УСТНАЯ ИСТОРИЯ УКРАИНЫ: ПРАВДА И НИЧЕГО КРОМЕ ПРАВДЫ

19 августа 1996 года в Киеве состоялась презентация проекта «Устная история независимости Украины». Это первый такой проект на территории от Берлина до Владивостока. В течение одного года группа людей из разных стран мира опросила десятки свидетелей, которые так или иначе участвовали или наблюдали за процессами в Украине в период с 1985 по 1991 годы. Президенты, министры, профессора, дипломаты, генералы, студенты, священники, политики, журналисты, граждане разных стран рассказали, что они думали о независимости Украины. Вся эта работа превратилась в более чем 200 часов видеосъемок. Алексей Мостовой беседовал с одним из авторов проекта - известным журналистом Миколой Вереснем.

- Когда и как возникла идея проекта «Устной истории независимости Украины?»

- Естественно тогда, когда Украина стала независимой, то есть появился некий опыт того, как это делается. То есть, как становятся независимыми. А это, как известно, полезный опыт. Возможно, если бы Украина не стала независимой, то кто-нибудь создал бы устную историю того, как хотели, но не смогли стать независимыми. Это тоже был бы положительный опыт, так как любой опыт положителен. Хотя история показывает, что люди и человечество в целом не используют свой естественный опыт. Но это, так сказать, философия.

Реальная беременность идеей создания проекта наступила в 1991-1992 годах, а то и раньше. Ее высказывали в основном не украинцы. В странах, где доминировала идеология марксизма-ленинизма, просто не было такой практики создавать устную историю. Это не плохо и не хорошо, а просто так было. В других странах такой опыт был, и наибольший опыт создания таких историй сосредоточен в Гарвардском университете США. Поэтому иностранцы заговорили о проекте. Я лично впервые познакомился с идеей со слов Мэри Мицьо, которая тогда, в 1991 году, была корреспондентом «Лос-Анджелес таймс», и раньше или позже, не помню, я услышал об этом от Марты Дычок, которая тогда работала в британской «Гардиан» и писала докторскую диссертацию по истории в Оксфордском университете. Потом еще многие высказывали эту же идею, и в прошлом году появились люди, которые попытались идею претворить в реальность.

Эти люди - не историки. Но начали дело на свой страх и риск и с помощью тех, кого я уже назвал, и многих других. Это два директора проекта: Маргарита Гевко, аргентинка по происхождению, и Сара Сиверс, американка, - обе молодые и энергичные леди. Они понимали, что сами не справятся, и обсуждали перспективы проекта с десятками разных людей. Надо было собрать информацию, расписать вопросы (приблизительно одинаковые, чтобы можно было узнать разные мнения об одних и тех же событиях), договориться с теми, кто попал в поле зрения как важный для истории человек во времена с 1985 по 1991 годы. Надо было убедить этих людей в полезности этого проекта и убедить их сидеть перед камерой два, три, четыре часа. Всего было решено опросить сто человек из многих стран. Но из Украины - большинство. Также из Польши, где удалось поговорить с президентом (1990-95 гг.) Лехом Валенсой, с лидером в те годы Белоруссии Станиславом Шушкевичем, с тогдашним лидером Литвы Витаутасом Ландсбергисом, с членами ГКЧП, руководителем КГБ Владимиром Крючковым и с генералом Варенниковым. И еще со многими. В Украине было легче, потому что тут была штаб-квартира - квартира Маргариты. И это теперь квартира, где побывало больше всего важных для истории людей. В Украине мы говорили и с членом ЦК КПУ Юрием Ельченко, и с лидером Руха Вячеславом Чорновилом, и со Степаном Хмарой. Так, в общем, сложилась картина событий.

Я, вообще, хоть и был участником или свидетелем всех важнейших или просто важных событий тех лет, в конце работы очень удивился. Так как считал, что украинская независимость - это очень случайное явление, но оказалось, что это очень органичный шаг истории, и лично мой скептицизм не исчез, но уменьшился. Например, почти все сказали, что движение 1987-90 гг. не задавили из-за нежелания лично Горбачева, он просто запретил мешать процессам в Украине. А в 1991-м всем известно, что стало с этим процессом.

- А какие сложности или интересные случаи были в процессе создания проекта?

- Для меня лично сложными были переговоры с теми, кого мы хотели убедить участвовать в проекте, но в большей степени создание благожелательной атмосферы в беседах, хотя для других были, наверное, свои сложности. А я брал очень много интервью, как и Дмитро Панамарчук. Надо было показать, что главные в проекте - не мы, а те, с кем мы говорили. Они - носители истории. Мы - не идеологи и не политики. Они говорят все то, что сочтут нужным, а мы все фиксируем. Некоторым даже предлагали рассказать какую-то тайну или секрет и гарантировали, что о нем узнают только через 30-50 лет. Есть такая практика. Было приятно, что атмосферу удалось создать. Все были довольны и никто не боялся говорить. Отказывалось мало и в одинаковой мере те, кто был сторонником и те кто был противником независимости. Вообще, у всех была логика и много личных переживаний. Например, член Политбюро ЦК Компартии Юрий Ельченко говорил, что уже в 1990 году понял, что тогдашняя оппозиция - это сила и энергия. Он был явно уязвлен запретом КПСС, и это тоже можно понять. Он говорил, что не могут 22 человека президиума Верховного Совета запретить деятельность трех миллионов. Но он также говорил, что когда на сессии парламента выступали антикоммунисты, то их речи часто были энергичнее и убедительнее речей коммунистов. Или Евгений Марчук, много лет проработавший в КГБ, вспоминал, как в 1968 году начал выяснять правду о национально-освободительном движении в Украине. Он негласно изучал архивы НКВД нашел и посетил камеру пыток, которая в 1968-м, правда, уже не действовала, но действовала в 30-м. Представьте, стоит он в этой камере один и слушает крики истории. Он сказал, что во многих делах репрессированных при Сталине на первой странице человек говорил, что не виноват, а на пятой - что виноват. И офицер КГБ начал выяснять, что же произошло между первой и пятой страницами жизни арестованного. Сейчас почти все знают, а тогда - почти никто.

Лидер Крыма в 1991 году Николай Багров, он об этом, кстати, написал в книге, был свидетелям почти всего того, что происходило в Крыму (19-21 августа). Он дал понять, что путч организовал лично Михаил Горбачев и что об этом не знал даже его заместитель Владимир Ивашко. У Багрова - своя логика. Он говорит, что место президента в эти дни было вакантным. Именно потому, что его зарезервировал сам Горбачев.

Кстати, о господине Ивашко и те, кого называют правыми, и те, кого левыми, вспоминают очень тепло.

Генерал Константин Морозов вспоминает 19 августа как день выбора всей жизни. Представьте, что человек за 15 минут (не юноша, а генерал), идя из дому на работу, решает, что он не будет подчиняться приказам, направленным против людей. И запрещает службе диспетчеров пропускать в Украину военные самолеты с десантом. А потом без соблюдения субординации звонит лично Леониду Кравчуку.

Оказалось, например, что роль Раисы Горбачевой в политике тех лет трудно переоценить. Вообще, стало ясно, что по большому счету именно нежелание Украины подписать союзный договор убило Союз ССР, а не Беловежская пуща.

Очень важно представить себя на месте этих людей и понять, что у каждого была своя логика, и сейчас всем им нужно сказать спасибо, что теперь в течение очень многих лет будут сохраняться рассказы о событиях того времени. И тысячи студентов, политиков, преподавателей, политологов и юристов смогут прочитать их воспоминания и посмотреть на участников событий.

- Что теперь? Если проект закончен, какова его судьба?

- Проект уже получил очень высокую оценку, может быть, беспрецедентную для таких работ, и эта оценка ученых Гарварда. Там же в США пройдут семинары по проекту. Но на сегодня сделано процентов 70-80, еще осталось опросить некоторых людей в Германии, в России и в самой Америке. Это Геншер, вице-канцлер ФРГ в те годы, президент Горбачев и госсекретарь Бейкер, например. С ними и с некоторыми другими ведутся переговоры и уже есть согласие со стороны Горбачева и Бейкера.

Параллельно надо перенести на бумагу все, что было сказано в камеру, а это 230 часов видеосъемок. Все расписать и систематизировать, перевести на дискеты, и когда эта работа будет закончена, все будет передано в архивы, университеты, институты тех страх, которые заинтересованы в таком материале. Но в первую очередь в Украине. Реально это станет возможным в следующем году. Кроме того, мы пытаемся организовать создание часового фильма на базе этого материала. Это может быть очень хороший фильм. Идут переговоры и на Западе, и в Украине. Пока это начало пути, но мы ищем только возможности международного высочайшего класса, чтобы фильм был показал и в Украине, и за границей.

Презентацию, правда, мы уже провели. Ровно через пять лет после начала ГКЧП. И там, где был публичный оплот оппозиции, то есть в Союзе писателей Украины.

Пять лет назад как раз и были созданы условия, чтобы теперь появилась устная история независимости Украины. Конечно, хотелось бы поблагодарить еще раз всех, кто участвовал в проекте и кто нам помогал. Но это - невозможно, потому что это очень много людей из России, США, Британии, Канады, Польши, Германии, Литвы, Белоруссии и, конечно, в первую очередь, из Украины. Эти люди летали и ездили, писали и передавали, звонили и отвечали на звонки, договаривались и брали интервью. И все, кто это делал, помог тому, что вы задаете вопросы, а я - отвечаю (хотя каждый мог бы многое рассказать), то есть тому, что в Украине есть своя устная история.