Павло Шеремета: "Диагноз: двойная хроническая дефицитозависимость"

С Павлом Шереметой, одним из тех министров, кого делегировал в правительство Майдан, говорить и легко, и сложно одновременно. Он увлекается мечтами, проводит параллели с другими странами, погружается в свой опыт работы в Азии, хитро щурится и шутливо отвечает на неудобные вопросы, иногда сам себя ставит в позицию журналиста, после чего его почти силком приходится возвращать к грешной работе министра экономического развития и торговли.

Это первое интервью Шереметы, где мы уже начинаем спрашивать не только о планах, но и о выполненной работе. Интересно, что с правительства, каким бы самым демократичным оно себя ни называло, не слетает налет таинственности - раскрыть конкретику условий меморандума по МВФ, сценариев развития то ли торговли, то ли торговой войны с Россией министр так и не решился. Однако Павло Шеремета откровенно поговорил с ZN.UA о программе реформ, национальной идее "Крым-2020", налоге на депозиты, сопротивлении сотрудников министерства, коррекции личного бюджета после совета жены, трудоголизме и о том, почему к нему бесполезно обращаться за преференциями.

- Павло Михайлович, есть первый громкий скандал в новом правительстве. Речь идет о налогообложении доходов от депозитов, внезапно возникшем согласно Закону "О предотвращении финансовой катастрофы и создании предпосылок для экономического роста в Украине"…

-…почему, собственно, это скандал?

- Потому что никто не ожидал, что налогообложение доходов от депозитов появится в 2014 г.! Тем более, сразу, с момента публикации закона. А это очень чувствительно для граждан, к тому же, и сами банки задаются вопросом, а как именно облагать налогами? Хотя это и 1 апреля было, но как-то не до шуток.

-Я назвал бы это рабочим моментом. На заседании Кабмина 5 апреля мы решили эту проблему - оставить в будущем налог на депозиты, но по прогрессивной шкале: процентная ставка будет меняться в зависимости от суммы.

Моя личная позиция заключается в том, что процентный доход по депозиту, как и любой доход, является предметом налогообложения. Так во всем цивилизованном мире, куда мы стремимся. Но, действительно, учитывая сложную ситуацию в стране, время для введения этого налога не лучшее.

- В парламенте 27 марта премьер Арсений Яценюк обещал, что такого налога в этом году вообще не будет. Глава НБУ Степан Кубив считает, что он возможен, но не сейчас, поскольку "при девальвации люди уже заплатили своими гривневыми вкладами, профинансировав государство". Вот и вы говорите… Отдельные члены финансово-экономического блока правительства отмечают, что налог несвоевременен, но он появляется. Объясните, почему такое происходит? Кто же в итоге принимает решение на макроуровне?

-Рассматривались разные варианты. Обсуждался даже вопрос, что и в июле этого налога пока что не будет. Но все-таки правительство приняло решение. Точкой отсчета по налогу на депозиты названа дата 1 июля 2014 г. Ставки - 15, 20 и 25% в зависимости от суммы: 15%, если доход не превышает 204 прожиточных минимума; 20% - от 204 до 396 прожиточных минимумов; 25% - более 396 прожиточных минимумов.

- Правительство неоднократно говорило о том, что финансовая помощь мирового сообщества должна поступить безотлагательно. Почему же тогда Международный валютный фонд планирует рассмотреть вопрос о начале новой программы для Украины только в конце апреля?

-Это технический вопрос, с маленькой сноской. Чиновникам МВФ нужно пройти стандартные процедуры, включая слушание этого вопроса на совете фонда. Это требует времени. Если мы хотим, чтобы организация работала по правильной системе корпоративного управления, все процедуры должны быть соблюдены.

Сноска заключается в том, что, к сожалению, у Украины есть история взаимоотношений с Международным валютным фондом. И это не всегда история успеха. Это не та история, которая сразу вдохновляет на безусловное доверие.

- Думаете, фонд сомневается, давать или нет?

-Скажите, вы деньги кому-нибудь одалживали?

- Да, конечно. Но Украина представляет собой хороший кейз по истории кредитования от МВФ в 1990-х годах. Все долги возвращены.

-Кредитор должен сомневаться. Суть в том, как страна живет и работает. Мы провозгласили, скажем, борьбу с коррупцией. Провозгласить мало, от этого коррупция не исчезнет, этой гидре надо срезать головы, причем не один раз, потому что сразу на пустом месте вырастает новая голова. Я уже сейчас вижу, как это происходит. Эта болезнь настолько глубоко проникла в социальную ткань страны, она уже в нашей культуре, что у МВФ есть вопрос, как страна реально будет бороться с такой коррупцией.

- Вы хотите сказать, что уменьшение коррупции на этот раз является критерием, под который МВФ готов выделить Украине 14-18 млрд долл.?

-Коррупция упоминается в проекте меморандума, в частности принятие закона о чистых и прозрачных государственных закупках.

- Это - условие первого транша?

-Нет, там записано, что быстрое принятие такого качественного законодательства будет хорошим сигналом.

- Каковы условия начала кредитования от МВФ: плавающий обменный курс, принятие нового бюджета на реалистичной основе, проведение переговоров с другими кредиторами, принятие решения о сокращении уровня дотаций в экономике?

-Вы шлейфом назвали условия предварительной программы. Не надо делать копи-пейст. Чего требует обычный кредитор? Доказательств, что должник сможет такие долги потом вернуть. В данном случае это способность страны вернуться к нормальному управлению. А коррупция - свидетельство ненормального управления страной. Так же, как и дефицит бюджета, достигающий двузначного числа. В меморандуме прописаны все эти условия.

Сто шагов

- Вернемся к Закону "О предотвращении финансовой катастрофы и создании предпосылок для экономического роста в Украине" и госбюджету. Впечатление такое, что правительство обложило дополнительными налогами сбережения и потребление - то есть то, что унаследовано из более сытых лет, чтобы свести концы с концами. А о стимулах к новому качественному экономическому росту где можно в законодательстве почитать?

- Есть так называемый плюсовый пакет, который как раз и нацелен на рост. Всего разработано два десятка законопроектов. Ключевой - облегчение и удешевление ведения бизнеса.

Уже принят 9 апреля Закон "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины по сокращению количества документов разрешительного характера" (реестр. №2436а). На очереди - "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины по упрощению порядка открытия бизнеса" (№2258а), "Об обществах с ограниченной и дополнительной ответственностью" (№2011-1), "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины по защите прав инвесторов" (№2013а) и другие законопроекты.

- Когда их будут рассматривать в парламенте?

- Могу сказать, что 14 уже зарегистрированы. Плюс законопроект о государственных закупках. Сколько это будет тянуться - не знаю, поскольку в парламенте есть коалиция, и от правительства здесь не все зависит. Надеюсь, что в целом все необходимые для реформ законы у нас будут через несколько месяцев.

- Может, стоит поспешить, потому что чем дальше, тем труднее? Ведь революционный энтузиазм быстро спадет…

-Революционный энтузиазм как раз будет расти! Но доверие к этому правительству точно будет падать, если оно не будет действовать быстро. Это логично. И это естественно.

- Из каких еще программных документов мы поймем, что правительство планирует сделать в сфере экономики? Будет ли какая-то программа социально-экономического развития?

-Да. Будет программа дерегуляции.

- Это программа вашего правительства?

-Да. Нам всем нужно понимать одну вещь. Программа "Сто шагов…", пересмотр бюджета, антикризисный закон - не потому, что здесь есть миссия МВФ, и не потому, что международные кредиторы требуют этого. Это потому, что наша экономика очень больна. Диагноз: двойная хроническая дефицитозависимость. Дефицит внутренний, фискальный, и дефицит внешний - платежного баланса. И очевидно, что это нужно лечить, с МВФ или без него.

Вот почему мы критиковали сочинские и московские договоренности? Деньги ведь приблизительно те же. Но они проблемы не решали. А нам нужна программа выхода из этого дефицита. МВФ ее поддерживает.

- Вы уже определили, что цель - попадание Украины в десятку стран по рейтингу Всемирного банка Doing Business. Но, согласитесь, нужны конкретные идеи, чтобы попасть даже не в десятку, а хотя бы в число первых 50 стран.

-Суть - не войти в десятку. Это важный фактор, но не решающий. Не везде присутствие в десятке является реальным стимулом экономики. Нужно не просто упростить ведение бизнеса, а удешевить этот процесс.

- Transparency International ставит нас на 154-е место по восприятию коррупции… Вот она - суть затрат!

-Я говорю о коррупции, которая выражается в затратах, прежде всего в процентной ставке. В процентной ставке есть еще две составляющих, оказывающих большое влияние на стоимость ведения бизнеса в Украине. Первая - коррупция. Вторая составляющая - дефицит ресурса, поскольку государство выходит на рынок, оттягивает деньги на себя, и, соответственно, взлетают процентные ставки. Это удорожает ведение бизнеса в Украине.

Еще должен быть соответствующий настрой. В отдельных странах есть ощущение, что в ней хочется делать бизнес, там пахнет успешным бизнесом.

- Куда палку ни воткни - она зацветет деньгами. Вы об этом?

-У нас еще надо воткнуть эту палку! Место надо выбрать, согласовать, сертифицировать, лицензировать… И сразу найдется много желающих посмотреть, правильно ли ты все это делаешь. Вот палка и не цветет, хотя мы знаем, что земля абсолютно пригодна!

- Этим интервью мы фактически выписываем ключевые критерии эффективности (KPI) вашей работы. Скажем, в программе Януковича, каким бы супостатом он ни выглядел, такие критерии были довольно четкими - это индикаторы Doing Business. Когда-то вы говорили о такой цели, как валовой продукт на человека на уровне 10 тыс. долл. Что может, в конце концов, быть вашим критерием эффективности?

-Doing Business является одним из критериев. Но мне хотелось бы, чтобы украинцы не место в рейтинге показывали, а могли в ресторан пригласить, подарки купить, дом или машину показать. Я понимаю, на что вы намекаете… "Есть мечта". Но должен быть баланс между мечтой и скепсисом.

Трудно жить на голом патриотизме. С Польшей у нас уже гигантский разрыв по ВВП на человека, а в 1991 г. у нас была схожая ситуация. Это и есть фактор нестабильности. И ты себя спрашиваешь: почему там втрое больше? Точка отсчета с Польшей - 1991-й, с Россией - 2000-й, когда мы пошли не в унисон. И показатель Украины выглядит неестественно низким. Он показывает, что страной неправильно руководили.

Время стрессового тестирования

- Российская Федерация заявила об одностороннем расторжении харьковских договоренностей "газ в обмен на флот". Вследствие этого с 3 апреля цена природного газа составит 485 долл. за тысячу кубометров на границе Украины. Если учитывать цену транспортировки и НДС, то получается, что для промышленности энергоресурс будет стоить около 600 долл. Какая отечественная отрасль потянет такую цену? Может, стоит думать о единой цене на газ в стране, то есть, когда промышленные гиганты не платят больше, чем розничные потребители? Средневзвешенная цена по всем потребителям, с учетом газа собственной добычи, реверса и платы от России за транзит, не будет достигать даже 300 долл.

- Молдавские потребители уже платят 540 долл. за тысячу кубометров. Не согласны, потому что там нет мощной промышленности? А в Грузии или Польше - тоже нет? Там цены достигают такого уровня уже не первый год, и экономики явно не деградируют.

- Может, вы какой-то стресс-тест делали?

- Нет, если честно говорить, за этот месяц не успели. Но надо посмотреть: может, раньше проводили стресс-тест? Это, кстати, хорошая идея - стоит такое сделать!

В любом случае не надо фатальных диагнозов ставить. Я бы работал и с числителем, и со знаменателем. В знаменателе я попробовал бы работать дальше над энергоэффективностью, а также прилагать креативные усилия по поиску альтернативного более дешевого газа. "Нафтогаз", как я понимаю, темой реверса уже давно занимается.

Теперь числитель. Настроения, царящие в традиционных кругах предпринимателей и промышленников, таковы, что государство должно защитить, государство должно поддержать, государство должно делать импортозамещение, закон о госзакупках должен работать прежде всего для отечественных компаний. Мы в нашем правительстве говорим совсем о другом: с мая будет открыт европейский рынок - пожалуйста, только продавайте. Да, это сложнее, чем надеяться, что государство поможет, но это хороший шанс. В целом ситуация такова, что надо ставить не точку, а точку с запятой и думать дальше, как увеличить числитель и как уменьшить знаменатель. То есть, надо размышлять аналогично той ситуации, когда вытягиваешь свой бизнес.

- Еще один стресс-тест. В прошлом году экспорт товаров в Россию упал на 14,6%, составив 15 млрд долл. С этой страной Украина фактически находится в состоянии войны. Есть ли в министерстве подсчеты, насколько сократится для нас российский рынок в 2014 г.?

- У нас были расчеты, мы рассматривали разные варианты. Сейчас наша задача - минимизировать риски с учетом всех возможных сценариев развития событий. Вот я посетил Донецкую и Харьковскую области. У них доля России в экспорте составляет 40 и 46% соответственно.

- Министр энергетики и угольной промышленности Юрий Продан заявил, что Украина готова взять у Российской Федерации двухмиллиардный кредит в рамках ранее обещанного объема в 15 млрд долл. И этот транш сразу позволит погасить газовый долг. Получается, что отношение к Москве у нынешнего правительства уже не как к оккупанту, а снова как к источнику финансирования?

- Позиция украинского правительства однозначна: ситуация с Крымом - это аннексия.

Я, конечно, мечтал бы вернуться к нормальным условиям, речь даже не о кредитах, а о торговле, об обмене опытом, как решать подобные проблемы двух стран, как преодолеть зависимость от сырьевых отраслей, как облегчить условия ведения бизнеса, как увеличить количество людей, которые видят себя предпринимателями. Список можно продолжить.

Однако сегодня политический диалог очень осложнен. Наша позиция четкая: все, что происходит сейчас в Крыму, нам не нравится. Крым - украинский!

Кстати, МЭРТ подсчитало, что означает для Украины потеря полуострова. Там матрица. Для экономики есть и плюсы, и минусы. Но в целом это, конечно, минус, потому что Крым - бесценен. Профессиональный разговор должен быть и патриотичным. Здесь я хочу согласиться с позицией журнала The Economist, которая звучит так: Украина сможет вернуть себе Крым, если она станет процветающей демократией. Там было еще добавлено, после запятой: с помощью Запада.

- Как вы относитесь к новой национальной идее Украины "Крым-2020"? То есть, в ближайшие годы каждый чиновник и гражданин должен ежедневно думать, что он сегодня сделал, чтобы приблизить полуостров к материковой Украине, чтобы к 2020 г. Крым снова стал украинским, причем крымчане это искренне хотели сделать.

- Это хорошая идея. "Крым-2020" выглядит уже одним из конечных продуктов такого мышления. Я национальную идею прописал бы так: как сделать Украину процветающей демократией - и тогда мы станем магнитом и для Крыма тоже!

- Ваше министерство является ключевым органом в создании мобилизационных резервов для подготовки функционирования экономики в условиях особого периода. Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию?

- Этот вопрос очень объемный. Это и мобилизация, и Вооруженные силы, и многие другие вещи. Наш материально-технический резерв существенно не отличается от того, как выглядят другие элементы и составляющие. Здесь есть над чем работать. Надо действовать быстро. Правительство увеличило расходы на оборону в десять раз на этот год.

- Поднимали ли вы вопрос, каково в целом состояние государственного материального резерва?

- В первый же час. Первое, что я сделал, даже до того, как представился коллективу, - узнал, что у нас с госрезервом. Этот вопрос постоянно на радаре высших руководителей страны.

Экономика приветливости

- Мы знаем, как в нашей стране в правительстве привыкли использовать бюджетные средства. Появились ли четкие процедуры и алгоритмы? Или же страна в опасности, потому "даешь ручное управление"?

- Прежде всего я абсолютно разделяю вашу тревогу. Хочу сохранить ощущение, что я человек с улицы, а не чиновник. Если потеряю это ощущение, то это будет сигналом, что мне надо возвращаться на улицу.

Следующим приоритетом, после того как мы выяснили, в каком состоянии у нас госрезерв, был вопрос: что нам делать с государственными закупками? Рабочая группа разработала новый законопроект о государственных закупках. Это происходило под пристальным вниманием общественности, с привлечением общественных активистов, с которыми мы поддерживали постоянный контакт. То есть, это не проформа. Очень хорошо, что Майдан стоит. Потому что это очень важный фактор. Майдан всегда является для нас напоминанием именно об этих вещах.

Одного законодательства мало. Это необходимое условие, но недостаточное. Важно, как внедряются законы, как применяются. Поэтому бдительность общественности в этом законе мы должны были максимально усилить. Существует тендерный портал. Мы добились, чтобы его полностью открыть. Все 100 процентов. Раньше на этом портале были разные уровне регистрации, и, соответственно, только продвинутый уровень регистрации давал доступ.

- 100 процентов от всех государственных закупок?

- 100 процентов от того, что рабочая группа считала, что это должна быть открытая информация. Но это исключает, конечно, ту группу товаров, информация о которой ограничена. Это все, что касается обороны.

- Например, вы закупаете горючее для Кабинета министров. Может ли любая компания, с любым уставным капиталом, лицензиями подать заявку? Или, может, существует ограничение на вход?

- Наша идеология - максимально открытый доступ. Одна из последних поправок, которую мы сделали, - снижение порога. Там было по работам, товарам и услугам - 1 и 5%. А снизилось до 0,5 и 3%. Идеология наша следующая: во-первых, существенно снизить количество требований; во-вторых, максимально открыть доступ и увеличить конкуренцию; в-третьих, увеличить конкурентность и прозрачность процессов. Вносишь залог - участвуешь.

- Когда наш Кабмин перейдет на эстонский вариант электронного правительства?

- Мы работаем. Это один из проектов. Мои коллеги очень активны в этом. Вице-премьер Гройсман, министр Квит…

- Столько же бумаги уходит…

- У меня в связи с этим реально болит сердце. Я видел вырубленные леса в Карпатах.

- Какова идеология налоговой политики новой власти?

- Речь сейчас значительно больше идет о расширении базы налогообложения, чем о повышении ставок.

- То есть, это сокращение случаев уклонения?

- Да.

- Что будет с Кипром и другими офшорными зонами? Когда бизнес не сможет скрывать там ренту, которую он имеет на полуестественных монополиях?

- Почему деньги идут на Кипр и в другие офшоры? Потому что инвестиционная привлекательность Украины недостаточно высока. Идеологический подход заключается в том, что мы можем искать, пытаться обрезать эти потоки административным способом. Но причины того, что эти деньги убегают, не административные. Они экономические, и преодолевать их тоже надо экономически. И поэтому большое значение имеют такие вещи, как дерегуляция, точки роста.

Возможно, в июне у нас появится больший энтузиазм. Нам в системе власти не хватает очень важной составляющей. Нам не хватает всенародно избранного президента. Его роль важна.

- Кажется, не хватает нормальных институтов власти.

- Да. Но начинать надо с главы государства.

- Очевидно, вы выступаете за международное разделение труда, чтобы каждая страна производила то, где у нее действительно есть возможности и ресурсы. Продолжатся ли у нас в дальнейшем автопромовские и другие эксперименты? Может, стоит прекратить поддержку машин, которые способен производить г-н Васадзе? Где вообще будут точки роста?

- В нашей индустриальной экономике надо переходить на более высокий уровень - ведь известны технологии, известны методы: другие страны это делали, известно, как это делать. Это работа менеджмента. Надо выпускать те виды продукции, которые дают большую добавленную стоимость.

- А что государство может сделать?

- Открытие новых рынков. Ведь как страна достигает конкурентоспособности? Один из ключевых параметров - это качество спроса. Если у тебя есть требовательный спрос, он подтягивает тебя до более высокого уровня. Те рынки, которые нам сейчас открываются, - это хорошо, поскольку они больше демографически и финансово. Но они требовательнее. Это хороший потенциал. Им надо воспользоваться.

Нам надо научиться продавать туда. И это касается даже таких базовых вещей, как язык. Язык упаковки, язык брошюр, язык сайта, язык переговоров. Культура. Когда ты понимаешь своих глобальных клиентов. Все эти вещи касаются не только традиционного индустриального сектора, но и, скажем, туризма - там надо выстраивать не просто отрасль "туризм", там надо выстраивать отрасль приветливости.

В целом новая экономика равна ІТ. У меня была встреча с ассоциацией "ІТ-Украина". Я с ними работал раньше и знаю проблематику отрасли, что там можно сделать. У нас была хорошая дискуссия о том, как можно продвигать отрасль и внутри, и за пределами Украины, как отрасль может давать свой результат и для страны, и для правительства.

- ІТ-шники, очевидно, просили оставить им льготы?

- Они упоминали об этом. Но я сказал: не идите ко мне за какими-то преференциями, ни за отраслевыми, ни за региональными.

- Вы говорите, что надо создавать производство, которое давало бы больше добавленной стоимости. Нужна, как минимум, модернизация, а лучше - новые технологии. Промышленники говорят, что им тогда необходимы льготы на амортизацию. Но это льготы, о ликвидации которых сейчас идет речь. Замкнутый круг?

- Сейчас об этом речь не идет. Главный приоритет - надо дать преференции всей стране в целом. 112-е место в легкости ведения бизнеса - это стыдно. Уровень коррупции, существующий у нас, это очень стыдно. Не думаю, что предпринимателей и промышленников интересует прежде всего амортизация. Это не то, что вывело такое большое количество людей на Майдан. Коррупция, невозможность ведения честного и прозрачного бизнеса и невозможность защитить свою собственность - да. Так давайте возьмемся прежде всего за эти вещи, которые стране ничего не стоят. Любой человек из бизнеса вам скажет, что давайте сначала сделаем те вещи, которые дают большую отдачу и мало стоят.

В пять раз сократить, в три поднять

- Ваш ответ в интервью одному з еженедельников получил широкую огласку, когда вы сказали, что ваша семья питается только на 600 грн в неделю. Вы у жены переспросили?

- Да, моя жена была очень взволнована, когда это увидела, и теперь шутит, что если кто-то хочет семинар о том, как тратить в неделю 600 грн, они должны спросить у меня. Тогда я только посмотрел на затраты по карточке. Есть еще и наличные затраты. Выходит где-то 800-900 грн на еду в неделю на семью из четырех человек. Но это не меняет картину кардинально.

- На экспертном уровне вы много говорили о том, что надо положить конец длительным фиестам, в частности, в начале января и мая...

- ...а еще и пол-августа.

- Есть ли у правительства планы по ограничению празднования одним днем или вообще отмене части праздников, ведь это автоматически поднимет ВВП?

- Не думаю, что это должно быть решение правительства. Хотя нынешний Кабмин работает и по субботам, и по воскресеньям. Если мы хотим вернуть себе свои территории, если мы желаем быть процветающей демократией, надо работать без выходных. Вы, очевидно, читали мой блог о подходе к работе в Южной Корее - это, наверное, единственное место в северном полушарии, где у многих людей почти нет ни выходных, ни праздников. Надо понимать, что никакие большие результаты не даются без таких сверхусилий.

Когда я встречаюсь со студентами, на моем первом слайде в презентации - Ян Кум (иммигрант из Украины, ставший одним из ключевых разработчиков мобильного мессенджера WhatsApp, за который Facebook заплатил 19 млрд долл. - Ред.). "Я хочу, чтобы вы достигли такого же успеха", - говорю студентам. И добавляю: "Для вас должно быть неважно, где вы это делаете, в Калифорнии или Европе. Но украинское правительство должно делать все, чтобы это происходило в Украине". Ни у Кума, ни у Цукерберга не было каникул по полмесяца.

- После оранжевой революции, в 2005 г., талантливая образованная молодежь проявила большой интерес к работе в якобы обновленных госструктурах. Это движение даже имело свое название - "ющенковский призыв". Нынешний Майдан такой идеологии не несет, хотя много разговоров о люстрации и обновлении. Есть ли признаки на уровне МЭРТ, что вы это будете делать?

- Мы это делаем. Один из моих заместителей (Роман Качур. - Ред.) является выпускником Киевской школы экономики, Киево-Могилянской академии, западных университетов. Исполняющая обязанности руководителя патронатной службы - выпускница Гарвардского университета, школы государственного управления имени Джона Кеннеди.

Мы сейчас ищем руководителей на ряд департаментов, включая техническое регулирование. Только что я об этом сказал на собрании выпускников международных университетов, ко мне после встречи подошли несколько человек, которые предложили свои услуги, а потом прислали резюме. Кстати, ко мне лично поступают по десять резюме в день.

- А на что они рассчитывают? Разве на две-три тысячи гривен в месяц или все же на ту выгоду, которую дает высокая должность в министерстве?

- Надеюсь, не на последнее. Есть спрос на идею помочь стране. Понятно, что на не очень продолжительное время. У таких людей есть сбережения плюс сейчас в бизнесе не лучшие времена, поэтому работа государственным служащим для многих - это выход. Даже если такие кадры отработают 5-6 месяцев - для государства это будет большая польза.

- Может, люди идут на должности ради того, чтобы сделать новый скачок в карьере? Как, например, людям, работавшим в Национальном банке, намного легче потом стать топами коммерческого банка.

- Это нормально, этот процесс называется give and take.

- По оплате труда изменений нет?

- Пока что, к сожалению, нет. Но это нам фатально необходимо, поскольку есть сопротивление существующего аппарата, с которым однозначно что-то надо делать. После месяца работы в Министерстве экономического развития и торговли все больше соглашаюсь с радикальными рецептами Кахи Бендукидзе. Половинчатые меры не работают!

- Может, выход прост: втрое сократить количество чиновников и втрое поднять заработную плату? Вы сторонник такого подхода?

- Я тоже так думаю. Только пропорцию изменил бы. Это надо делать по всему государственному аппарату. В пять раз надо сократить и в три поднять зарплату. Три на три - ничего не дает. Или же в три раза сократить, а в два поднять. Я сторонник существенного сокращения.

- Главный специалист одного из департаментов Запорожской облгосадминистрации Елена Остапчак заявила следующее: "Нам уже зачитывали проект постановления Кабмина о том, что отныне у нас будет только один голый оклад. И вот смотрите: у меня 22 года стажа госслужбы, мой оклад - 1218 грн. Плюс у меня есть надбавка за ранг - 70, за выслугу лет - 365, надбавка за интенсивность труда - 487 грн и премия в 645 грн. Вместе получается 2785 грн. А когда постановление вступит в силу, я буду получать только 1218 грн". "Как мне жить на эти деньги?" - спрашивает госслужащая и говорит, что ее давно зовут идти в частный детсад, где можно получать 4,5 тыс. Прокомментируйте, пожалуйста, что делать г-же Остапчак?

- Я понимаю боль г-жи Остапчак. Что ей делать, должна решать она сама. А вот государственный аппарат, в отсутствие достаточных ресурсов в казначействе, очевидно, все же придется сильно сокращать, поднимая зарплаты тем, кто остается. Если не нашему правительству, то следующему.