Кристос Джакомопулос: "Прокуратура должна быть независимой от политики в Украине"

Расследование убийств на Майдане в Киеве и во время Одесской трагедии 2 мая продолжается уже полтора года. А реформы в Украине продвигаются так "быстро", что их в стране никто и не замечает. Поэтому украинцы теряют доверие к тем, кто обещал претворять в жизнь изменения.

Об этом ZN.UA беседовало с директором по правам человека и специальным представителем Совета Европы в Украине Кристосом Джакомопулосом во время его визита в Киев, в рамках которого он представил выводы Международной совещательной группы Совета Европы о работе украинских следователей в деле Одесской трагедии 2 мая.

-Г-н Джакомопулос, так какие выводы сделали эксперты?

-В отчете отмечены серьезные недостатки в процессе расследования. Есть беспокойство относительно независимости, причастных чиновников, тщательности расследования, а также по поводу двух подозреваемых. Были также проволочки с расследованием из-за действий ГСЧС. Работа следователей и весь процесс расследования тоже затягивались. Подозрения предъявили 21 человеку. Но против всех выдвинуто лишь одно обвинение, что делает невозможной персональную ответственность. Это является демонстрацией того, что до сих пор не устранены недостатки процесса. Отдельные из них, разумеется, обусловлены вызовами и трудностями, связанными с событиями, происходящими в Украине. Другие - специфическими обстоятельствами, в которых проводилось расследование, а некоторые - структурными проблемами. Думаю, для украинской власти эти выводы полезны. Она должна внести коррективы, необходимые на всех уровнях. Мы в Совете Европы чрезвычайно серьезно относимся к этому отчету, как и к предыдущему - относительно событий на Майдане. Мы считаем, что он содержит важную "дорожную карту" устранения ошибок, которая может быть использована для реформирования и повышения эффективности расследований.

-Что именно необходимо изменить по этой "дорожной карте"?

-Во-первых, должны быть гарантии независимости. Мы как раз работаем над Государственным бюро расследований, над весьма важным законопроектом. И уверены, что он дает инструмент, который надо широко применять для гарантии независимости расследований нарушений прав человека со стороны правоохранителей. Качество расследования во многом зависит от инструментов, организации и возможностей следственных ведомств, а также от прокуратуры. Поэтому мы поддерживаем реформу Генеральной прокуратуры и проводимый в настоящее время процесс избрания прокуроров. Нам хочется, чтобы была принята во внимание обеспокоенность со стороны гражданского общества.

- Вернемся к Одессе. Прошел год с того времени, как произошла трагедия. Не слишком ли это долго для расследования?

- Да, и это один из выводов Международной совещательной группы. Очевидно, что скорость и оперативность расследования были не такими, как ожидалось. Однако это то, чего мы, к сожалению, не можем исправить, ибо нельзя перевести стрелки часов назад. Но будущие шаги, судебные разбирательства, коммуникация с жертвами и семьями пострадавших, открытость для общественности, связи с прессой требуют сейчас конкретики, соблюдения четкой схемы и регулярного информирования. Чтобы обнаруженные недостатки были откорректированы по возможности в более сжатый срок.

- В глазах общества проволочки выглядят так, будто никто и не хочет проводить расследование. Как вы думаете, кто ответственен за этот провал?

- Я не думаю, что здесь нужно искать ответственных. То, о чем вы говорите, - это, по сути, недоверие общественности к процессу расследования и власти, которая потеряла доверие в процессе расследования. Считаю, что одна из главных задач украинской власти - Верховной Рады, администрации президента Украины, правительства, Генпрокуратуры - вернуть доверие общества.

- В документе о расследовании трагедии в Одессе речь идет о том, что было, по крайней мере, три отчета, которые Верховная Рада и Генпрокуратура проигнорировали. У вас не возникает вопрос, почему это произошло, и кто ответственен за это?

-Думаю, это второстепенный вопрос. Что действительно важно, так это выяснить, кто ответственен за трагедию, а не за проблемы в ее расследовании. Здесь важно найти виновных, привлечь их к суду и подвергнуть наказанию. Это бы ликвидировало климат безнаказанности и мнение общественности, что следственные органы не работают. Но нет одного рецепта для достижения этого. На разных уровнях - от следователей до Генеральной прокуратуры - следует применить целый спектр мер. Необходимо обновить ГПУ в рамках уже инициированного процесса реформирования, провести честную процедуру избрания прокуроров, организовать больше тренингов, улучшить обеспечение, предложить более высокие зарплаты для прокуроров, дабы мотивировать их.

- Какова дальнейшая судьба отчета Международной совещательной группы? Он написан, вы его передадите украинской власти - и что дальше?

-Работа Международной совещательной группы - это вспомогательный процесс для украинской власти. Идея заключается в том, чтобы предупредить следственные органы Украины, которые расследуют события на Майдане и в Одессе, что есть недостатки, нарушающие Европейскую конвенцию по правам человека. Оба отчета - по Майдану и Одессе - указывают на такие нарушения базовых прав человека. Украинская власть, со своей стороны, должна принять во внимание позицию Международной совещательной группы и применить корректирующие меры там, где это возможно.

- То есть это всего лишь совет? Он может быть проигнорирован.

-Да, конечно, отчет можно проигнорировать. Но тогда возникнет дополнительная ответственность украинского правительства перед своими гражданами, жертвами насилия и потенциальными жертвами нарушений, иски которых могут появиться в ЕСПЧ. Кроме того, это будет означать международную ответственность Украины перед Советом Европы и другими странами-участницами, поставившими свои подписи под конвенцией.

- Значит, если украинское правительство проигнорирует этот документ, это грозит последствиями?

-Но ведь никто не заинтересован игнорировать отчет. Его главная цель - не навязывать что-то, а предупредить власть, что бездеятельность, в конце концов, приведет к нарушению, которое будет рассматриваться в суде. Тогда украинское правительство и Украину как государство и субъект международного закона раскритикуют за нарушения прав человека в двух важных делах: относительно событий на Майдане и в Одессе. Я думаю, что политическая ответственность власти в Украине - избежать такой критики.

- Как бы вы охарактеризовали сотрудничество Генпрокуратуры Украины с Советом Европы? Всегда ли оно было эффективным?

-Мы сотрудничали с Генпрокуратурой во всех возможных ситуациях в течение последних нескольких лет. Работа была не обязательно легкой, но продуктивной. Велись откровенные дискуссии о роли Генпрокуратуры в системе судопроизводства Украины. Все аспекты были учтены как в новом Уголовном процессуальном кодексе, так и в новом законе о Генпрокуратуре и в конституционной реформе, касающейся ведомства. А также во всех технических аспектах, которые мы сейчас выясняем. В частности, о назначении местных прокуроров, их подотчетности, внутренних расследований против работников прокуратуры, которые могут быть обвинены в преступной деятельности. Весьма важно, что есть четкая "дорожная карта", согласованная с властью Украины.

-А Генпрокуратура подает сигналы о готовности выполнить эту "дорожную карту" реформ?

-Я бы не сказал, что таких сигналов нет совсем. Четко понятно, что есть план реформ, предложенный Давидом Сакварелидзе. Их поддерживают Совет Европы и все международное сообщество. Это часть международных обязательств Украины. Но это еще и часть ответственности Украины перед своими гражданами. Я не недооцениваю трудностей, которые могут появиться перед Генпрокуратурой в проведении всеобъемлющих и довольно глубоких реформ. Поскольку речь идет о коренном изменении роли Генпрокуратуры в поле уголовных расследований и во всей юридической системе Украины, а также в социальной жизни. Это необычайно важное изменение, которое займет определенное время. Ведь принимать законы иногда недостаточно. Необходимо изменить ментальность, процедуры, а кое-где - и сменить ответственных лиц.

- Генпрокурор Виктор Шокин был в центре внимания в последнее время. В его адрес прозвучало много критики. Есть ли у Совета Европы обеспокоенность по поводу его работы?

-Я пока еще не встречался с г-ном Шокиным лично. Мы планируем организовать с ним встречу в Страсбурге, чтобы обсудить план реформ. Мы обеспокоены темпами проведения реформы. Но я не думаю, что Совет Европы или кто-либо другой должны говорить, что того или иного человека нужно заменить или уволить. Мы верим, что задача каждого генерального прокурора - сотрудничать с международным сообществом в проведении реформ.

- Но общество не видит сдвигов в этом направлении со стороны генпрокурора.

- Я бы не сказал, что их нет со стороны Генеральной прокуратуры вообще. Я не говорю сейчас о г-не Шокине или о ком-то из его заместителей лично. Но полагаю, что Генпрокуратура сделала важные шаги, которых, разумеется, недостаточно, и которые не отвечают ожиданиям. Думаю, это неправильный подход - следить за действиями отдельных должностных лиц. Мы следим за ведомством, а не за отдельными персонами. У людей есть свои взгляды, планы, свое восприятие. Но у ведомства есть логика, к которой надо приспосабливаться. Генпрокурор должен вести себя, как надлежит генпрокурору, а не на основе собственных взглядов. Думаю, что это ошибочный подход - определять людей в ведомствах и говорить, что вот этот делает правильно, а этот - нет.

- Но успех реформ зависит от работы ответственных людей в ведомствах.

- Не только. Успех зависит от институционной среды, от поддержки, которую предоставляет этим институтам политическая сфера, от доверия общества. Так что следует оценивать общую ситуацию.

- А что вы скажете о роли президента Петра Порошенко в проведении реформ?

-У него весьма амбициозный план до 2020 г. относительно реформ. Он создал Национальный совет реформ, Совет реформирования системы юстиции, Конституционную комиссию. И я думаю, что, опять-таки, нужно рассматривать его работу через институционные процессы. Многое еще надлежит сделать. Но не следует закрывать глаза на нынешние достижения. Конечно, не всегда все происходит идеально. Отчет Международной совещательной группы свидетельствует, что до сих пор есть значительные недостатки. В отчете Комитета по противодействию пыткам тоже отмечены проблемы. Но, по моему мнению, в ретроспективе стратегии, которую инициировал президент и его администрация, мы можем сказать, что процесс реформ продолжается.

- Так значит, лишь премьер-министр Арсений Яценюк ответственен за слишком медленные темпы реформ?

-Вы опять пытаетесь найти индивидуальную ответственность.

- Я говорю о тех, кто сегодня на ответственных должностях.

- Да, но ответственны сегодня все институты власти Украины. Президент выполняет свою роль, правительство - свою, так же, как и Верховная Рада, Конституционная комиссия и гражданское общество или журналисты.

- Конечно, но все эти институты - не просто здания и кабинеты. Это, прежде всего, люди, которые за что-то отвечают.

-Безусловно. Но я не приверженец идеи, что есть конкретные политические силы или лица в Украине, которые должны нести особую ответственность за медленность в делах. Нет тех, кто ставит под угрозу или подрывает реформы. Совет Европы не разделяет такой подход и такое восприятие политической ситуации в Украине. Мы признаем, что есть материальные и объективные причины, а также вызовы, с которыми надо иметь дело. И это чрезвычайно сложный процесс, который дает результаты, но иногда он затягивается.

- Как вы думаете, грозит ли чем-то такое промедление с процессом реформ?

-Не думаю, что есть какие-то существенные угрозы для Украины. Вопросы обсуждаются более открыто, процесс принятия решений теперь прозрачнее, чем раньше. И это, конечно же, замедляет процесс. Демократия предусматривает проведение сложных открытых процессов с участием гражданского общества. Дело не только в действиях президента.

- В соседней Молдове проевропейское правительство потеряло легитимность из-за коррупции и недостатка реформ. Не угрожает ли что-то подобное и Украине?

- У Украины уже есть довольно конкретный план реформ, который иногда реализуется не так быстро, как хотелось бы, но он воплощается, и все это поддерживают. Поэтому, считаю, с этой точки зрения вряд ли можно делать какие-то сравнения. Но власть должна сделать все возможное, чтобы вернуть доверие и уверенность гражданского общества в людях, занимающихся этим процессом, наладить связи с населением, убедить, что их беспокойства принимаются во внимание, в частности в вопросе избрания антикоррупционных прокуроров. Все озвученные гражданским обществом замечания должны быть восприняты серьезно. Я не думаю, что сейчас происходят какие-то угрожающие процессы, подрывающие реформы, за которые можно было бы обвинить власть. Направление движения правильное, но следует серьезно и как можно скорее отнестись к беспокойству людей.

- Transparency International недавно обвинила украинскую власть в попытке взять под контроль Специальную антикоррупционную прокуратуру. Не кажется ли вам, что власть все же делает что-то не так?

-Не думаю, что они сделали что-то плохое. С точки зрения Совета Европы, избирая членов прокуратуры, как и проводя реформы в целом, следует серьезно относиться к мнению гражданского общества. Выявление элементов, которые могут вызвать недоверие к процессам, потребует корректировки со стороны правительства или других ответственных органов. Важно деполитизировать процесс. Институты, такие как суды, прокуратура, следственные ведомства, не должны быть непосредственно связаны с политическими кругами в Украине. У них должно быть собственное пространство и возможность развиваться в нем. И это то, над чем мы работаем. Все реформы нацелены именно на это. Идея провести прямые связи между политиками и ведомствами, особенно в области уголовного правосудия, - это ошибочный подход.

- Между люстрацией и политическим преследованием необычайно тонкая грань. Как думаете, что происходит в Украине - первое или второе?

-Да, мы в Совете Европы поддержали люстрацию при условии соблюдения принципа верховенства закона. Мы не рассматриваем ее как политическое преследование. Это, скорее, система, убирающая с должностей людей, которые вели себя ненадлежащим образом. Я имею в виду - с юридической точки зрения, а не с политической. Кроме того, этот процесс должен создать правила и процедуры, которые будут гарантировать юридическую основу люстрационных решений. Поэтому мы считаем, что люстрация в Украине - это не политическое преследование. Качество процесса также крайне важно. Как свидетельствуют последние решения Европейского суда в Люксембурге, решения должны базироваться на конкретных доказательных и объективных элементах, а не просто на политических взглядах. Думаю, это ключевой момент процесса люстрации.

-В 2013 г., до Майдана, вы говорили, что Украина не выполняет решений Европейского суда по правам человека. С того времени прошло два года. У нас произошла Революция достоинства. Что-то изменилось?

-Да, произошли изменения в том смысле, что к решениям Европейского суда по правам человека изменилось отношение. Есть, конечно, проблемы с выполнением вердиктов. Но принцип, что приговоры ЕСПЧ надо выполнять, больше не ставится под сомнение. Пока что неизвестно, как эти приговоры будут исполняться на практике. В Украине сегодня - едва ли не больше всего нерассмотренных дел в ЕСПЧ. Большинство из них касается одного и того же: выполнения решений украинских судов. Это, наверное, самая сложная структурная проблема в Украине. Таким образом, ЕСПЧ в Страсбурге превратился в суд, которым украинцы пользуются, чтобы добиться выполнения приговоров, вынесенных в Украине. Это неправильно. ЕСПЧ существует не для этого. Это противоречит принципу субсидиарности. Главная ответственность за выполнение приговоров украинских судов лежит на правительстве Украины и украинском Минюсте, а не на Страсбурге.