Павел КЛИМКИН: "Нам всем необходимо настроиться на то, что борьба с российской агрессией не закончится ни завтра, ни послезавтра"

Последние недели министра иностранных дел Павла Климкина практически невозможно застать в Киеве. Нью-Йорк, Вашингтон, Мюнхен, снова Нью-Йорк - вот география перемещений главы украинского МИДа только за последние две недели. Список же его встреч займет куда больше места.

Планету лихорадит. Мир с опаской и любопытством следит за первыми шагами новой американской администрации во главе с эксцентричным и непредсказуемым Трампом. Европа готовится к многочисленным выборам и прощается с прежним - привычным и комфортным - существованием, слабо пока понимая, как ей не захлебнуться в приливе беженцев; как, не особо ссорясь и не жертвуя собственными интересами, умерить геополитическую булимию России; как приспособиться к норовливому хозяину Белого дома и, не особо тратясь, сохранить американский зонтик безопасности над Старым Светом. Всем явно не до Украины, но для нее жизненно важно втиснуться в этот калейдоскоп проблем со своей невеселой повесткой дня. Вот и курсирует между столицами украинский министр, пытаясь донести до мира боль разрываемой агрессором на части страны. Пользуясь его недолгой остановкой в Киеве, мы не стали затрагивать весь внешнеполитический спектр и сконцентрировались лишь на двух ключевых вопросах - на Минске и других "планах" остановки российской агрессии, а также на налаживании отношений с новой вашингтонской командой.

- Павел Анатольевич, состоялись первые личные контакты - и ваши, и президента- с представителями новой американской администрации. Каковы впечатления?

- Налаживание отношений - это как джаз: одна мелодия, но каждый исполняет свою партию. Мы работаем с американской администрацией не по одному треку: есть трек Совета национальной безопасности (СНБ), есть - Госдепартамента, Пентагона и еще много других. Сейчас в Вашингтоне еще продолжается формирование команды, например, вот только на днях назначен советник по вопросам национальной безопасности; только сейчас реально начнется назначение на многие должности в Государственном департаменте. Сегодня формирование уровня людей, отвечающих за подготовку политических решений, фактически только началось. Поэтому с точки зрения ключевых встреч меня, безусловно, вдохновила беседа президента Порошенко с вице-президентом США Пенсом - вдохновила и атмосферой, и содержанием. Это был очень хороший разговор с точки зрения понимания мотивов России. Конечно, мы прекрасно знаем: чтобы разобраться во всех деталях происходящего, необходимо время. Но вице-президент был в курсе всех ключевых деталей, задавал очень четкие вопросы, свидетельствующие о его весьма глубоком понимании ситуации. Безусловно, в интервью я не могу рассказывать подробности, но могу сказать, что его вопросы показали: он получил информацию, так сказать, не за 15 минут до нашей встречи.

Что касается других контактов, то у меня были весьма неплохие встречи в Вашингтоне. Но, замечу, это не был формальный визит, это было желание заехать на один день после министерской встречи в Нью-Йорке в рамках нашего председательствования в Совете Безопасности ООН. В Вашингтоне я встречался с представителями СНБ, правда, не увиделся, как планировал, с советником по вопросам национальной безопасности, поскольку он ушел в отставку как раз накануне.

- Но, по нашей информации, вы еще планировали увидеться и с Тиллерсоном, однако этой встречи не было. Зато новый глава Госдепа встретился с Лавровым.

- Я с Тиллерсоном разминулся, поскольку не мог приехать раньше из-за своей нью-йоркской программы, а у него на следующий день была программа с Нетаньяху, а после того он сразу улетел в Бонн. С Лавровым Тиллерсон встречался в Бонне на полях G-20.

- А почему вы в Германии не пересеклись?

- Как раз одна из идей и была пересечься в Бонне, поскольку мы с немецким министром иностранных дел Габриэлем, в свою очередь, обсуждали идею, что встреча "нормандской четверки" состоится в Бонне. Но потом оказалось, что 17-е число, к сожалению, логистически не всем подходило, и мы перенесли "Норманди" на Мюнхен. Соответственно, организовать встречу с Тиллерсоном логистически было трудно. Мы сейчас подбираем дату, когда можно было бы вероятнее всего встретиться сразу и с Тиллерсоном, и с новоназначенным советником по национальной безопасности Макмастером, и с новым министром обороны Мэттисом, поскольку существует много аспектов, которые необходимо обсуждать с разными членами новой американской администрации.

- Но Банковой ваша поездка в США подавалась как подготовка визита президента и его встречи с Трампом.

- Это в определенной степени вопрос восприятия. Во время телефонной беседы президентов Порошенко и Трампа шла речь о том, что необходимо подготовить их встречу. И тогда мы договорились, что будет мой визит. Но этот визит должен быть наполнен встречами с самыми ключевыми представителями новой администрации. Заезд же в Вашингтон после Нью-Йорка и СБ ООН - никак не может считаться таким визитом. Официальный визит еще предстоит и, возможно, с ключевыми персонами необходимо будет встретиться несколько раз.

- То есть на сегодня о дате встречи президента Порошенко и Трампа говорить преждевременно?

- Мы сейчас обсуждаем разные опции. На сегодня больше сказать не могу, чтобы сознательно, так сказать, не держать интригу.

- Но хотя бы предположить можете - это состоится до встречи Трампа с Путиным или после? Скептики, несмотря на достаточно жесткую в последние дни риторику Вашингтона в адрес России, все равно подозревают, что, как писала The Washington Post о внешней политике Тиллерсона, Russia first.

- Я это понимаю через призму эмоционального восприятия. Такие вещи часто воспринимаются как символика.

- Но в дипломатии всегда много символики.

- Я хочу сказать одну вещь, которая, возможно, выходит за рамки дипломатического протокола. Если вы посмотрите, как работает новая администрация США, то можно во многом искать символику, а можно эту символику еще и интерпретировать. Поэтому я бы на эту символику особого внимания не обращал. Я это говорю совершенно серьезно и сознательно, даже выходя за определенные рамки протокола. Кто с кем первым встречается, каким образом построены контакты - это, конечно, очень важно, но, тем не менее, мы уже видим, что эта американская администрация работает принципиально иным образом, нежели многие другие. Есть внешняя символика, а есть внутренняя. Так вот, на внешнюю символику я обращал бы значительно меньше внимания. А сконцентрировался бы на содержании и на заявлениях, которые были очень четкими и которых многие не ожидали - это и заявления в СБ ООН, и высказывания вице-президента, и заявления других важных представителей. Как я уже говорил, это как джаз - они несколько отличаются формулировками, но по содержанию имеют абсолютно одну направленность.

- Давайте уточним для читателей: речь о заявлениях американцев по Крыму и по санкциям против России?

- Безусловно. И я считаю, что они чрезвычайно четкие - то, что сказала представитель США во вторник во время заседания Совбеза ООН, и то, что заявил вице-президент в Мюнхене. У нас любят анализировать разные высказывания и искать для них толкования. Так вот, толкования этих высказываний искать не следует. Они сами за себя говорят.

- Можно ли ожидать, что новая американская администрация, критиковавшая предыдущую за слишком мягкую реакцию на аннексию Крыма и события в Донбассе, будет более решительной и предоставит Украине летальное оборонительное оружие, к чему уже призывают даже представители демократов - после того как их президент ушел с поста?

- Тот, кто принимает решения, делает несколько иные заявления, чем те, кто следят за принятием решений… Я считаю, что значительная часть (не могу говорить обо всех, поскольку еще не имел возможности со всеми встретиться) представителей этой администрации имеет очень четкие представления о том, что такое ценности и каким образом их необходимо отстаивать. Многие люди, пришедшие в эту администрацию и имеющие разный опыт, разные карьеры, имеют определенные убеждения. Это фундаментальные убеждения (можете даже считать эти слова патетикой) относительно того, что такое свобода, демократия и верховенство права. Можно анализировать высказывания, например, нынешнего советника президента по вопросам национальной безопасности, которые украинские медиа уже раскрутили, высказывания министра обороны США, других персон. У меня сложилось впечатление, что у этих людей есть четкие убеждения и готовность их отстаивать. Как это будет осуществляться с точки зрения поставок нам оружия, других вопросов - над этим будем работать. Военно-техническое сотрудничество однозначно будет продолжаться, и, что самое главное - развиваться.

- Давайте расставим точки над "і": мы нуждаемся в оборонительном летальном оружии?

- Мы однозначно в нем нуждаемся. Я, правда, всегда говорю, что не люблю этого разделения - на летальное и нелетальное. Есть четкое понятие оборонительного оружия. Нам оно необходимо. Нам однозначно необходимо больше высокотехнологичного оружия, нам нужно эффективное взаимодействие с Соединенными Штатами и НАТО, причем во многих сферах. И поскольку я значительную часть своего времени посвящаю вопросам безопасности, то вижу, что данное взаимодействие сегодня реально начинает давать результаты. И, главное, по реакции наших друзей и коллег я понимаю: и они видят, что результаты есть.

- Вы верите в возможность big deal - "большой сделки" между Америкой и Россией, о которой сегодня так много говорят?

- Я не верю в возможность сделки, охватывающей все. Поскольку России никто не верит. Я не исключаю возможности элементов сотрудничества этих двух стран в борьбе с исламским радикализмом, в других вопросах, но так однозначно это тоже работать не будет, поскольку побороть исламский радикализм только военным путем невозможно, должна быть согласованная всеми ключевыми игроками стратегия, которой все должны придерживаться.

Возможности нескольких deals, охватывающих отдельные вопросы, я не исключаю. Будут ли и эти локальные сделки среднесрочными или ситуативными? Возможно и то, и то. В силу разных причин я склоняюсь ко второму. Главное, чтобы эти deals не были за счет других. А большой deal противоречит, по моему мнению, всей логике американских интересов.

- Насколько сильно сегодня еще ощущается раздражение новой американской команды, вызванное высказываниями и поведением некоторых украинцев, в т.ч. и занимающих официальные посты, во время американской президентской кампании? Простили ли уже Киеву слив информации, вследствие которого разразился скандал вокруг Манафорта?

- Начну со второго вопроса - касательно истории вокруг Манафорта. На самом деле в этой администрации США есть много людей, у которых разные истории отношений. У меня нет впечатления, что все, что происходило, имеет какое-то определяющее значение для кого-либо из ключевых представителей этой администрации. И у людей, с которыми мы общаемся, тоже такого ощущения нет.

- Тогда отвечает ли действительности информация, что американская сторона якобы дала четко понять, что дальнейшее пребывание Валерия Чалого во главе украинского посольства в Вашингтоне нежелательно?

- Однозначно нет. Эта информация на сто процентов не отвечает действительности.

- Но на этой неделе тема Манафорта снова всплыла. Константин Килимник, "киевский информатор" американского политтехнолога, как сообщило Радио "Свобода", рассказал о планах - то ли манафортовских, то ли собственных - относительно урегулирования в Донбассе и назначения Януковича и Левочкина главами Донецкой и Луганской областей. А Янукович тем временем пишет письма Трампу и Путину…

- Сейчас много политиков, которые пытаются налаживать определенные контакты в Вашингтоне, говоря при этом, что у них есть уникальный рецепт на все, включая "урегулирование с Россией". Причем мостики они наводят не с администрацией, как им кажется, а с отдельными представителями истеблишмента, которые, опять же, как им кажется, могут влиять на что-то, активно используя лоббистов. Мой опыт работы с американскими администрациями свидетельствует, что, конечно, подобные попытки, могут принести какие-то ситуативные контакты и т.д., но администрация США- это очень разумная, сбалансированная и сложно структурированная машина.

- Но лоббизм - это часть американской политической культуры.

- Да, это так, но на одном лоббизме в американской администрации выехать невозможно, его абсолютно недостаточно. Попытки нанимать какие-то компании, с их помощью наводить контакты и заявлять, что, мол, мой план самый лучший в мире и только он "приведет нас к счастью", только помогите нам прийти к власти, - это вызывает лишь саркастические улыбки у многих людей, занимающих посты в этой администрации. Ну, а лоббисты, конечно, немало заработают.

- Но ведь Украина как государство тоже нанимала лоббистские структуры. Будут ли украинские госорганы и в дальнейшем пользоваться услугами американских лоббистов?

- МИД не будет. МИД создает структуру системной публичной дипломатии, мы хотим построить системное представление современной Украины в мире. Но это уже другая тема. А возвращаясь к вашему вопросу, повторю, что никакого фундаментального значения и влияния на отношение ключевых игроков эти истории не создали. И это не мое личное мнение, а тех людей, с которыми я общался, в т.ч. моих друзей, с которыми я знаком уже много лет. Могу сказать, что на этапе предвыборной кампании кто-то, может, и обращал внимание на отдельные месседжи из Украины, но если посмотреть, кто сегодня раскручивает весь этот нарратив относительно того, что мы якобы поддерживали одну сторону, то вы увидите, что это исключительно РФ. Так что мы прекрасно понимаем, кому это выгодно и для чего это раскручивается. Но представители американской администрации весьма и весьма опытные и, конечно, разумные люди, чтобы отличить реальность от того, кто хочет эту реальность исказить в свою пользу.

А я, если хотите, всегда исходил из того, что, учитывая настроения в американском обществе (а мы их очень внимательно изучали, причем по многим каналам), и учитывая, что в политике всегда есть элемент иррациональных мотивов (а политика - это всегда микс рационального и иррационального), то шансы кандидатов были приблизительно 50 на 50. Более того, расскажу, что хотя мои европейские друзья за это меня по-дружески и критикуют, я перед голосованием по Brexit даже заключил пари, что если учесть настроения в Соединенном Королевстве (как я их оценивал), то большинство все-таки проголосует за выход из ЕС. Хотя абсолютное большинство моих друзей убеждали меня, что этого не случится.

- Учитывая нынешнее паломничество украинских политиков в Вашингтон, ту же историю с вояжем Артеменко и его (или кого-то другого) планом передачи Крыма в аренду России, согласны ли вы, что в Украине (как предлагает на страницах ZN.UA эксперт Александр Хара) следует принять закон, подобный американскому "закону Логана" и предусматривающий наказание тех, кто без соответствующих полномочий "непосредственно или опосредованно вступает в связь с иностранным правительством с целью решения любых противоречий"?

- Я не исключаю, что это следует сделать. Все эти спекуляции, что Крым "пойдет путем Аляски" - это абсолютно сознательная сдача Крыма. В Штатах подобные планы никто всерьез не обсуждает. А если куда-то пойдут какие-то "платежи", значит, их уже кто-то с кем-то поделил. Об этом тоже не следует молчать.

Во многих странах, несмотря на любые внутренние распри, как правило, все говорят если не на одном языке, то, как минимум, одним набором месседжей для внешнего мира. А у нас все используют внешнее измерение как определенный рычаг для употребления во внутренней политике. И это мне очень не нравится. Это реально грустно. Поскольку это делает некоторых украинских политиков объектом улыбок со стороны наших международных партнеров, а некоторых - объектом презрительного отношения.

- А вы не считаете, что в свою очередь Украина становится фактором во внутриполитической борьбе в Соединенных Штатах - между республиканцами и демократами, которые сейчас раскручивают тему связей команды Трампа (в том числе и предвыборной, включая того же Манафорта) с Россией?

- Хороший вопрос, однако на самом деле тут речь идет не об использовании Украины как фактора во внутриамериканской политической борьбе. Речь о том, каким образом строится политика Соединенных Штатов по ключевым стратегическим вопросам, в том числе и относительно России. Понятно, что должна быть прогнозированная логика этой политики. Нам всем прекрасно известно, что поддержка демократии и свободы всюду, в том числе и в Украине, составляет не только часть поддержки ценностей в Штатах, это является фундаментальным национальным интересом США. И мы также прекрасно понимаем, почему это так. Если вы спрашиваете в этом контексте, то, возможно, в какой-то степени вы правы. А если говорить просто об использовании вопроса Украины во внутренней политике, то так это там не работает.

- После встречи с Пенсом вам уже известно, кто в Вашингтоне станет курировать украинское направление? Будет ли это, как в предыдущей администрации, вице-президент - или наши вопросы будут решаться в основном в Госдепе?

- Я, конечно, не могу говорить за американскую администрацию, но я склонен считать, что вице-президент США будет играть особую роль во внешней политике, ведь не зря именно он представлял США на Мюнхенской конференции, и я считаю это очень важным, поскольку в американской системе вице-президент - ключевая фигура. Но думаю, что и другие - это касается СНБ, Госдепа, Пентагона, разведывательного сообщества - будут работать вместе очень эффективно. Мы сейчас наблюдаем за процессом построения системы новой администрации. Ведь даже такая сложная и сбалансированная во многих измерениях система, как американская, тоже зависит от личностей, поэтому внимание вице-президента к внешней политике, конечно, очень важно.

- Кстати, о роли личностей, в том числе и вице-президентов, в том числе и бывших. Это правда, что г-н Байден приезжал в Украину со своим сыном, известным связями с украинской газодобывающей компанией Burisma Holdings? Остается ли газодобыча в Украине и сегодня в сфере интересов экс-вице-президента?

- Поскольку я уже неоднократно слышал спекуляции на эту тему, могу сказать, что сколько я помню визитов Джо Байдена, с сыном он никогда не приезжал. Я слышал, что его сын занимается бизнесом, но я никогда не слышал, и говорю об этом официально, чтобы Джо Байден когда-нибудь упоминал эту тему во время встреч, в том числе и в узком формате.

- Трамп смотрит на политику глазами бизнесмена. Чем Украина может быть ему интересна? Готов ли Киев предложить новым американским партнерам какие-то серьезные инвестиционные проекты? И с этой ли целью сейчас пребывает в США г-н Ложкин?

- С какой целью - понятно, ведь Ложкин - секретарь инвестиционного совета. Нам, в самом деле, сейчас очень нужно на абсолютно новой качественной основе привлечь американский бизнес. Поскольку если посмотреть на его сегодняшнее присутствие, то оно, очень мягко выражаясь, совершенно недостаточно. По понятным причинам американские компании, работавшие в энергетическом секторе, не осуществили полностью своих планов…

- Так, может, г-н Тиллерсон теперь как-то поспособствует?

- Ну, он не работает уже в этой области. Тем не менее, да, он известен как человек, фантастически разбирающийся в вопросах нефтегазовой сферы. А если серьезно, то сейчас весьма благоприятный момент для прихода американского бизнеса в Украину. Это связано с тем, что существует простор для инвестирования, для участия в приватизации. И это касается многих сфер - не только нефтегазовой, но и аграрной, энергосбережения, и IT, где, я считаю, у нас колоссальный потенциал, у нас многие айтишники уже сегодня работают в глобальном измерении. Нам необходимо выделить несколько ключевых направлений, которые реально могут запустить экономический двигатель страны. Я считаю, что какие-то просто сборочные предприятия, которые сюда, конечно же, придут, - это лишь часть, а не вся палитра экономики. Никто еще на "сборочных" рабочих местах экономического чуда не сотворил. А для того, чтобы идти вперед, нам необходимо иметь 5-7-9% экономического роста на протяжении всех ближайших лет. А это может произойти только при условии очень масштабных инвестиций и использования особых преимуществ Украины. Ведь в мире есть много стран, конкурирующих сегодня за те же сборочные производства. А волна инвестиций не придет, пока бизнес в Украине не будет чувствовать себя защищенным.

- Но ведь Трамп занял президентское кресло с заявлениями, что он будет поощрять возвращение в Штаты выведенных производств и создание рабочих мест в Америке, а не за ее пределами.

- Один из его внутренних приоритетов - действительно создание высокоэффективных рабочих мест в Соединенных Штатах, и это, кстати, уже происходит. Какова будет дальнейшая торговая политика, мы должны еще посмотреть, поскольку она тоже пока находится в процессе стратегического формирования. Я, например, действительно верю в глобальные рынки, в свободу торговли, обмен услугами, капиталами и, конечно, рабочей силой. И считаю, что открытость Украины - это ее фундаментальное преимущество, и мы должны его использовать, в том числе и для привлечения американского бизнеса. Конкретные проекты будем обсуждать, ведь привлечь сейчас американский бизнес - это действительно мега-приоритет.

- И снова о политике: скажите, почему в Мюнхене договорились не расширять "нормандский формат" за счет США?

- Это мифология, которую почему-то все подхватили. На самом деле в Мюнхене вообще никто ни о чем подобном не договаривался. Это не звучало ни на "Норманди", ни на отдельных встречах. Просто, насколько я понимаю, когда проходили встречи у Тиллерсона, в том числе и с Габриэлем, был разговор о том, что сейчас, именно на данный момент, "нормандский формат" функционирует так, как функционирует. Но американская сторона готова искать формы своего ангажирования.

- Почти перед каждой встречи "нормандской четверки" кто-то из ее участников, включая вас, заявляет, что надежд на успех немного, прорывов ожидать не стоит. Так, может, действительно настало время сменить формат? Тем более, и момент, вроде подходящий: состав "четверки" снова меняется - уже нет Штайнмайера, скоро сменится и представитель Франции…

- Если подходящий момент настанет и мы все будем понимать, что нечто новое даст нам "добавочную стоимость", тогда, конечно, будем над этим вопросом работать. Мы открыты для любой логики, которая, действительно, принесет нам победу. Но на сегодня нет эффективной замены "нормандскому формату", поскольку этот формат - не только люди, это страны, в частности, Германия и Франция, которые много инвестировали в данную проблематику - и на уровне канцлера и президента, и на уровне министров иностранных дел. Я помню, как в нашей прессе писали, когда пришел Жан-Марк Эро, что, мол, появился новый министр, никогда не занимавшийся иностранными делами, наверное, ему все это будет не очень интересно. Конечно, ему необходимо было какое-то время, чтобы войти в курс дел, но сейчас он, в самом деле, очень помогает и между встречами, и на встречах. Он понимает логику происходящего. Вот мы ездили в Донбасс. И когда ты разговариваешь там в вертолете, потом идешь и видишь все вокруг, разговариваешь с людьми - это все дает определенную эмоциональную нагрузку, и я видел, насколько небезразлично было Штайнмайеру и Эро общаться с теми, кто был вынужден покинуть свои дома, выслушивать эти человеческие истории.

Поэтому я считаю, что на сегодня есть "нормандский формат", он функционирует, но он не может дать нам желаемого результата из-за позиции России. Тем не менее, и немцы, и французы помогают нам во многих вопросах держать Россию в определенных рамках логики Минска.

- Ну, а если во Франции победит Ле Пен?

- Вот если "если"… Я всем говорю: считаю, что с Ле Пен надо разговаривать, используя аргументы, в том числе и эмоциональные. Вот я уже виделся с Ле Мэром, договорился, что побеседую с Фийоном, запросил встречи с Макроном и Амоном. Но я считаю, что со всеми необходимо разговаривать и давать им реальные факты. Конечно, мы все знаем, что Россия финансирует Национальный фронт, тем не менее, посмотрим, как его представитель отреагирует на то, что людей в Крыму запихивают в психушки, как в советские времена, что люди пропадают без вести, что представителей ООН и международных гуманитарных организаций не допускают на полуостров. Необходимо задействовать разные методы влияния.

- Фрау Меркель признала, что сегодня нет условий для выполнения политической части Минских соглашений, но Украина взяла на себя обязательства начать выполнение политической части Минска, несмотря на это. Кто, когда и почему дал такое обещание?

- Мы обещали только одно, и с самого начала была такая позиция: мы готовы обсуждать разные блоки Минска, мы готовы их обсуждать параллельно, поскольку нам, в конце концов, необходима одна "дорожная карта" выполнения Минска. Это была фундаментальная позиция с самого начала. Касательно же политической части… Вот я встречался с некоторыми новыми министрами иностранных дел и старался быть конкретным. Прежде всего, я раскладываю карту оккупированного Донбасса…

- А может, лучше их туда лично возить? И не только Линкявичюса.

- Так я и вожу. Вот, например, датский коллега был готов поехать, но его СММ не пустила, сказала - опасно. Тем не менее, выехали за Мариуполь и услышали, как там гаубицы по нам стреляют.

Так вот, когда я беседовал с одним из новоназначенных министров (а ему перед этим Лавров рассказывал о политической части Минска), я сказал: "Окей, допустим, ничего не происходит - ни в части безопасности, ни с освобождением наших заложников, и допустим, сугубо теоретически, при этом мы принимаем завтра закон об особенностях местного самоуправления. Вот что будет послезавтра?" Он спрашивает: "А действительно, что?" Я ему отвечаю: "Так вот все, о чем я тебе рассказал и о чем у тебя написано в твоих тезисах, оно будет легализовано - там будет российская колония, российский протекторат, по сути, размороженный конфликт для всей Европы. И он ответил: "Действительно. Я тебя очень хорошо понимаю".

Меня часто спрашивают: а на вас давит кто-то, чтобы начать политическую часть Минска прямо сейчас, параллельно хотя бы с частичным выполнением условий по безопасности? И я всем объясняю, что будет, если прямо сейчас начать выполнять "политику". Проблема ведь не в том, что мы не хотим что-то выполнять, проблема в том, что легализация там российской реальности, российского протектората, означает бомбу, которую я когда-то сравнил с ядерной, в центре Европы. Они должны понимать, что если по Минску будет продвигаться все в таком порядке, как того хочет Москва, то готовится все для того, чтобы разрушить не только украинскую, но и европейскую реальность. Поэтому, сначала необходимо выполнить требования базовой безопасности, одновременно освободить заложников, и потом уже каким-то образом двигаться к тому, чтобы в Донбасс вернулась нормальная жизнь. И вот когда там уже будет нормальная реальность, тогда уже можно будет идти дальше.

Честно скажу, не все политики в Европе это понимают, но абсолютное большинство понимает. Я все равно буду разговаривать даже с теми, кто нашей логики не воспринимает. Вот в Германии есть левые, и некоторые из них ездили в Донбасс. Но это не означает, что мы отказываемся с ними вести жесткую дискуссию. На них нужно стараться давить, но давить аргументами, фактажом и эмоциями, и говорить им: если вы это поддерживаете - убийства и пытки людей, тогда вы должны об этом заявить у себя в стране. И надо идти в немецкие, французские и другие медиа и говорить: смотрите, что поддерживают эти политические силы! Тогда они попадут под общественный прессинг. А то они позиционируют себя в определенном сегменте как борцов за что-то. Нам необходимо достаточно продуманное стратегическое видение, каким образом мы можем перебить российскую пропаганду, направленную, прежде всего, на левый фланг, но и на правый тоже.

- Минск не работает с самого начала - вот уже два года. Но все его "крестные" настойчиво твердят, что альтернативы ему нет. Может, ее нет потому, что ее никто не ищет? Вот у самой Украины есть какая-то альтернативная стратегия, мы можем предложить что-то вместо Минска?

- Я считаю, что вопрос ни в Минске, ни в "нормандском формате". Нам нужно честно сказать себе и обществу: нам всем необходимо настроиться на то, что борьба с российской агрессией будет продолжаться, она не закончится ни завтра, ни послезавтра. Нет никакого магического способа достичь завтра некоего фантастического соглашения, после которого Россия прекратит нас дестабилизировать. Поскольку для России любой успех Украины как демократического европейского государства - это фундаментальный удар по самой логике российской системы. Сказать, что Украина, где реально началась центральноевропейская цивилизация, где реально началось православие в Центральной Европе, может быть эффективным европейским и демократическим центром на фоне претензий России на то, что якобы существует какая-то параллельная система ценностей, с отдельной исторической и государственной реальностью, система, уходящая корнями даже не в Советский Союз, а возвращающаяся к имперскому мышлению, - для Москвы это невозможно. Поэтому сегодняшняя Россия не прекратит последовательных действий по дестабилизации Украины. Необходимо четко настроиться на то, что эта борьба будет продолжаться. И она, как лично я считаю, будет делать нас сильнее. Ну нет какого-то магического рецепта, после которого Россия вдруг скажет: ладно, идите себе спокойно дальше, а мы перестали вас дестабилизировать!

- Значит, получается, что Минск - это фиговый листок, которым все пытаются прикрыть свою беспомощность.

- Давайте отделим грешное от праведного. В Минске есть практические вещи, например, каким образом достичь прекращения огня. Это нужно? Нужно. Разведение сил необходимо? Необходимо. Увеличение присутствия ОБСЕ необходимо? Да.

- А "особый статус" ОРДЛО тоже необходим?

- Политическая логика должна прийти, когда Россия из Донбасса уйдет. Вся логика, заложенная в Минские соглашения, - это выход России с ныне оккупированных территорий, причем не только в смысле регулярных войск, но и всего ее вооружения. А международное сообщество туда вместе с нами должно зайти. Так что есть практические вещи, которые в рамках Минска можно сделать. Но надеяться, что Минск будет той волшебной палочкой, которая остановит дестабилизацию Россией Украины, пора перестать. Мы это все понимаем.

Если бы Москва хотела выполнить Минск, все было бы достаточно просто. Ведь смысл Минска - это сначала добиться безопасности, когда прекращают стрелять, потом дают международному сообществу возможность контролировать процесс с постепенным его расширением, и после этого с постепенными волнами стабилизации идти вперед. А если задача заключается в дестабилизации Украины, причем не только через Донбасс, то Минский процесс находится там, где он находится. И это не проблема Минского процесса, а проблема позиции России. И никто не должен ожидать, что завтра в Москве вдруг скажут: ну, все, начинаем выполнять Минск. Единственно, чего там боятся, это последовательной международной солидарности и ее использования в практической политике. Ведь сейчас роль России фундаментально ограничена в принятии мировых решений. Дело ведь не только в санкциях, хотя они и являются важным элементом в этой логике солидарности. Если Россия не может сидеть как нормальный партнер за общим столом, значит, она не может быть глобальным лидером. А глобальным лидером ей почему-то быть очень хочется.

Нам необходима эта сильная международная коалиция, которую мы удерживаем - и по Донбассу, и по Крыму. В России никто не ожидал, что санкции могут сохраняться три года. Они никак не думали, что нам удастся принять в ООН резолюцию по Крыму. Они очень боятся наших исков, которые уже находятся в международных судах. И только такая системная и последовательная позиция может со временем дать результат - и Украина будет становиться сильнее, и связи с нашими партнерами крепнуть.

Нам надо настроиться на то, что мы боремся дальше и строим ту Украину, ту общественную систему, о которой мечтаем. Только такой должна быть наша настроенность. Вот я американцам говорил: в Авдеевке первый батальон 72-й бригады, который прошел подготовку вместе с нашими американскими друзьями - вот это реально украинский дух, но общий профессионализм, и нужно распространить этот опыт первого батальона на всю страну. Вот только так это будет работать. Потому что нет никакого магического решения, которое Россию в какой-то момент просто остановит.

В принципе, я считаю, что для нас это в том числе и шанс - сформироваться как сильная нация и идти вперед. Теперь из-за российской агрессии мы не можем впустую тратить время, как потратили двадцать с лишним лет с момента независимости. А ведь могли бы быть уже далеко…