Александр Мороз: «НЕ ДЛЯ ВЛАСТИ ПИШЕТСЯ КОНСТИТУЦИЯ»

16 января стартовала пятая сессия Верховного Совета Украины. Возможно, спустя время она будет характеризоваться как историческая. Хотя не исключено, что эпитеты будут применяться и иные: например, «переворотная» или «последняя». Словом, от того, будет ли за время ее работы (как это запланировано) принята новая Конституция Украины или нет, будет зависеть не только историческое определение пятой сессии, но и судьба нашей страны.

Во время беседы с председателем Верховного Совета я не стремилась получить ответы, проливающие свет на перспективы не только трехсот вопросов, которые будут вынесены на рассмотрение депутатов в ближайшие полгода, но и перспективы принятия бюджета 1996 года. Безусловно, все эти вопросы, и особенно последний, чрезвычайно важны для страны. Но Конституция есть Конституция. Ее судьба - это вопрос либо государственной жизни, либо независимой смерти.

Парадокс в том, что самый универсальный и объективный закон страны создают субъективные люди. У них различный жизненный опыт, политические взгляды и даже материальный достаток. Но кажется, объединять их начинает постепенное осознание необходимости договориться между собой.

Александр Мороз - один из сопредседателей рабочей группы по подготовке проекта новой Конституции. В руках политически небезцветного человека находится 50 условных процентов успеха проводимой работы по созданию проекта. Каким ему видится этот успех? Что может на него повлиять? Чем все может закончиться? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью председателя Верховного Совета «Зеркалу недели».

- Александр Александрович, можете ли вы подтвердить информацию, согласно которой на очередном заседании рабочей группы по подготовке проекта новой Конституции рассматривался вариант, при котором Президент не будет являться главой исполнительной власти, а лишь главой государства. При этом, правда, сохраняя контрольные кадровые функции. Если это так, то кто тогда будет главой исполнительной власти и каким образом будет избираться Президент?

- Я бы хотел с самого начала разговора на эту тему вынести «за скобки» Президента. На мой взгляд, его загрузка настолько сильна, что у него не хватает времени глубоко знакомиться с проектами документа, которые сегодня обсуждаются рабочей группой. Поэтому, когда начинает свою позицию аргументировать одна сторона, он соглашается с ней, а когда свои аргументы представляет другая, он с ней тоже соглашается. Поэтому нужно смотреть: кто в этой дискуссии отстаивает какой интерес. В книге, которую я сейчас пишу, в одной из глав я использовал выражение «заплічники Президента». Эти люди борются за свое место в системе власти, а оно, в свою очередь, может быть обеспечено наличием определенных функций у Президента. Поэтому они защищают не Президента. Они защищают СЕБЯ за Президентом. Понимать это очень важно сегодня, поскольку разработки, которые предлагаются такими людьми, как Бурчак, Емец и некоторыми другими, ставят Президента в довольно одиозное положение. Он не может физически выполнить то, что ему пытаются предписать, и это говорит о том, что в таком случае государством будет руководить не Президент, а чиновники, находящиеся за ним. Те, кто готовит для него документы. В случае реализации их предложений Президенту придется круглосуточно подписывать указы, не читая их.

Так вот, в варианте, который довольно долго обсуждался на последнем заседании рабочей группы и сопредседателей, выводится схема, при которой Президент формально не является главой исполнительной власти, но фактически выполняет такие функции. Иными словами, в Конституцию не записывается, что «Президент - глава исполнительной власти», а записывается лишь то, что он - «глава государства», но функциональные обязанности главы исполнительной власти за Президентом закрепляются и остаются. Следовательно он создает комитеты и структуры, издает распоряжения и указы (даже нормативного характера), занимается кадровой политикой (вплоть до назначения замов министров). В таком случае, на мой взгляд, не должно быть промежуточного звена в лице премьер-министра: правительством должен руководить либо Президент, либо Кабмина вообще не должно быть, как, например, в Соединенных Штатах. Мне кажется, до такой организации, в частности хозяйственной жизни, мы не доросли. И даже причина не столько в этом, сколько в том, что у нас исторически складывалась совсем другая структура, а государство, оно ведь вырастает из традиций, а не из пустого места. Поэтому слепо копировать чужую систему мы не можем.

Далее. В случае, если после слов «Президент является главой государства» в Конституции ставится точка, то следующим предложением должно быть такое: «Высшим органом исполнительной власти является Кабинет министров». Я, например, отстаивал такой подход и убежден в том, что нужно делать именно так. Тогда появляется логика в организации исполнительной власти и только тогда можно строить нормальную, продуктивно работающую вертикаль. При таком раскладе Президенту будет вполне достаточно (что подтверждает европейский опыт) функций главы государства. Прежний президент Кравчук в конце своего правления пришел к этому выводу и понял, что нельзя объять необъятное. Он же сознательно шел на поиск премьера, который мог бы взять на себя функцию руководителя высшего экономического органа и не случайно обратился вновь к кандидатуре Виталия Масола, поскольку Леонид Макарович понимал, что в той ситуации более знающего и опытного специалиста не было. Я думаю, что он был в этом отношении прав. Но президентский указ 1994 года о подчинении себе всей исполнительной власти привел к тому, что на сегодняшний день Кабинет министров вроде бы и есть, и вроде бы его нет, правительство работает без несения ответственности за происходящее, поскольку многие решения принимаются не в его стенах. А администрация Президента, в свою очередь, в основном все и решает, но не отвечает ни за что, поскольку статус ее к этому не обязывает.

На днях в сессионном зале прозвучал тезис о том, что «аппарат ЦК был меньше, чем нынешняя администрация Президента, но функции этих двух органов довольно сходны». Это так и не так, поскольку в ЦК, если человек принимал решения, которые ему несвойственны по должности и кругозору, то быстренько вылетал из этого органа. Там нельзя было тихонечко принять решение, а на кого-то свалить ответственность и остаться в стороне... Поэтому разграничение функций и полномочий должно быть определено Конституцией. И, на мой взгляд, определено так: Президент должен быть главой государства, а Кабинет министров должен отвечать за реализацию власти исполнительной.

В таком случае могут быть два пути: Президент может избираться прямыми выборами (но под такие функции это делать не имеет смысла), либо Президент должен избираться парламентом. И тут я хотел бы сделать отступление. Сейчас говорят: «Они хотят превратить Президента в королеву». Дай Бог быть английской королевой, скажу я вам! Посмотрите, каким авторитетом она пользуется в мире. Даже с принцессой были какие-то неурядицы, и весь мир начинал обзор новостей именно с этого. И не потому, что это скабрезная светская сплетня, а потому что королева Великобритании - очень важное государственное лицо. А ведь то, что происходит за кулисами, всегда интересует людей не меньше, нежели сам процесс осуществления власти. Поэтому, мне кажется, что сравнение с королевой далеко не унизительно. Через парламент же, например, президенты избираются в Венгрии, Австрии, и никому не приходило в голову усомниться в их авторитетности только из-за того, что они избирались представительской властью. Но путь избрания Президента - это уже вопрос второстепенный. Главное - договориться о четком распределении властных функций в государстве.

- Не кажется ли вам, Александр Александрович, что спустя какое-то время может сложиться ситуация, при которой вы пожалеете о том, что сегодня стремились обрезать поле деятельности и влияния Президента?

- Во-первых, непосредственно я эти права не обрезаю. Ведь это все дискуссии, в которых рождается взаимоприемлемый проект. А во-вторых, я понимаю, что с сегодняшних обсуждений можно делать проекцию на отдаленное или не очень отдаленное будущее. Но ведь в будущее можно посмотреть и из прошлого: принимая участие в президентской кампании в 1994 году, я неоднократно высказывался перед избирателями о том, что Украине более подходит парламентская форма правления, нежели президентская. Но для того, чтобы это обеспечить, Президентом должен стать человек, который этого хочет. Я считаю, что если при осуществлении власти кто-то стремится реализовать свои личные интересы, то тогда за эту власть не нужно бороться. Нужно смотреть в перспективу и исходить из интересов государства. Я убежден, что усиление парламентаризма - это именно то, что нужно для нашего государства. Многие из моих оппонентов аргументируют свою позицию тем, что разные страны проходили кризисные периоды в своем развитии при сильной исполнительной власти. Да, я с этим не спорю, но никакие факты не говорят о том, что при этом ослаблялась власть законодательная. Будучи парламентской республикой, Германия преодолела послевоенную разруху. А хрестоматийный пример Америки конца

20-х - начала 30-х гг.? Они что, при монархическом строе решали свои проблемы? Далее, нам в пример ставится Чили. Но посмотрите, ведь за годы диктатуры эта страна смогла стать лишь сырьевым придатком сильного капитала. Более или менее на ноги Чили поднялась после того, как диктатура была устранена, т.е. в последние годы. Кстати говоря, я обратил внимание на то, что люди, принимающие участие в дискуссиях о будущем государственного устройства Украины, не всегда знают, о чем они спорят.

- В настоящее время в странах, соседних с Украиной, к власти приходят левые. В нашей же стране Президент - центрист, премьер - центрист. Левых представляет председатель Верховного Совета, но и тот не имеет решающего большинства в парламенте. Фактически левые находятся в оппозиции. Если же на будущих выборах левые силы придут к власти, то смогут ли они предъявить народу Украины что-нибудь, кроме лозунгов. Я имею в виду конкретную программу действий в сфере приватизации, финансовой стабилизации, бюджетной и социальной политики?

- Сейчас ни одна партия не может в чистом виде реализовывать свою программу, не принимая во внимание ту ситуацию, которая сложилась в народном хозяйстве. Поэтому сегодня осуществление в чистом виде программы какой-нибудь левой партии - нереально, поскольку никто не сможет не учитывать исходные позиции сегодняшнего дня как в политике, так и в экономике. Поэтому, мне кажется, что в таком случае будет реализовываться программа (с определенными коррективами, конечно), которая была утверждена Верховным Советом 17 июня 1994 года. Эта программа опубликована, с ней можно ознакомиться. Но я хотел бы особо отметить, что эта программа не левая, она объективная, поскольку опирается на реальное положение вещей. И даже самые рьяные реформаторы не могли отрицать, что в ней отражены умные вещи. С другой стороны, программа, с которой выступала Наталия Витренко в парламенте (а я с этой программой хорошо знаком, так как на начальном этапе принимал участие в ее разработке), в некоторых моментах созвучна той, которую в свое время принял Верховный Совет. Но тезисы, изложенные в докладе Витренко, не могут быть названы программой, поскольку все вместе они не имеют завершенного вида. Кроме того, на экономическом совещании в прошлом году Евгений Марчук выступал приблизительно с таких же позиций. К сожалению, его доклад нигде не опубликован, но в нем премьер также говорил о необходимости наличия определенного государственного регулирования и так далее.

- Несмотря на то, что выступление Евгения Марчука широко не публиковалось, на Западе оно вызвало реакцию, похожую на шок...

- Тут нужно смотреть где именно «на Западе»?

- Ну, например, в МВФ.

- Хм! Естественно, мы ведь сегодня не свою политику осуществляем, а политику Международного валютного фонда. А цели этой организации настолько ясны, что о них даже неловко говорить.

- О ясности целей МВФ, о которых даже неловко говорить, за 10 минут до нашей с вами встречи с трибуны Верховного Совета говорил и Петр Симоненко. Объясните, пожалуйста, мне, политически не бдительной, какие же цели преследует эта организация?

- МВФ представляет интересы финансовых кругов многих стран Запада. Естественно, как любая финансовая организация, он работает на прибыль. На свою прибыль. А также на стабильность денежной единицы, которую он обслуживает. Этой единицей, как известно, является доллар. А ведь у нас, в странах СНГ работает эмиссионный доллар, не подкрепленный активами Соединенных Штатов. Если бы мы сегодня все вместе предъявили федеральной системе США всю эту долларовую массу, то она бы пошла по миру. Я как-то сказал одному западному финансисту: «Если бы мы это сделали, то вы бы к нам пришли за купонными кредитами и мы бы вам даже их дали». Поэтому одно из условий безопасного существования системы МВФ заключается в подчиненности нашей экономики правилам игры, которые эта организация нам навязывает. По их мнению, наша страна может работать только в качестве сырьевого придатка западной экономики. Ведь от нас абстрактно требуют сокращения бюджета на социальные нужды, социальные выплаты, поддержку производства. На деле же мы это можем совершать постепенно. Вот и получается, что любое ослушание в отношении навязанной ими системы, наиболее четко изложенной в варианте бюджета на 1996 год, вызывает возмущение и, как вы говорите, шок. Поэтому, как только премьер выступил с реалистических позиций, Запад мгновенно отреагировал негативно. И опять же таки - не Запад, а МВФ. Но на самом деле в западных странах вряд ли кто-нибудь читал выступление премьер-министра, поскольку во многих из них по-прежнему считают, что Украина - это где-то за Уралом...

- Выступая с заключительной речью в последний день прошлой сессии, вы сказали о том, что наметились позитивные сдвиги в направлении нахождения взаимопонимания с Кабинетом министров. Эту точку зрения подтверждает и премьер-министр, констатирующий полезность совместных заседаний президиумов правительства и Верховного Совета. Но у меня возникает такой вопрос: демонстрация нормализации отношений между Кабмином и ВС - это тактика или стратегия?

- Это и стратегия, и тактика. Поскольку не сможет нормально реализовываться в стране власть, если не будет нормальных деловых контактов между различными ее носителями. Кто бы что ни говорил, но на сегодняшний день исполнительную власть фактически представляет Кабинет министров. Мы законы принимаем для того, чтобы они работали, а работать и реализовываться они могут только через исполнительную власть. Поэтому при подготовке законопроектов необходимо учитывать все запросы и данные, которые концентрируются в Кабмине. Другой вопрос - насколько глубоко они анализируются и в какой степени учитываются. Поэтому, с моей точки зрения, при разных политических подходах и взглядах двух ветвей власти, стратегически такой путь верен. А тактически... ни для кого не секрет, что по отношению к Верховному Совету со стороны части исполнительной власти и средств массовой информации нередко проводятся недружественные акции. Поэтому я шел на такое сближение, преднамеренно демонстрируя его. Нет, конечно, я искренне убежден в его необходимости. Другое дело, что его можно было не так афишировать.

Кроме того, есть еще одно обстоятельство, может быть, самое важное: источник власти - гражданин - не разделяет для себя, как правило, эту самую власть на ветви. «Вот если мне хорошо живется, значит вы все там наверху - власть умная, а если мне живется плохо - значит вы дураки». Поэтому гражданину спокойнее, если он видит, что те, кто наделен высшей властью, там наверху, в ладу между собой. Тогда у него есть надежда на изменение к лучшему. Но эта надежда очень хрупка. Тем более, что в последние годы основная часть электората склонна подозревать, что те, кто находятся у руля, более заботятся о решении своих личных вопросов. Таким образом в обществе нарастает недоверие к власти. Исходя из всего этого опять же таки необходимо как можно быстрее принять Конституцию для того, чтобы сказать избирателю: если тебе не понравится тот или иной человек, представляющий власть, ты сможешь его поменять, но при этом, что очень важно, не разрушится система.

- Вы выступаете за то, чтобы Конституция принималась Верховным Советом. Похоже, что Президент, который ранее настаивал исключительно на референдуме, сейчас уже склонен считать, что было бы хорошо выработать проект, который удовлетворил бы и парламент, и, разумеется, власть исполнительную. Но если ни один из наработанных проектов не пройдет, что тогда? Ведь есть совершенно четкая временная фишка: 8 июня, - день окончания срока действия Конституционного договора.

- Если ни один из проектов не пройдет, то существует одновременно и много и мало вариантов разрешения ситуации. Давайте определимся, что значит «прохождение парламента». Есть два варианта. Первый - проект утверждается простым большинством, а второй - тремя сотнями голосов плюс один. Но, с другой стороны, может не произойти ни то, и ни другое. Если большинство статей не наберет нужного количества голосов в парламенте, то и к людям идти не с чем. Вынесение же результатов рейтингового голосования на референдум - это слишком дорогое удовольствие для народа в политическом и финансовом смысле. Поэтому, скорее всего, мы вынуждены будем прибегнуть к варианту, оговоренному в постановлении Верховного Совета от 1991 года. А именно, придется вынести на референдум ключевые положения Конституции. Я убежден, что если бы мы провели такой референдум своевременно, то сейчас уже имели бы Основной закон. Сегодня же я не исключаю вариант, когда даже после утверждения Верховным Советом многих статей Конституции, останутся нерешенные ключевые вопросы, которые и будут вынесены на референдум. Тогда он станет не начальной стадией работы над Конституцией, а завершающей. В таком случае, конечно, парламент будет вынужден принять всю Конституцию с учетом волеизъявления народа.

Многие обвиняют Верховный Совет в неоднородности. Да, он действительно таков, но кто даст гарантии, что другой парламент будет более однозначен в политическом плане? Кто может гарантировать, что Учредительное собрание или Съезд Советов всех уровней по своему составу будут отличаться от Верховного Совета? Я не исключаю ситуацию, при которой созыв собрания или съезда закончится трехдневными дискуссиями и, опять же таки, непринятием конечного решения, поскольку их политическая структура, я убежден, будет повторять политическую структуру парламента. Уверен, что мы должны подготовить такой текст проекта Конституции, который бы прошел Верховный Совет и набрал конституционное большинство. Для этого необходимо, чтобы ветви власти пришли к консенсусу и самое главное, чтобы все поняли, что не для власти пишется Конституция. Подчеркиваю - не для власти, поскольку это не система государственного управления, а система защиты прав гражданина, субъекта политической жизни, класса, общества и так далее. Я понимаю, что одна из функций государства - это насилие. Но это не значит, что в статьях Конституции только эта функция и должна быть зафиксирована.

- В случае, если в стране разразится конституционный кризис, то на какие силы вы, как председатель Верховного Совета, можете рассчитывать? У Президента, например, есть вертикаль власти, руководство регионов, силовые министерства и ведомства наконец. На чью поддержку рассчитываете вы?

- Извините за банальность - только на народ, только на граждан. Только на понимание и на подготовку людей в обществе. Но примечательно то, что и Президенту особенно не на кого опираться, поскольку каждый человек на местах или же подавляющее большинство людей, состоящих в тех структурах, о которых вы сказали, находятся меж двух огней. Созданная вертикаль исполнительной власти поставлена в такое положение, поэтому все они не являются монолитной командой, поскольку не могут не считаться с той реакцией, которая идет на определенные события снизу. Нужно учитывать и то экономическое положение, в котором находится большинство населения. Поэтому, мне кажется, что слепо никто выполнять односторонние приказы не будет. И на это следует делать очень серьезные поправки.

- Предположим, что до 8 июня Конституция не принята. Должен ли будет в такой ситуации Верховный Совет подтверждать полномочия, а иными словами утверждать премьер-министра и шестерых министров как это было раньше?

- Я думаю, что да.

- По вашему мнению, все эти семь человек останутся?

- Давайте доживем до 8 июня.

- И все-таки в этот состав будут внесены коррективы?

- Я думаю, что да. Ну, например, у меня нет претензий к руководству силовых структур, то есть к Министерству внутренних дел и службе безопасности. А по другим, возможно, возникнут вопросы. Я, например, не уверен, что парламент поддержит кандидатуру ныне действующего министра юстиции.

- Кто вам ближе по духу - Симоненко, Квасьневский или Зюганов?

- Я не знаком так близко с Зюгановым и Квасьневским, чтобы сравнивать их с Симоненко. Я уважаю позиции Зюганова, я с ним встречался и общался. Я не знаком с Квасьневским и мало что читал из его трудов. Конечно, я знаком с его платформой и программой, но этого еще недостаточно. Пока же в своих действиях он мне симпатичен. Он реально стоит на земле, и, я думаю, что так же реально на землю станет и Зюганов. И кто бы что ни говорил, но судя хотя бы потому, как рьяно Зюганова критикуют обозреватели на телевидении, становится ясно, что именно он является кандидатурой номер один на пост президента России. Это факт, которым нельзя пренебрегать.

С Симоненко у нас хорошие деловые отношения. Я не считаю, что он является лидером конкурирующей партии. Несмотря на то, что мы близко работаем на примерно одинаковом электорате, у нас есть и особенности, и различия. И вообще - мне очень сложно делать сравнения политических течений посредством персонификации. В такой ситуации нужно говорить о позициях партий. А позиции наши близки.

- С кем?

- Со всеми. Мне кажется, что для украинских условий позиция Зюганова, Квасьневского и Симоненко должна быть суммирована и разделена на три.

- Тут есть один нюанс. Партия Симоненко и партия Квасьневского в принципе монолитны с точки зрения разделения позиций своих лидеров. Что же касается Зюганова, то многие сходятся на том, что он на несколько шагов оторвался от своего «личного состава». Оторвался в сторону цивилизованности. Многие считают, что то же самое произошло и с вами.

- В политической жизни Польши и России можно провести больше параллелей, нежели с политической жизнью в Украине. В их политической борьбе не присутствует национальный, если угодно, националистический фактор, который столь явно выражен в украинской палитре. И этот самый, националистический аспект внедряется в общее поле, демонстрируя свою силу и заставляя одновременно своих оппонентов реагировать на его присутствие. Учитывая это, Компартия Украины должна отличным образом организовывать свою работу на местах и делать отличные заявления. Присутствие этого момента не может не влиять на качество работы партии.

- Вот, например, у меня сложилось впечатление, что в своих оценках и предложениях (в сфере экономики, внешней политики, вообще представлений об укреплении государственности) вы начали в последнее время дрейфовать от Симоненко к центру.

- Я всегда был в центре. Я считаю, что наше направление - это главное. А раз главное, значит это и есть центр.

- Что ж, любопытный подход к политической классификации. А как вы прокомментируете избрание спикером российской Госдумы Геннадия Селезнева?

- Я считаю, что для нынешнего состава Государственной думы это оптимальная кандидатура. Селезнев - нерадикальный левый, аналитик, публицист. Такой человек нужен сегодня Думе, поскольку, похоже, работать ей будет непросто, а такой политик, как Селезнев, имеет опыт, пользуется доверием и может убеждать людей. Я встречался с ним в Киеве. Это интересный, интеллигентный человек, и я рад, что именно он избран на этот пост.

- В ближайшее время Верховный Совет должен будет утвердить (или не утвердить) полномочия депутатов, избранных 10 декабря и позже. Что ожидает их? Решение Центризбиркома, утверждение полномочий списком или же поименное субъективное чистилище, в результате которого, как известно, в свое время Владимир Мухин, например, остался в составе Верховного Совета, а Владимир Гринев в него не попал.

- Я хотел бы увести парламент от такого чистилища, хоть оно и является конституционным. Сегодня из-за Конституционного договора та статья Конституции, которая разрешает подобную процедуру, не работает, а Конституционный договор не оговаривает процедуру, что лишний раз подтверждает его несовершенство. Я думаю, что Центризбирком предоставит депутатам свое решение и голосовать мы будем списком, поскольку если утверждать каждого в отдельности, то никто из них не пройдет.

- Когда, по вашим прогнозам, будет принята Конституция и возможны ли в случае конституционного кризиса досрочные выборы?

- Есть документ, в соответствии с которым Конституция должна быть принята в первом полугодии. Других прогнозов я бы не давал. А что касается досрочных выборов... Да, я считаю, что они возможны. Но в то же время, мне кажется, что для общества они особой пользы не принесут.

- Киевские организации левых партий заявили о том, что после очередного повышения цен они намерены собрать три миллиона подписей, необходимых для отставки Президента Украины. Разделяете ли вы это мнение?

- Если политические силы приняли решение собирать подписи за отставку Президента, то они имеют на это право, поскольку Конституция это делать позволяет. А к такому шагу я отношусь с уважением и не больше. С уважением, поскольку речь идет о реализации политических прав. Собирать же подписи под определенными проектами статей будущей Конституции Конституция нынешняя не позволяет.

- А вы лично разделяете идею сбора подписей относительно отставку Президента?

- Я думаю, что здесь нужно искать и иные методы влияния, не отбрасывая, правда, и этот. Почему? В первую очередь потому, что Президента-то избрали левые. На него нужно влиять, а бросать своих нельзя.

- ?!

- Своих, я имею ввиду, избранных. Хотя они могут быть и не левыми. Нужно просто влиять на Президента, чтобы он не отворачивался от своего электората. Конечно же, я считаю, что, дрейфы возможны, но они должны ограничиваться ответственностью перед избирателями. Ответственностью за выполнение той программы, за которую они отдали голоса. Нельзя допускать, чтобы над Президентом преобладали иные зависимости. Что, кстати говоря, тоже должно быть отражено в Конституции.

Я думаю, что у нас уже прошли те времена, когда Президентом избирали кого-то одного, голосуя против другого. На следующих выборах будут голосовать не «против», а «за». Это и будет началом нового периода в политической жизни Украины.