РОМАН ШПЕК О РЕАЛЬНЫХ ДОЛГАХ И ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ПРИБЫЛЯХ

После подписания политически значимого комплекса договоров и соглашений с Россией многим стали очевидны экономические последствия данного шага. «ЗН» в общих чертах освещало вопрос о том, как это событие отразится на украинском долге России. С целью получить более полную информацию об украинских долгах по двусторонним соглашениям, а также о долгах нашей страны международным финансовым институтам, мы обратились к председателю Национального агентства Украины по реконструкции и развитию Роману ШПЕКУ.

Мы и россия

- Роман Васильевич, скажите, пожалуйста, правду: все-таки достигнута договоренность по «нулевому варианту» с Россией?

- Вы правильно ставите вопрос. Так, как того требуют ваши читатели, так, как этого требуют граждане Украины. Подписанное в Киеве соглашение имеет очень большое значение. Поверьте, нам оно дает возможность экономить ежегодно - трудно говорить точно, но приблизительно - 500 млн. долл. на обслуживании долга. Эти деньги можно будет направить, скажем, на развитие науки, образования, или же бюджет сможет в полной мере выполнять свои обязательства по выплате заработной платы и пенсий.

- Но что будет после 2007 года, когда истекает срок реструктуризации нашего долга России? Успеем ли рассчитаться?.. Готова ли Россия как бы досрочно зачесть плату за 20 лет аренды в счет погашения украинского долга?

- Такого не будет. После 2007 года Россия будет иметь платежные обязательства перед Украиной за аренду флота. мы, правда, уже в этом году хотели бы кое-что зачесть в счет взаимного погашения долгов, но в России утвержден бюджет, возобновлена ее программа с Международным валютным фондом, и поступления от Украины уже учтены. Хотя наше правительство будет работать над тем, чтобы уже и в этом году начать работу по взаимному зачету.

В последние дни я встречался с послами Японии, Бельгии, представителями Deutche Bank, различных компаний. Оценка украинско-российским договоренностям - самая высокая. Что случилось, спрашивали меня, что договор с Россией подписан так быстро и так выгодно для Украины. Да не быстро, говорю, - с 1992 года шла работа.

Три дня назад немецкая «Франкфуртер альгемайне» поместила статью с оценкой договоренностей в пользу Украины. В мире все оценивают их как достижение...

- Разъясните, пожалуйста, а что именно в нашу пользу с экономической точки зрения?

- Во-первых, договор - это признание того, что Украина будет существовать как независимое государство не только в политическом, но и в экономическом плане. Как известно, одной из важных составляющих инвестиционного и кредитного рейтингов любой страны являются политические аспекты, поэтому подписанные в Киеве документы будут способствовать повышению привлекательности Украины как партнера. Мы, естественно, заинтересованы в том, чтобы наш рейтинг был повыше. И сейчас очень удобное время, чтобы в августе-сентябре выйти на рынок евробондов.

- В ходе переговоров с российской стороной был создан прецедент по конвертации долгов отдельных компаний, в частности, «Укрресурсов», в государственный долг Украины. Что дальше? Не последует ли цепная реакция?

- Это была проблема правительства и украинских предпринимателей. Если мы хотим развивать нормальные отношения с Россией, решать вопрос о снятии ограничений на торговлю сахаром, о ставках налога на добавленную стоимость, то мы должны определиться и в отношении наших обязательств.

- В России придерживаются иного принципа: вот это - долги государства, а это - долги компаний. А там - хоть трава не расти: никаких исключений...

Россия имеет положительное сальдо торгового баланса. И этим сказано все. В этом плане нас с Россией абсолютно нельзя сравнивать...

Внешний долг

- С российскими долгами мы, кажется, кое-что прояснили. А как выглядит наш общий внешний долг? Насколько правда, что он настолько устрашающ, что впору детей пугать?

- Общий внешний долг на 1 января 1993 года, до того, как мы начали признавать свои долги перед Россией и Туркменистаном, составлял только 396 млн. долларов. Это по кредитам Федеративной Республики Германии, Соединенных Штатов Америки и Европейского союза. На 1 января с.г. он достиг 8 млрд. 735 млн. Но это не страшно, это не значит, что на протяжении 1997 года мы должны эти восемь с лишним миллиардов возвратить. Погашение долга перед Россией разбито на 10 лет, перед МВФ - на такой же срок, перед Всемирным банком - на 17. В соответствии с нашими обязательствами, в этом году мы должны израсходовать на обслуживание внешнего долга немногим более 1 млрд.: сумма основного долга, подлежащая погашению в 1997-м, - 875 млн., процентов за обслуживание уплатим 465 млн.

Это по месяцам разбито, в бюджет заложено. Ведь международные финансовые организации, оказывающие помощь Украине, предоставляют кредиты именно для того, чтобы мы могли своевременно обслуживать наши долги. Сможем добиться более льготных условий - пожалуйста, никто возражать не будет. К примеру, условия предоставления кредитов Всемирным банком определяются исходя из категории стран, в соответствии с доходами в долларах на одного гражданина. И если предыдущий расчет давал по Украине цифру 1600 долларов, то в последних расчетах - их делают раз в три года - значатся 1130 или 1160 долларов. Не могу сказать точнее, так как официальное письмо еще не пришло. Однако уже теперь можно говорить о том, что по всем кредитам Всемирного банка, которые наша страна будет получать с 1 июля с.г. в течение ближайших трех лет, срок возврата составит уже 20 лет.

Однако если мы не выполняем обязательства - то ли перед Россией, перед Туркменистаном, то ли перед Европейским союзом или Всемирным банком... Это может привести к применению к Украине санкций и приостановке кредитного соглашения со Всемирным банком. Кроме того, страны-кредиторы могут уведомить страховое агентство, которое страховало то ли германский, то ли французский, то ли другой кредит, о наступлении страхового случая. Кредитор-то получит деньги вовремя, потери ему компенсирует страховое агентство - за счет бюджета соответствующей страны, но для Украины наступят тяжелые времена. Вплоть до ареста счетов Национального банка или тех валютных средств, которые находятся за рубежом.

Но это не самое страшное. Особенно страшны потери в моральном плане: когда вся мировая банковская система узнает, что государство по существу банкрот.

Последствия предугадать нетрудно: рейтинг правительственных ценных бумаг, инвестиционный рейтинг государства падают, условия предоставления последующих займов ухудшаются, страховые премии резко возрастают - ведь речь идет о стране с непредсказуемым поведением. Ну и, естественно, если нет кредитных отношений, торговли, то говорить об инвестициях несерьезно. Чтобы потом прийти к какому-то нормальному положению, потребуется два-три года. Один случай может испортить отношение к Украине на несколько лет.

- Что-то невеселая картина, Роман Васильевич. А что, подобная обструкция нам действительно грозит?

- Наверное, вам приходилось слышать о том, что Президент Украины, правительство ставили вопрос перед германским правительством о пересмотре условий кредитов для Украины. Однако нечеткая работа Министерства финансов, казначейства и Укрэксимбанка уже приводила к тому, что, к примеру, платеж должен поступить

25-го числа прошлого месяца, но реально деньги приходят на счет только 27-го. Немцы прекрасно понимают, что это наша расхлябанность. Эти два дня не спасли Украину. Если бы полгода не платили, но за это время погасили задолженность по заработной плате - так были бы хоть социальные и политические аспекты, которые можно объяснить кредитору. Но два дня... Поэтому немцы и говорят нам, что не могут изменить мнение об Украине как о стране операций.

только в прошлом году стране из-за таких ошибок пришлось заплатить около 2 млн. марок пени. Однако вред моральный гораздо больше. Он выражается в том, что, к примеру, Российский экспортно-импортный банк получил кредит от германского банка напрямую, а от нас еще требуются правительственные гарантии. Платежи по кредиту и страховые премии для России ниже, чем для Украины. И это не идеологический, не политический подходы. Это оценка действий наших финансистов, банкиров, того, как мы выполняем свои обязательства.

План Маршалла-2

- На этой неделе вся Европа праздновала в Гааге 50-летие плана Маршалла...

- От которого, к сожалению, наша бывшая страна отказалась.

- Складывается впечатление, что та помощь, которая сегодня оказывается странам бывшего Союза либо же распавшегося Варшавского пакта, может несколько напоминать план Маршалла. Может это сходство возрастет к тому времени, когда придется кредиты возвращать. Возможно ли, что в будущем они будут прощены и это будет мини-план Маршалла-2?

- Суть плана Маршалла не в том, что долги были прощены. Главное, что в ходе его реализации удалось поднять производство. Я по-простому постараюсь объяснить. За счет новых привлеченных ресурсов в странах Европы постарались выкупить продукцию конкурентоспособных предприятий. Люди получили зарплату реальными, не инфляционными деньгами и назавтра купили эту продукцию. Предприятия, торговля получили деньги, все имели возможность уплатить налоги, начала пополняться казна в том или ином государстве. Между Германией и Францией были сложные механизмы расчетов, в том числе бартерный, клиринговый, но на них я останавливаться не буду. Главный для нас вывод состоит в том, что усилия, которые сегодня предпринимаются, должны приводить к реальному изменению положения дел в предпринимательском секторе, вне зависимости от форм собственности.

Благодаря реализации плана Маршалла европейским государствам удалось привлечь дополнительные финансовые, инвестиционные ресурсы. Если посмотреть на то, как подобные процессы проходят в Украине... Их нельзя назвать удовлетворительными. А ведь только в зависимости от того, каким результат будет в политике экономических реформ, можно говорить, придется ли возвращать взятые кредиты или они будут оставлены в Украине для реинвестирования. Все это возможно. Но говоря сегодня об этом, разрабатывая программы, мы должны всем четко сказать: все свои внешние обязательства мы будем выполнять. Это должно быть нормой поведения для всех государственных чиновников.

- Но ведь речь шла несколько о другом: возможно ли «прощение» долгов по взаимной договоренности. Именно в этом смысле говорим о несколько искаженном, не столь масштабном, но тем не менее плане Маршалла. Или, если угодно, плане Маршалла-2. Поскольку для оказания такой помощи есть политическая подоплека - не будем закрывать на это глаза. А что касается экономических моментов… Думается, вы согласитесь, что те кредиты, которые мы получаем, помогают нам держаться на плаву, но не учат плавать...

- Последние решения правительства о том, что за газ надо платить, за электроэнергию надо платить, очень тяжелы, но, поверьте, без них экономики не будет. Какая разница, перед кем мы имеем долг - перед Россией, перед бюджетными учреждениями, перед населением? Депутаты Витренко, Марченко, некоторые другие очень любят рассказывать, как Международный валютный фонд издевается над Украиной. А знаете ли вы, что он сейчас ставит социальные вопросы даже чаще, чем правительства? И не только украинское. В одном из своих замечаний к проекту бюджета МВФ отмечал, что наше правительство занизило расходы на образование и здравоохранение на 2 млрд. грн. Они считают, что это нереальная цифра. Что нужно больше. А вот России сейчас возобновили программу расширенного финансирования, и одно из главных условий - своевременная выплата заработной платы военнослужащим российской армии.

- Чтобы те с горя не нажали на кнопку...

- Деньги, которые нам сейчас предоставляются для выравнивания отрицательного сальдо торгового, платежного баланса, должны быть связаны с нашими действиями по развитию рыночных отношений. Созданию атмосферы, в которой будет успешно развиваться фондовый рынок, будет нормальная налоговая политика. Видя, что на этом пути потери для бюджета неминуемы, международные финансовые институты компенсируют их своими кредитами. Самая большая опасность - это когда при полученных кредитах мы не примем необходимые решения, не добьемся их выполнения. Деньги потратим сейчас, а уж после начнем все эти мероприятия внедрять.

- А ведь так и происходит...

- Как говорил Христос Пилату, «это ты сказал»... Но я с вами согласен.

Взять такой элементарный вопрос - как предпринимателю в нашей стране зарегистрировать предприятие? Для этого необходимо получить 11 разрешений. И при этом представители городских, районных властей рассуждают о создании рабочих мест, о занятости, о расширении базы налогообложения… Так не лучше ли было, чтобы предприниматель сдал свое обоснование - и через 20 дней или месяц (это можно определить постановлением Кабмина или указом Президента) ему отдают все необходимые документы. Или обоснование, почему этого нельзя сделать. Чтобы он мог подать в суд за неправомерные действия. Добрый пример должен идти со стороны государства.

У нас - разрешительная система, ограничения при торговле, при ввозе и вывозе продукции, постоянные изменения торговых режимов, регистрации предприятий, регистрации инвестиций, которые даются предпринимателю безо всяких гарантий от государства. А рядом Молдавия, Словакия, я уж не говорю о Польше или Чехии. А немножко дальше - Узбекистан, где указом президента создан резервный фонд, гарантирующий возмещение предпринимателям убытков от неправомерных действий правительственных чиновников. И это привлекает инвестора, он идет. Сегодня денег в мире много, но все их считают: сколько нужно вложить различного рода затрат, чтобы доллар начал работать, какова норма прибыли на этот доллар в той или другой стране.

- А имеются ли на этот счет какие-либо цифровые характеристики?

- По сравнению с Узбекистаном - нет, но если смотреть по Европе, Украина и Россия стоят одинаково очень низко. Такие страны, как Чехия, Польша, страны Балтии, находятся на 20-30 мест впереди Украины. Впервые в этом году появился рейтинг Украины в бюллетенях, разрабатываемых банкирами, которые собираются два раза в год в Швейцарии. Так вот, если оценивать по 153 позициям, Россия и Украина занимают в Европе 52-53-е места. Очень приятно, что уровень и качество действий украинского правительства оценены выше, чем российского. Но попытки изменения торговых режимов, экспортно-импортные квоты, лицензии и другие неквалифицированные действия ставят нас ниже северных соседей.

Инвестиционный климат

- Вам не кажется, что самые большие инвестиции наша страна могла бы получить не с Запада, а от собственных предпринимателей, если осуществить легализацию некриминальной части теневой экономики...

- Сбережения населения и средства теневой экономики - это большущий резерв. Но следует иметь в виду, что возвращаться они будут очень инертно. По расчетам, сделанным в прошлом году совместно со Всемирным банком, только на третий год политических и экономических реформ, снятия запретов, отмены неразумных правил, о которых мы говорили, где-то 50 процентов предпринимателей выйдут из тени. А за первый год - порядка 10-15 процентов. Понимаете, они уже привыкли там работать. Существует и определенный элемент недоверия: а насколько серьезно правительство в своих намерениях? Но достаточно взять наш закон о борьбе с незаконным обращением наркотиков - и многое проясняется. В законе записано, что банк должен сообщать о вкладе, эквивалентном примерно 400 долларам...

- То есть условий для легализации на самом деле нет. Поскольку нет реформы налогов...

- ...и очень слабая банковская система. Если бы виды банковских услуг были для предпринимателя привлекательными, он должен был бы легализировать свою деятельность с тем, чтобы получать кредитные ресурсы. Кредитов не получить и налоги неподъемные - вот сумками-чемоданами с наличностью и рассчитываются.

Еще очень важно обладать возможностью продажи акций. Когда Джордж Сорос начал в 1995 году покупать их в России через фонды, которые там работают, - все было нормально. Но когда он попытался акции продать, оказалось, что никто их не покупает. А ведь для предпринимателя важен не только свободный вход в бизнес, но и свободный выход. А когда все безразличны, нет покупателя - это ужас!

- А у нас господин Сорос приобрести акции не пытался?

- Нет. Предложение наших акций еще не вызывает такого доверия. Но я думаю, что готовящийся выход Украины на внешние рынки заимствования - и западный, и восточный - откроет дорогу и для муниципальных облигаций, и для корпоративных. Кстати, сейчас два крупных банка - Chase Manhattan и Westlande Deutсhe Bank - предлагают синдикативные займы для наших городов. Для начала сроком на год. Однако нет еще понимания, такие механизмы нашим городам не требуются. Нет представления, как заимствованные деньги должны работать. Нельзя же их направлять на рытье котлованов и вбивание свай. Деньги можно и нужно вкладывать туда, где гарантирован их быстрый возврат. А потом, возможно, будут кредиты и на три-пять лет...

- Роман Васильевич, насколько нам известно, в адрес Президента пришли письма от руководства Всемирного банка, Международного валютного фонда, ЕБРР. Там обеспокоены ситуацией в Украине с коррупцией, отсутствием реформ, инвестиционным климатом…

- Обеспокоенность была вызвана прежде всего процессами в инвестиционной сфере. И речь шла не о таких уж и больших, значимых для нас в экономическом плане проектах - «Киев-Атлантик», «Гала-радио», Борщаговский химфармкомбинат, «Гранд-отель» во Львове и некоторых других. Даже нашему гражданину тяжело объяснить, наверное, почему по Борщаговскому химфармкомбинату принято пять решений Высшего арбитражного суда - и ни одно из них никто даже не пытался выполнять. Можно ли в эту страну спокойно инвестировать средства? Вопрос риторический. Но то, что ситуация начала изменяться, что Президент получил письмо от де Ларозьера с благодарностью по поводу решения по «Киев-Атлантик», что принято решение по «Гала-радио», - все это дает нашим партнерам уверенность, что впредь решения приниматься будут совсем по-другому.

Очень неприятно, что столь незначительные для нашего экономического роста проекты принесли такой колоссальный ущерб.

- А так ли это на самом деле? Трудно поверить, что влиятельнейшие международные институты откликнулись на проблемы каких-то мелких частных фирм…

- Нужно четко себе представлять, что это был довольно сложный период: шли переговоры России с НАТО, готовился фланговый документ. Это, вероятно, был один из способов привлечь внимание к поведению Украины. Но повод-то мы дали сами...