очень позитивный фактор и для нас, и для российского народа. Я был 28 мая в Риме, где подписывался исторический Римский договор — это было чрезвычайно важное событие. Это исторический императив, чтобы Россия и НАТО работали вместе ради поддержания мира. И мы будем продвигаться вперед именно на этом фундаменте. Но наши отношения с Украиной — это отдельная тема. Украина — это также великая держава, великий народ со своим независимым местом в мире. Поэтому мы ищем таких отношения с Украиной, которые могли бы что-то привнести, как-то дополнить систему отношений, которая уже есть у НАТО. Отношения с Украиной стоят на собственной опоре. И мы совершенно не видим причин, по которым бы мы не могли развивать очень хорошие, крепкие отношения с Украиной и в то же самое время такие же хорошие, но уже на другой основе — с Россией.

— Вы верите, что Россия изменилась навсегда и что после Путина будет такой же демократичный и прогрессивно мыслящий (во всяком случае, во внешнеполитических вопросах) президент, а не придет какой-нибудь «ястреб» с комплексами холодной войны?

— У нас есть серьезная уверенность в том, что все позитивные изменения и достижения в России и Украине за последние одиннадцать лет — необратимы.

Мы, конечно, делаем очень сильный акцент на наших отношениях с Россией. Разумеется, не американцы будут определять будущее этой страны, а россияне, но ни у них, ни у нас нет никакого интереса откатиться назад — во времена холодной войны. Это даже невозможно представить. И именно на этой основе мы поддерживаем процесс демократизации и в Украине, и в России.

— Последние пару недель в Украине было много споров вокруг российского Черноморского флота в контексте НАТОвских амбиций Украины. Рассудите пожалуйста: будет ли наличие военной базы иностранного государства-нечлена НАТО в Крыму препятствием для вступления Украины в Североатлантический альянс?

— Я американский дипломат, и мне не следует вмешиваться в вопросы отношений двух других государств. Но могу сказать, что ни одна проблема не помешает нам развивать лучшие отношения с Украиной. У нас есть очень широкий спектр тем для приложения совместных усилий. Например, как нам сотрудничать для решения проблемы нераспространения оружия массового поражения и терроризма, как защищать наше гражданское население. Появились качественно новые черты у угроз: опасность заключается не в нападении на наши вооруженные силы, а в нападении на наше мирное население. Именно оно пострадало во время терактов против Америки 11 сентября. Гражданское население пострадало и во время терактов в августе 1998 года в Восточной Африке, где сотни людей были убиты бомбами Аль-Каиды. Мы должны думать именно над такими качественно новыми угрозами. Поэтому ничто не помешает развитию более конструктивных и глубоких отношений между Украиной и НАТО.

Я говорил членам украинского правительства и Верховной Рады, что мы — Украина и НАТО — должны приложить усилия для того, чтобы расширить и интенсифицировать контакты между обеими сторонами на протяжении следующих шести-двенадцати месяцев. Мы будем очень рады видеть в Брюсселе господ Табачника, Крючкова, Тарасюка, Зайца и других украинцев, чтобы они поговорили с разными лидерами НАТО, чтобы ощутили дух организации. У нас есть Парламентская ассамблея НАТО, где представители 19 парламентов стран-членов альянса встречаются по нескольку раз в год, и необходимо расширить формат этих встреч, чтобы к ним могли подключиться и представители Украины. Также важно и для украинских журналистов приезжать к нам. Я надеюсь, что все, кого я пригласил, обязательно приедут в Брюссель. И кроме обычного гостеприимства тут важным фактором является то, что нам необходимо наработать содержательный аспект наших контактов, так как от этого зависит будущее наших отношений.

Я очень надеюсь, что Украина поймет особую важность того, что состоялось на этой неделе с приездом всего постоянного Североатлантического совета в Киев. С другими странами мы такого не проводили. Мы не ездили в Россию в таком составе, мы не ездили такой группой ни в одну из стран-кандидатов в члены НАТО. Эта поездка имеет целью подчеркнуть особый интерес к развитию уникального особого партнерства. В дипломатии, я считаю, сигналы и символы очень важны.

И теперь, после того как мы посетили Украину, мы надеемся, что и украинские политики, общественные деятели, ученые, журналисты приедут в Брюссель. И поскольку я являюсь большим симпатиком Украины, то я с удовольствием буду приветствовать украинцев и на своем рабочем месте в своем офисе, и у себя дома.

Посол Николас Бернс является постоянным представителем Соединенных Штатов в Организации Североатлантического договора. Как посол в НАТО он возглавляет объединенную американскую миссию в этой организации, представляющую там госдепартамент и министерство обороны США.

До нынешней работы с ноября 1997 г. по август 2001 г. Николас Бернс был послом США в Греции. С 1995 г. по 1997 г. он был официальным представителем госдепартамента и исполняющим обязанности заместителя госсекретаря по связям с общественностью при Уоррене Кристофере и Мадлен Олбрайт.

Н.Бернс — карьерный дипломат, член высшего звена дипломатической службы США. На протяжении пяти лет (1990—1995) он работал в аппарате совета национальной безопасности в Белом доме. Он был специальным помощником президента Клинтона и старшим директором по делам России, Украины и Евразии. При президенте Буше (старшем) он был директором по делам Советского Союза, а потом России. В то время он принимал участие в американо-советских встречах на высшем уровне, специализируясь на вопросах экономической помощи, связях США с Россией, Украиной и отношениях с балтийскими государствами.