"Забюрократизированная государственная машина не справляется с вызовами войны и кризиса"

С недавних пор во власти - новый ответственный задецентрализацию.

Владимир Гройсман, недоделав начатое отправился (то ли на повышение, то ли в ссылку) в парламент. При этом, впрочем, заверив, что ни о чем не забыл, и ничего не бросил. И что из нового кресла ему даже легче будет лоббировать принятие базовых законопроектов.

Новый вице-премьер Геннадий Зубко считает себя достаточно компетентным, чтобы завершить начатое предшественником и заняться непосредственной реализацией реформы.

Говорили мы с заместителем главы правительства, разумеется, не только о децентрализации. Потому как круг обязанностей у него весьма широкий. Одно только восстановление Донбасса чего стоит.

Разговор вышел непростым. Но, слава Богу, не о каких-то далеких планах, о коих обычно рассуждали с министрами последние десять лет, а о конкретных шагах, которые необходимо сделать за конкретный отрезок времени. О тех шагах, за отсутствие или имитацию которых Зубко придется делить ответственность с командой, которой он присягнул.

Об ответственности, децентрализации и желающих похоронить реформу

- "Я готов поддерживать любого, кто поддерживает Порошенко. Потому как нам надо побеждать". Если не ошибаюсь, Геннадий Григорьевич, это ваша цитата?

- Не ошибаетесь. Слово в слово.

- Можете уточнить, что или кого пришли побеждать в этот кабинет лично вы?

- Недоверие людей власти и неверие в лучшее будущее. Это касается не только меня, но и всей нашей команды, которая дала совершенно конкретные публичные обещания. Украине больше никто не поверит, если власть не пойдет на реформы. И это аксиома, которая четко прослеживается как в общественных настроениях внутри страны, так и в ходе переговоров с тем же МВФ. Кредит доверия практически исчерпан. Однако первые важные шаги все-таки сделаны. Подписано соглашение об ассоциации с ЕС, проведены выборы в парламент, принято коалиционное соглашение, сформировано правительство, утверждена его программа, принят государственный бюджет. В итоге мы все оказались в одной лодке, которая должна пойти в совершенно конкретном и определенном направлении, несмотря на бури и штормы, которые мешают грести.

- В этой лодке мы заняли свои места более 23 лет назад. Однако сегодня, будем откровенны, вынуждены идти по воде, окрашенной кровью тысяч погибших. И это сакральное плавание. Наверное, история и гребцы смогут простить вам, вызвавшимся быть рулевыми, ошибки, но смену курса по причине некомпетентности, саботаж сроков, воровство припасов - нет. Вы отдавали себе в этом отчет, когда согласились занять столь высокий государственный пост?

- Два последних года я работал заместителем главы комитета Верховной Рады по региональному развитию, строительству и ЖКХ. Потом, как вы знаете, руководил направлением региональной политики в Администрации президента. И, в общем-то, имел прямое отношение к проблематике, которой мне доверено ведать на посту вице-премьера. Поэтому важность избранного курса осознаю и выдерживать его в состоянии.

- Я анализировала ваши законопроекты в парламенте - в основном они все-таки касаются строительной сферы. Что, наверное, логично с учетом профиля вашего бизнеса - Житомирского завода ограждающих конструкций, но не совсем, с учетом того, что вам доверена ключевая реформа - децентрализация власти в Украине.

- Я бы все-таки смотрел в комплексе на сферу моих полномочий, основная цель которых - сбалансированная региональная политика и развитие регионов. А здесь и строительство, и ЖКХ, и децентрализация системы государственного управления, но не как цель, а как инструмент, способный обеспечить это самое развитие регионов. Поэтому для меня все логично.

- Скандал, связанный с назначением руководителем департамента по децентрализации в АП вашей протеже - бывшего юрисконсульта завода ограждающих конструкций 26-летней Екатерины Кодоненко для вас тоже был логичным?

- Вас смущает возраст или опасение, что молодежь не может брать на себя ответственность?

- Меня всегда смущает некомпетентность.

- Кодоненко два года была помощником народного депутата и знакома с региональной кухней и профильными законопроектами. Да и в сферу компетенций департамента, которого, кстати, в АП до меня не было, не входила какая-то стратегическая составляющая. Это был, скорее, оперативный тактический центр, куда стекались предложения от местных громад, касающиеся реформы, которые должны были быть грамотно обработаны и систематизированы.

- А в министерство вы взяли с собой тактиков или все-таки стратегов?

- Я пришел не на какое-то новое необжитое место, здесь не надо изобретать велосипедов ни в стратегическом плане - и комитет ВР, и АП тесно работали с вице-премьером Гройсманом над реформой, ни в кадровом - ключевые заместители в теме и знают, что им делать.

- А вот народные депутаты так не считают. По-моему, их "велосипед" сегодня пришелся впору вашему заместителю по вопросам строительства Дмитрию Исаенко, которого якобы уличили в махинациях со статусом участника АТО с целью избежать люстрации.

- Я бы здесь не торопился с выводами. В течение трех месяцев Исаенко строил фортификационные сооружения в зоне АТО. Более того, это достаточно профессиональный и опытный специалист. В ситуации нужно спокойно разобраться. Мы уже создали комиссию, которая этим займется. (Однако премьер Яценюк, по-видимому, решил не разбираться и буквально на следующий день после интервью уволил Исаенко с занимаемой должности. - И.В.)

- В вопросе участия Исаенко в АТО точки над "і" поставит следствие, а вот кто поставит в рамки логики и здравого смысла рвение тех, кто точно знает, как разрушить государственную машину, но не представляет, что делать потом, действительно - вопрос. Кстати, вы нашли ответ на него, когда курировали разработку президентских изменений в закон о люстрации, будучи заместителем Ложкина?

- В администрации не занимались изменениями к закону о люстрации. Только проводили совещания по процедуре проведения проверок по закону о люстрации.

- Жаль, что больше озабочена логикой вопроса оказалась Венецианская комиссия, а не государство, находящееся на своем разломе и обязанное находить твердую дорогу между популизмом и действенным очищением власти. Но это тема отдельного разговора, мы же идем дальше - к децентрализации. Огласите, пожалуйста, пошаговый алгоритм проведения реформы. С конкретными сроками и маяками ответственности.

- Во-первых, мы принимали бюджет на основе новой законодательной базы - нового налогового и бюджетного кодексов. Речь идет о децентрализации финансов и новых полномочиях местных советов. Принятая схема будет положена и в основу бюджетов областного и местного уровня. Безусловно, вопрос проработан не до конца. Бюджетный кодекс нужно совершенствовать в соответствии с принятой концепцией реформы. В результате мы должны прийти к точке, когда60% всех налогов останется в регионах. И это абсолютный переворот системы государственного управления, где более 70% средств собиралось наверх и потом распределялось по областям в рамках государственных программ.

Во-вторых, нам предстоит оперативно принять отправленный на второе чтение закон о добровольном объединении громад и закон о передаче местным общинам полномочий государственной архитектурно-строительной комиссии.

В-третьих, чтобы окончательно разделить полномочия между местными громадами и центральной властью, нужно в рамках реформы внести изменения в более чем 100 законов.

Однако осуществить этот шаг и передать полномочия от государственных администраций областным и районным советам, которые получат возможность создавать исполкомы и осуществлять исполнительную власть, возможно только после изменения Конституции. Как и привести в порядок систему управления Киева. Как и четко разграничить сферы ответственности громад и министерств образования, здравоохранения и социальной политики, статьи которых государство катастрофически недофинансирует. За последние годы дыру в 12 миллиардов латали местные бюджеты, вместо того чтобы тратить деньги на развитие.

Президент заявил, что в ближайшее время будет создан Конституционный совет в треугольнике АП-Кабмин-ВР. И в рамках совета вместе с ассоциациями городов и местных советов будут рассмотрены все детали и нюансы предстоящей конституционной реформы. Но у нас не так много времени, чтобы к местным выборам выйти на новую систему управления государством. Две сессии. Что достаточно только при наличии политической воли.

- Очень меткое замечание. Кабмин и парламент могут отдать на места и 90% бюджета, а потом сказать, что громады не справились и провалили реформу. И будут правы, потому что логично было бы: а) создать самодостаточные и способные управлять громады, б) наделить их полномочиями, в) дать им деньги. Но закон об объединении громад не принят, и основные финансы в итоге уйдут на районный уровень - районным государственным администрациям. Малые города кричат о дискредитации реформы и централизации власти.

- Я же сказал, что закон об объединении громад в ближайшее время будет принят. А в соответствии с ним будет доработан и Бюджетный кодекс.

- Но вы не уточнили, в каком виде будет принят закон об объединении громад. Вы в курсе, что вчера заседал профильный комитет ВР?

- Конечно. Закон согласован.

- А что, разве вам ваш заместитель Негода не сказал, что под давлением представителей "Батьківщини" из него была выкинута ключевая статья под номером 12 - о перспективных планах объединения громад, которые утверждаются областными администрациями и, по сути, являются остовом объединения и будущего территориально-административного деления? Таким образом, процесс объединения может быть пущен на самотек.
С учетом же ожидаемого сопротивления реформе - ведь многие сельские головы и советы в результате укрупнения громад потеряют власть - авторы реформы считают, что закон можно уже не принимать. Вы вообще встречались с Анатолием Ткачуком, Юрием Ганущаком?

- Я еще детально не разбирался во вчерашнем решении, но в любом случае - это мнение комитета. А ведь есть еще зал и депутаты, коалиционное соглашение наконец. Что касается авторов реформы, то буквально на третий день моего вступления в должность состоялся круглый стол, где присутствовали все эксперты, причастные к реформе, а также представители ассоциаций. По поводу 12 статьи - так эта процедура уже прописана в Бюджетном кодексе, по которому перспективный план может быть утвержден, и вопрос финансирования принимается на уровне Кабинета министров.

- Тем не менее, комитет проголосовал вразрез с Бюджетным кодексом. Вообще, если посмотреть на ситуацию в комитете, то она, мягко говоря, не очень благоприятна для реформы.

С одной стороны, некомпетентность. Из его многочисленных членов только четверо имеют отношение к местному самоуправлению, да и то некоторые с большой натяжкой.

С другой - "Батьківщина". Глава комитета Сергей Власенко член фракции. Как, впрочем, и глава ассоциации сельских и поселковых советов Вадим Ивченко. Позицию же Юлии Тимошенко и ее партии, которая всегда на страже сельского электората, думаю, вам напоминать не стоит. Вы ж сами баллотировались от неё в 2012 году.

Таким образом, игрок, который может помочь власти (в случае отсутствия политической воли) похоронить реформу - определился.

- Давайте все-таки говорить не о политике и "Батьківщине", а о реальном положении вещей. Мы решили изменить систему государственного управления в стране. Точка. Потому должны пройти процесс объединения и формирования самодостаточных громад, способных принять на себя весомую часть полномочий и финансов от центральной власти. Но не мы первые проходим этот путь. Есть опыт других государств. Хочу сказать, что нигде не использовался жесткий принудительный метод объединения. А в нашем законе он жесткий - потому как финансы получат только те, кто объединится по уже составленному плану. Но, то, что навязывается сверху без обсуждения, - не работает.

Однако в какой-то момент время Ч наступало. То есть я говорю о каком-то четко обозначенном временном люфте, в рамках которого люди на местах могли бы осмотреться, подумать и принять решение, с кем и на каких условиях объединяться. К примеру, в Швеции обсуждение этого вопроса шло три года, по истечению которых было принято волевое решение об объединении на законодательном уровне. С учетом позиций и мнений самих громад. В результате, те, кто хотел, объединились, кто не хотел, но не мог себя содержать - были присоединены.

- Вы на самом деле считаете, что у нас есть три года на обсуждение?

- Нет, таких преференций у нас нет. Скажу больше, только дав толчок регионам, мы сможем выйти из внутреннего экономического и политического кризиса. Все взаимосвязано. Многие процессы в той же системе ЖКХ, те же программы энергоэфективности - установление счетчиков и др. проще и выгоднее запускать снизу. Сверху мы уже 23 года пробовали - не получилось. А сегодня это уже вопрос сохранения государственности. Но для этого громадам нужны полномочия и финансы. Поэтому столько времени действительно нет.

- А сколько, по-вашему, есть?

- До конца года. До начала местной избирательной кампании, которую мы должны провести уже в рамках новых созданных укрупненных громад. На местах уже давно идет диалог по поводу объединения. Эксперты, представители министерства весь 2014 год работали на местах. Все знают планы объединения. То есть процесс запущен. У нас есть несколько месяцев, чтобы утрясти спорные моменты и сделать ключевой шаг - создать громады. И для этого нам действительно придется поработать и с комитетом, и с депутатами, чтобы вернуть ст.12 в закон с уточнением: а) некой гибкости перспективного плана б) временного люфта обсуждений, в) четкого срока объединения громад.

То есть громады, которые объединяются в соответствии с перспективным планом, но при этом имеют возможность какой-то малой корректировки, - сразу получают финансовую поддержку государства. Остальные видят процесс, понимают его выгоды и в состоянии оппонировать сельскому голове, который боится потерять портфель. Только так мы сможем выбить какие-либо аргументы у политических сил, желающих, как вы сказали, похоронить реформу.

О Донбассе, его восстановлении и крымском направлении

- Донбасс восстанавливаете вы? Беженцам помогаете тоже вы?

- Донбасс на самом деле достаточно жестко показал, что такое самоуправление и почему нужна децентрализация. Ведь на освобожденных, да и чего таить, на оккупированных территориях все легло на плечи местных громад, мэров, коммунальных служб, большинство из которых никуда не разбежались, а остались выполнять свой долг.

Донбасс разрушения

Теперь о компетенции. Что касается временно перемещенных лиц, то на сегодняшний момент это парафия вице-премьера Вячеслава Кириленко, за которым закреплен весь гуманитарный блок. Но я могу сказать, что на сегодня зарегистрировано 800 тысяч граждан. Реально тех, кто переехал - 650 тыс. человек. Масштабы этой истории не сопоставимы ни с Чернобыльской катастрофой, ни с Грузией… Надо признать, что с таким вызовом не сталкивалась ни одна страна. Очень остро строит вопрос трудоустройства людей, ощущения ими реальной перспективы и своего будущего в Украине. Однако из 650 тысяч по поводу трудоустройства обратилось всего 40 тысяч. Трудоустроено около 6 тысяч.

- Остальные потому и не обращаются, зная, что бесполезно. Кстати, о сопоставимости масштабов. Тут все-таки не количество пострадавших надо измерять, а величину ответственности власти. Я уже как-то говорила Владимиру Борисовичу, что в той же Грузии временное жилье переселенцам очень быстро построили международные донорские организации, которым были предоставлены все условия. В том числе и нулевые налоги. А у нас только на девятый месяц войны был принят соответствующий закон, механизм которого не заработал и доныне.

- Наверное, этот факт надо принять как критику. Но я думаю, что новый парламент будет более расторопен.

- Вопрос расторопности власти особо остро стоит на освобожденных территориях Донбасса. К примеру, в Славянске, Семеновке и других знаменитых городах. По моей информации, Киев в прошлом году обещал Донецкой области три субвенции: 10,5 млн на восстановление двух многоэтажных домов в Славянске, 15 млн - на восстановление канала Северский Донец-Донбасс, 150 млн - от общей субвенции с Луганской областью. Также - 50 млн из общего фонда на социально- экономическое развитие. Из всей этой кучи подарков регион получили только 15 миллионов. Это происходит потому, что власть не уверена, кому достанутся территории, и не хочет тратиться?

- Процедура прохождения финансов действительно критично затянута.

- Как и лояльность к Украине - о любви язык говорить не поворачивается! - у людей из Семеновки тоже на уровне критической отметки. Или таким образом жителям разрушенных городов намекают, как они должны сражаться за Украину в случае продвижения войск ДНР к границам области?

Нонсенс, но через шесть месяцев после освобождения Славянска и других территорий в классификаторе Государственной службы по ЧС нет никаких упоминаний об АТО. А получить субвенцию на восстановление из резервного фонда госбюджета областная администрация может только через эту службу. Область просто не может оформить документы!

Через шесть месяцев после освобождения государство не сподобилось разработать четкий механизм и критерии компенсации частному сектору. А ведь сотни домов разрушены! Вы были в Семеновке? Помогают людям чем могут только уцелевшие предприятия и спонсоры. Что вообще происходит, Геннадий Григорьевич?

- В Семеновке был. Постановление на счет компенсаций частникам с четкими критериями подготовлено еще прошлым правительством, но не принято из-за нехватки средств. Каждый день зона временно оккупированной территории забирает 90 млн грн на электроэнергию, газ и 100 млн грн в день - расходы на армию. Более того, у нас зависло определение границ зоны АТО - в ходе наступления российских войск границы постоянно менялись. И это действительно проблема.

Сейчас мы готовим новое постановление правительства, где разработан механизм привлечения средств на компенсации и восстановление инфраструктуры из местных бюджетов и других источников, в том числе и ЕС. Сейчас ведутся переговоры с Германией. Уже подписано совместное заявление между правительствами двух стран о предоставлении Германией кредитных гарантий в размере 500 млн евро на восстановление инфраструктуры не только Донецкой и Луганской областей, но и Харьковской, Днепропетровской и Запорожской. Более того, в марте пройдет Международная конференция в поддержку реформ в Украине, в основу которой будет положен план стабилизации Украины-2015–17. Там есть раздел и касающийся Донбасса.

- Все дело вот в чем. Для того чтобы средства из "других источников" быстро доходили до адресата, нужна прозрачная и оперативная схема их прохождения от донора до исполнителя. Иначе - все блеф.

- Правительство готовит изменение Постановления 1027, в котором процедура прохождения средств будет значительна упрощена. Я с вами абсолютно согласен в том, что все, что касается государственной службы - долго и забюрократизировано. Месяц нужно только на то, чтобы пройти процедуру оформления гуманитарной помощи от государства Донбассу. Забюрократизированная государственная машина не справляется с вызовами войны и экономического кризиса. То есть дерегуляция государственных функций и процедур - первостепенная задача.

- Геннадий Москаль вчера на комитете достаточно резко высказался по поводу и государственной, и парламентской машины, которые не дают руководить областью. Закон о специальном режиме управления на освобожденных и оккупированных территориях не принят.

- Главе Луганской обладминистрации, в отличие от Донецкой, где присутствуют и работают районные и областной советы, действительно тяжело. Там законно избранного областного совета нет. Глава ОГА не имеет возможности оперативно назначать людей на должности и распределять средства. Он проходит путь, который не проходил никто. Он уже подготовил, и Верховная Рада прошлого созыва приняла закон о перемещении судов, областных инстанций в Северодонецк (больница, казначейство, юстиция), а также изменения административных центров, что помогло перерегистрировать переселенцев.

Мы работаем в постоянном контакте, организована помощь из других регионов Украины. Уже восстановлены шесть школ из 15 социальных объектов Луганской области. Перед Новым годом проведена успешная операция по доставке гуманитарной помощи на территории, подконтрольные боевикам, в социальные учреждения, что ранее не удавалось.

- Работа Агентства по восстановлению Донбасса уже наполнена каким-то смыслом или пока тоже на бумаге?

- Уже принято положение по агентству, даже был подписан первый кредит на 200 млн евро с европейским инвестиционным банком. Сейчас идет процедура отбора руководителя. Первый назначенный был успешно люстрирован. 70% инфраструктурных объектов Донбасса разрушено - все это сфера будущей деятельности агентства. Которое, однако, должно сбалансировать свою роль и финансирование с областными администрациями, чтобы те также могли оперативно распоряжаться финансами и вносить свою лепту в процесс.

При этом хотелось бы в процессе восстановления региона не просто латать ямки и задвижки менять, а комплексно подходить к настройке систем жизнеобеспечения.

- Я, к сожалению, не нашла на сайте Кабмина четкого перечня ваших полномочий, но в СМИ была информация о том, что когда делили обязанности между вице-премьерами, Крым тоже вам достался.

- Когда речь идет о переселенцах Крыма и Донбасса, то эти вопросы отошли в управление вице-премьера Кириленко, региональное развитие Крыма и Севастополя - в сфере моего управления. Но сейчас это оккупированная территория.

- И, как я понимаю, говорить нам здесь не о чем? Геннадий Григорьевич, ни в коей мере не хочу наградить вас лишними обязанностями - у вас их и так достаточно, но не пойму, почему Кабмин так и не создал специальный орган по Крыму и вообще по оккупированным территориям. На этот счет еще в мае было решение СНБО. Если мы говорим, что и Крым и Донбасс - наши, то почему в правительстве нет ни одного человека, который мог бы предметно поговорить о ситуации там, перспективах и планах нашего государства на этот счет? Вот Россия сразу создала у себя соответствующее министерство, как только аннексировала Крым.

- Думаю, что это правильный вопрос, и готов его поднять на заседании правительства.

- Тогда не забудьте заодно сообщить правительству, куратору Вячеславу Кириленко и лично премьеру и о том, что после присвоения полуострову статуса свободной экономической зоны все переселенцы из Крыма стали в Украине иностранцами (нерезидентами), желающие пересечь границу натыкаются на кучу препон, а вот торговые фуры свободно пересекают границу, платя налоги оккупанту.

- Усиление контроля на границе обусловлено исключительно вопросами национальной безопасности. Вы ведь знаете, что из-за угрозы терактов у нас были закрыты аэропорты, а также усилен пропускной контроль и сокращено количество коридоров в зону АТО. В то же время контроль за пассажирским транспортом и грузовым - это две разные вещи. Автомобильное движение контролировать и досмотреть возможно. Железнодорожное - намного сложнее. Безопасность наших граждан и их защита от терактов более важна, чем грузовое движение в рамках закона о свободной экономической зоне.

О ЖКХ, строительстве и др.

- Давайте пройдемся по основным пунктам, которые вы наметили себе в плане реформирования системы ЖКХ и строительной сферы.

- Все предстоящие шаги в этих сферах напрямую связаны с децентрализацией. На самом деле мы должны будем дать громадам, которые создадим, необходимые инструменты, чтобы они могли зарабатывать. В рамках законов, которые будут приняты в ближайшее время: о жилищно-коммунальных услугах, где мы четко разграничиваем исполнителя и потребителя; об энергосбережении и энергосервисных компаниях.

Что касается разрушения монополий на рынке коммунальных услуг, то ВР в первом чтении уже приняла закон, который позволит ОСМД самим выбирать, с кем заключать договора на те или иные виды обслуживания. И здесь, конечно, важна позиция антимонопольного комитета, которому стоит обратить пристальное внимание и на эту сферу.

Более того, в первом чтении принят закон о ГАСК, согласно которому полномочия комиссии будут переданы на места. В прошлом парламенте, как вы знаете, этот закон не пропустили. Но на этот раз я сам лично публично и не раз назову фамилии каждого депутата, который не поддержит этот закон.

- Вы не так давно заявили о программе доступного жилья. Знаете, если в мирное время слова ваших предшественников на этот счет мало стоили, то в военное, признаюсь, они выглядят достаточно странно.

- А ничего странного. Я строитель и всегда помню о том, что экономику может запустить только строительство. И нам нужно дать толчок процессу. Тем более в такой экстремальной ситуации. Здесь несколько направлений. С одной стороны, у нас есть компании, которые могут выходить на международный рынок. И мы серьезно рассматриваем предложения, поступившие из Казахстана. С другой стороны, мы будем строить жилье в Украине. Но кардинально пересмотрев концепцию и подходы по доступному жилью. В конце февраля мы презентуем свою концепцию.

- В чем основная идея нового подхода?

- Как ни странно, в децентрализации. Государство просто обречено опираться на сильные громады, которые уже есть и которые будут созданы после объединения. И стимулировать активных. Где есть активный мэр, совет, есть умение и желание привлекать инвестиции, где создают новые рабочие места, там первоочередная задача государства помочь процессу, дать толчок, разработать доступные лизинговые или кредитные государственные программы, которые позволят людям и строить, и приобретать жилье.

У нас рядом Польша. Они с 1991 года идут этим путем. Посмотрите на их гмины - аккуратные энергоэфективные дома, чистые улицы, работающие культурные центры… Смотрим и делаем. Тем более что это государство сегодня настолько широко открыло для нас двери сотрудничества.

- И что вам может помешать?

- Война и недоверие инвесторов. И если первое зависит не только от нас, то второе - исключительно. Повторяю, что все возможные лимиты доверия к власти в Украине исчерпаны.