Свободовская «альтернатива» о люстрации...

Однажды на Волыни зашел я в хату старого уповца: поболтать, выпить рюмочку, подкинуть малость на жизнь. Старика не было дома — пошел за пенсией. Когда вернулся, губы у него дрожали, лицо кривилось от гнева. В очереди к окошку кассы он встретился с гэбистом, который «шил» ему дело и издевался на допросах. «Что, Александр Андреевич, завоевал независимую Украину?» — хохотнул тот и помахал перед носом солидной пачкой денег. Хорунжий боевой сотни, один из руководителей Кенгирского восстания в ответ мог предъявить только двадцать два года лагерей, переломанные кости и бессильный гнев. Случай этот в сознании моем очертил проблему, которую нынче называют модным словом — люстрация. В контексте последних событий и чаяний у этой проблемы есть шанс перерасти в общенациональную. По крайней мере, поговорить есть о чем.

Андрей ОХРИМОВИЧ

Какому суду решать судьбу псов режима?

Андрей ДУДА

Понятие люстрации приобрело популярность, когда в ряде стран Восточной Европы приняли законы о люстрации. Функционально люстрация была направлена на очищение от носителей тоталитарного прошлого. По своей природе она не является чем-то новым в государствообразующей практике. В советской России представителям «эксплуататорских классов» ограничивали доступ к государственной службе. Нечто подобное делал канцлер Адольф Гитлер. Его закон «О восстановлении профессиональной государственной службы» от 7 апреля 1933 года вводил ограничения для госслужащих, занявших должности после 9 ноября 1918 года, и запрещал работать на государственной службе лицам неарийского происхождения. Послевоенная политика денацификации ничем от люстрации не отличалась, поскольку предусматривала ряд ограничений для лиц, занимавших публичные должности в период нацистского режима.

Довольно суровым был закон Чехословацкой Республики от 4 октября 1991 года. Он набрал силу вследствие преодоления парламентом президентского вето. Люстрации подвергались лица, которые в период с 25 февраля 1948 года по 17 ноября 1989 года сотрудничали с разными органами режима. Круг широк: должностные лица Корпуса национальной безопасности, находившиеся на службе в Государственной службе безопасности (ГСБ); лица, значащиеся в материалах ГСБ как резиденты, агенты, информаторы, идеологические сотрудники; секретари отделений Компартии, начиная с районного уровня и т. п. Занимая должности в органах государственной власти, лицо-претендент должно было предъявить свидетельство-подтверждение об отсутствии фактов сотрудничества с коммунистическим режимом. Для проверки таких фактов при Министерстве внутренних дел была создана независимая комиссия, состав которой по соответствующим квотам назначали и увольняли президент, министр внутренних дел и директор Федеральной информационной службы безопасности.

В остальных восточноевропейских странах люстрации были значительно более мягкими. К примеру, в Польше закон, принятый летом 1997 года, предложил такую модель: при вступлении в определенные должности в органах государственной власти претендент обязан был сообщить сведения о сотрудничестве с коммунистическими спецслужбами. Честное предоставление информации не предусматривало каких-либо ограничений; в случае же сокрытия такой информации претендент лишался права занимать публичные должности на 10-летний срок. Один из экспертов пошутил: «Если бы в России применили польский закон о люстрации, то Путин как был, так и остался бы президентом».

Двигаясь в русле польской люстрационной модели, в 1999 году закон о люстрациях приняли и в Литве. Согласно этому закону, лица, сотрудничавшие с КГБ (НКВД—МГБ) в 1940—1990 годах, обязаны были в течение шести месяцев зарегистрироваться. Тайна добровольного признания гарантировалась; по результатам регистрации к этим лицам не применялись никакие ограничительные меры. Если же лицо добровольно не предъявляло сведений о сотрудничестве с КГБ, действовала норма закона о люстрации, согласно которой вводилось ограничение относительно занятия должностей не только на государственной службе, но и в сфере образования, охраны и т. п.

В России тоже происходило нечто подобное. 17 декабря 1992 года на III съезде «Демроссии» был разработан законопроект «О люстрациях», суть которого заключалась в ограничении на профессии. Объектами люстрации должны были быть все секретари КПСС, первые, вторые, третьи секретари райкомов, горкомов, обкомов и крайкомов партии, работники центральных республиканских и союзных комитетов КПСС, за исключением технического персонала. Российские демократы из списка объектов люстрации исключили лиц, сотрудничавших со спецслужбами, и рядовых членов Компартии.

Люстрация должна была затронуть людей, связанных с преподавательской работой в средних, высших и военных учебных заведениях. Законопроект законом так и не стал. Правда, в рамках Российской Федерации люстрация все-таки состоялась. 13 февраля 1998 года чеченский парламент принял закон «О люстрации граждан Чеченской Республики Ичкерия», согласно которому занятие должностей в органах власти должно было сопровождаться дотошной проверкой на предмет сотрудничества с преступным режимом.

Под нынешние события в Украине несколько народных депутатов разрабатывают соответствующий законопроект и намерены подать его на рассмотрение Верховной Рады. За основу они берут радикальный чехословацкий вариант. Между тем значительно более актуальным кажется не столько вопрос люстрации, сколько привлечение к ответственности согласно действующему законодательству. Например, если глава райгосадминистрации оказывал давление на избирателя, должна действовать статья 364 Уголовного кодекса Украины «Злоупотребление властью или служебным положением». За служение режиму такой чиновник, в лучшем случае, заплатит двумя годами исправительных работ или заключением до шести месяцев, либо тремя годами лишения свободы с запретом занимать определенные должности сроком до трех лет. Если начальник отдела налоговой инспекции требовал от работников сдавать открепительные удостоверения — это преступление, предусмотренное статьей 157 Уголовного кодекса Украины «Препятствование осуществлению избирательного права». За него служебным лицам «светит» лишение свободы на срок от трех до пяти лет, а если эти действия повлияли на результаты голосования или выборов — виновные должны сидеть от семи до двенадцати лет.

Люстрации в Чехии лишили рабочих мест 80 тысяч человек, в Болгарии — 50 тысяч, в Литве люстрация может зацепить 30 тысяч человек. Для сравнения: только в период избирательной кампании на президентских выборах 2004 года в Украине в действиях как минимум 85 тысяч должностных лиц содержались признаки служебного преступления. Так, может быть, лучше не люстрационному, а уголовному суду решать судьбу «псов режима»?

Если посуда недостаточно чиста, скиснет все, что бы ты туда ни влил...

Евгений СВЕРСТЮК

Однажды лагерный кагэбист Кронберг от разговора на общие темы внезапно перешел к вопросу, кто же все-таки подстрекнул зону 36 к бунту против администрации. Он сказал: «Я думаю, что это дело рук Николая Курчика». — «Вы все знаете наперед. Но можете ли аргументировать?» — «Могу, — ответил он. — Человек делает то, что уже раньше делал. А в деле Курчика записан аналогичный случай. Для следователя это правило...»

Этот эпизодический разговор запомнился мне. Я начал присматриваться к людям на зоне, прислушиваться к рассказам, что, где, когда они делали. Иначе говоря — к «привычному почерку»...

Оказалось, человек действительно склонен делать то, что и ранее делал: лагерный стукач наблюдает за диссидентами и доносит администрации так же, как прежде доносил оккупационным властям на своих земляков. Работяга белорус, с винтовкой отбивший у красных партизан свою корову, в лагере терпеть не может воров и «лживых коммуняк». А Сергей Ковалев, редактировавший в Москве «Хронику текущих событий», в зоне остается законником и правовым арбитром, последовательным и беспристрастным.

Что лжец — всегда лжец, известно всем. Но не всем ясно, что завотделом пропаганды не то ЦК, не то обкома КПСС — это профессиональный лжец, который все свои выступления строил на внешнем правдоподобии, а правдой никогда не интересовался. Главное его искусство — выкручиваться. И он будет делать то же самое на любой должности. Непонимание таких вещей дорого обходится обществу. Примерно во столько миллиардов, во сколько обошлась избирательная кампания Виктора Януковича.

Почему же все-таки человек с уголовным прошлым не может быть Президентом?

Люди, не умеющие думать, сводят вопрос к тому, что грехи молодости нужно прощать. Конечно, нужно прощать. Но прежде всего их нужно изучать, особенно тогда, когда человек их замалчивает, а потом ссылается на то, что партия и церковь ему «все простили».

Речь идет не об их оценке, а о школе, из которой вышел кандидат в президенты. А школа — это не только преступление, но и обычное изворачивание на суде, лагерный университет, обмен опытом, потом повторная раскрутка, дополнительный опыт секретного сотрудничества с администрацией (иначе не выскочишь) и поиск покровителей, которые помогут замять дело в обход закона. Следовательно, речь идет и о сложившемся поведении, и о способе мышления, и об устоявшемся отношении к праву и закону, и о поверхностном образовании, которое уже не наверстаешь...

Конечно, у каждого человека есть свои недостатки и свои беды, и каждый заслуживает уважения за хорошую работу на своем месте — соответственно образованию, культуре, репутации. Но если человек игнорирует это все, полагаясь на то, что влиятельная рука вытянет и поставит куда надо, и погрозит пальцем кому нужно, то разве это не грех, более серьезный, чем грехи молодости?

Это грех гордыни, даже бес гордыни, движущий маленькими людьми с их девизом «кто был ничем, тот станет всем». Целыми дюжинами они записываются в президенты, как минимум — в депутаты. И не надо их жалеть, когда они садятся на мель у разбитого корыта. И не надо сочувствовать, когда насмехаются над ними дети и передразнивают их плохие манеры и грамматические ошибки. Если школьнику ставят двойку за ошибку в слове, то что ставить кандидату на пост первого лица в государстве?

В каждой стране есть своя система фильтров, напоминающих амбициозным о трезвой самооценке и о суровой требовательности — и моральной, и профессиональной, и, наконец, уставной. Там, где придерживаются закона, законность не является дискуссионной.

В СССР закон размывался поправкой на «партийность». Но все равно необходимы были рекомендации ответственных людей и проверки данных, где ставились вопросы и о фактах биографии, и о слабостях типа карьеризма, беспринципности, моральной неразборчивости, алкоголизма и т. п.

В брежневские времена все это сводилось к формальности, поскольку сам вождь не выдерживал никаких требований. Народ поставил суровый диагноз: «Рыба гниет с головы». Падение коммунистической системы произошло из-за ее гниения и неспособности самоочищаться. Институты существовали, но не действовали.

Перестройки не было, ибо не было человека, способного серьезно перестраиваться. Фактически то была легализация политического и морального разложения верхов. Если после Сталина еще были чистки, аресты и казни, то во времена перестройки, наоборот, был легализован наибольший грех — «хищение социалистической собственности в особо крупных размерах». Разрешенная гласность не влияла, прихватизация была реальной, а свобода слова — виртуальной. Поскольку со словом перестали считаться, оно утратило силу. В других государствах к власти пришли новые люди, которые отстранили людей старой номенклатуры. Германия применила люстрацию еще в 1945 году, потом — в 1989-м. Дальше, по-своему, — Польша, Чехия, Прибалтика.

Очень неоднозначное это слово — «очищение». В отличие от кровавых «партийных чисток», это было относительно либеральное отстранение от власти лиц, верой и правдой служивших коммунистическому режиму. Если бы это был режим, при котором культивировался принцип чести, то такие лица и сами поняли бы, что время изменилось и роль их сыграна.

В буржуазной Англии не бывает так, чтобы лейбористы заявили о желании оставаться в парламенте в новой роли — консерваторов... Наши же коммунисты выбросили партбилеты и на следующий день стали «буржуями». Атеисты научились креститься, кагэбисты перестали ловить людей за украинскую символику и сами приняли ее. И никаких проблем, и никаких самоограничений.

С этого начался общественный блуд смешения и фальши, результаты которого нельзя было предвидеть. Но люди почувствовали это на себе уже тогда, когда их сбережения были украдены, а потом официальным мошенничеством выманивались сбережения валютные. Все проснулись ограбленными. Тогда люди стали вспоминать евангельское предостережение: не вливают вино молодое в старые бурдюки, а то и бурдюки разорвутся, и вино разольется... И предостережение о невозможности служить и Богу, и мамоне.

В результате пренебрежения законом старые бурдюки, напрочь изношенные на идеологической антиукраинской службе в ЦК КПСС и КГБ, были использованы для службы в независимой Украине. Молодое вино разлилось и высохло, от старых бурдюков по-прежнему несло антиукраинским духом, а власть осталась антинародной. Даже еще худшей, ведь если вначале она служила кому-то там, то теперь стала открыто служить мамоне, прикрываясь Богом, в которого не верит...

Конечно, проблема люстрации решает не все. Не просто сортировать эти бурдюки. Будет немало случаев подмены... Но в принципе ясно: старые бурдюки не годятся. Нужно полное обновление. Как и всегда, во все времена.

Разве не стыдно вспоминать, как президент до такой степени присосался к мамоне, что даже перестал обращать внимание на то, что люди поносят его имя вместе с именем его страны? Разве не стыдно, когда СМИ работают против интересов, достоинства и чести своей страны? Какой позор: молодежь бежит из собственной независимой страны в наймиты и приспешники к соседям. А милиция отлавливает на вокзале студентов по признаку украинского языка...

Если бы мы прошли хоть какое-нибудь очищение, Украина не имела бы хлопот ни с Л.Кравчуком, ни с Л.Кучмой, ни с В.Медведчуком, ни с В.Януковичем, ни с генералом Марчуком, ни с академиками профиля «история КПСС» и «научный атеизм» — их легионы. О них просто не знали бы...

Если вернуться к науке капитана Кронберга, то все эти люди в независимой Украине делали то, что привыкли делать в роли старых бурдюков. И весьма умело использовали свое служебное положение при отсутствии партконтроля и ОБХСС.

Следовательно, люстрации мало, нужны суровые институты контроля и новые институты для обеспечения прозрачности и независимости судопроизводства. Ведь у нас исчезло понятие «государственная тайна», вместо этого охраняются тайны сокрытия награбленного и даже тайны пенсий, предназначенных гонителям за правду!

Когда они прихватизировали «Криворожсталь», уверенные, что бояться некого и стесняться не перед кем, глаза народа раскрылись вдруг на очевидный контраст между величиной махинации и ничтожностью лиц, потрошивших исполина. Стало понятно: «Родине грозит гибель или существование, равнозначное гибели» (Монтень).

Шашель называла свою деятельность «созданием государства», умело прикрывая ее работниками, нанятыми на службу, чтобы нормально работали краны и мусоровозы. ВЕЛИКИЙ НЕМОЙ словно бы окаменел. О нем вспоминали в праздничных речах, но так безразлично, что догадливые журналисты начали насмехаться над народом как над чем-то архаичным. Насмехались над его характером, обычаями и даже языком. Отважные мухи садились ему на лоб, чтобы их было лучше видно. Ведь что значит какой-то там ВЕЛИКИЙ НЕМОЙ по сравнению с героями года?

В Книге книг обо всем подобном уже написано. Но в блеске сезонных огней такие вещи кажутся безнадежно устаревшими.

Тогда на наших глазах является чудо. Приходит ВЕЛИКИЙ НЕМОЙ на Майдан Незалежности, словно к себе домой, и внезапно все начинают понимать, кто здесь хозяин.

«А куда подевалась та нечисть?» — вопрошает НЕМОЙ. — «Какая нечисть?» — уточняет женщина в оранжевой блузе. — «Та, которая крутила нами десять лет и десять зим». — «Да пирует, где же ей быть?» ...

ВЕЛИКИЙ НЕМОЙ глядит, а там по палатам и по щелкам, как рыжие тараканы, все герои сезона, крайне удивленные тем, что НЕМОЙ — и говорит...

Блохи и тараканы — они же устраиваются навсегда...

«Вычистить эту нечисть — вычистить навсегда», — говорит Хозяин.

Когда доходит до дела, то получается, как с сокращением штатов... сокращают уборщицу. Даже возрастной принцип не соблюдается, хотя с этим, казалось бы, проще всего.

Самое тяжелое наследие кучмизма — потеря настоящей твердости законов и принципов. Девальвация слова и моральных императивов. Возвращение к правде будет толковаться как жестокость, а требование законности — как преследование.

А между тем это непременное условие очищения. Ибо еще Гораций знал: «Если посуда недостаточно чиста, скиснет все, что бы ты туда ни влил».

Главным героем публичной дискуссии снова становится сексот...

Оказывается, что пятнадцати лет государственной независимости Польши, существования рыночной экономики, гражданского общества, а также вступления в НАТО и ЕС недостаточно, чтобы зажили раны, нанесенные коммунистическим режимом. В частности, таким его отвратительным сегментом, как спецслужбы и их тайные сотрудники. Существование в Польше закона о люстрации совсем не решило проблему. Поэтому в середине января парламентская фракция радикальной оппозиционной партии «Лига польских семей» (LPR) представила на рассмотрение сейма обновленный проект закона о люстрации. В польском обществе снова разворачивается публичная дискуссия, главным героем которой является сексот. Проблему анализирует варшавский корреспондент радио «Свобода» Владимир Павлив.

Именно против тайных сотрудников спецслужб ПНР направлены как существующий закон о люстрации, так и попытки его обновления. Закон о люстрации, который с тяжелыми парламентскими боями был принят в конце 90-х, не удовлетворяет многих поляков. Доступ к личным делам тайных агентов коммунистических спецслужб имеет ограниченное количество лиц. Преимущественно те, кто проводит расследования в Люстрационном суде по представлению Выразителя общественного интереса. Судьи, следственные и даже выразитель интереса — люди, которых всегда можно заподозрить в том, что на них давят определенные политические группы. Возможно, поэтому мотивы их деятельности многим гражданам кажутся противоречащими интересам общества.

Примером может служить история с обвинением в сексотстве левого политика Юзефа Олексы. Этот люстрационный процесс тянется почти пять лет. В конце прошлого года Олексы был признан «люстрационным лжецом» (то есть человеком, скрывшим данные о сотрудничестве со спецслужбами ПНР). Он назвал этот приговор фарсом и подал апелляцию. На протяжении люстрационного процесса Юзеф Олексы успел побывать в кресле премьер-министра, руководителя МВД, главы правящей партии «Союз левых демократов» (СЛД) и спикера сейма. Вскоре после решения суда в деле Олексы в Польше, вероятно, состоятся досрочные парламентские выборы, которые СЛД с треском проиграет, а ее лидеры пенсионного возраста смогут спокойно отдаться воспитанию внуков и выращиванию цветов на дачных участках и не будут претендовать на лидерство в государстве. Такая люстрация, конечно же, никому (кроме бывших «тайняков») не нужна.

К тому же она касается только лиц, претендующих на важные должности в государственном аппарате. За кадром остаются тысячи бывших сексотов, которые сегодня занимают крепкие позиции в бизнесе, СМИ, администрации, полиции, системе образования и т. п. Проблема вновь приобрела актуальность благодаря нескольким коррупционным скандалам, происшедшим в течение последних двух-трех лет. Фигурируют там бизнесмены и чиновники, преступные контакты между которыми завязались, вероятно, еще во время их сотрудничества с коммунистическими спецслужбами ПНР, СССР и со временем — России. Расследование одного из последних скандалов, связанного с попыткой приватизации главных предприятий топливно-энергетического комплекса Польши, выявило контакты самого богатого польского бизнесмена Яна Кильчика с русским шпионом Владимиром Алгановым. Еще в середине 90-х газета «Жице» обвиняла президента Александра Квасьневского в контактах с тем же Алгановым. Правда, не сумела привести убедительные доказательства.

Поэтому в новом проекте LPR предлагает не только опубликовать списки всех сотрудников коммунистических спецслужб (примерно 100 тысяч), но и сделать общедоступной полную документацию о них. Больше всего сторонников полного обнародования информации о бывших сексотах — среди политиков нескольких оппозиционных партий, прежде всего «Лиги польских семей» и «Самообороны» (Samoobrona). В настоящее время, после очередных выборов, они могут стать мощной оппозиционной силой в новом сейме. Предложенная ими «дикая люстрация» должна показать обществу, что те, кто доселе руководил Польшей, являются участниками заговора бывших коммунистов и антикоммунистов из «Солидарности». В их риторике легендарный «круглый стол» польской коммунистической власти и оппозиции в 1989 году, то есть мирная передача власти, — не что иное, как операция спецслужб.

Меньше всего приверженцев «дикой люстрации» среди посткоммунистов и либералов, которые считают, что между настоящим и прошлым нужно провести жирную черту и не возвращаться к этому. Их главный аргумент — выявление агентурного прошлого какого-нибудь рядового Ковальского в государстве ничего не изменит, вместо этого может стать причиной личных трагедий и нездоровой атмосферы в обществе, где, судя по последним опросам, мнения разделились. Согласно данным Центра исследования общественного мнения (CBOS), 77 процентов опрошенных — приверженцы более строгой люстрации государственных чиновников. А вот относительно обнародования «личных дел» твердой уверенности нет. Бытует сомнение относительно того, можно ли на основании архивов точно доказать — был сексот сознательным сотрудником или его путем шантажа принудили к стукачеству или же он преднамеренно скомпрометирован теми же спецслужбами.

Нет единого мнения среди бывших диссидентов, историков и исследователей преступлений коммунистического режима. Часть их считает, что оглашение списков бывших тайных агентов было бы положительным. Дескать, руководящие кадры бывших коммунистических служб утратят возможность шантажировать десятки тысяч граждан, часть которых, вероятно, занимает важные посты. Эта часть, ссылаясь на восточно-германский и чехословацкий опыт, не боится массовых преследований или личных трагедий, хоть не исключает отдельных случаев разводов, самоубийств или потери друзей. Другая часть склоняется к тому, что обнародовать можно дела только тех бывших агентов, относительно деятельности которых у исследователей проблемы не будет оставаться сомнений. Среди тех, на кого коммунистической Службой безопасности были заведены личные дела, немало людей, вначале активно действовавших в «Солидарности», а затем под давлением угроз согласившихся на сотрудничество. Но реального вреда антикоммунистическому движению они так и не принесли. Несомненно одно — тему обострения люстрации возьмут на вооружение сразу несколько политических партий в период предвыборной парламентской кампании, которая, собственно, уже началась.

Может ли украинский Саул превратиться в Павла?

Святое Письмо зафиксировало опыт поколений относительно того, что нельзя молодое вино наливать в старые мехи. Истина максимально доступна для понимания, но из-за нюансов и интеллигентских рефлексий сложна для выполнения. Вице-ректор украинского католического университета, бывший политзаключенный Мирослав Маринович проблему люстрации пытается решить не столько путем рубки гордиевого узла, сколько подбором ключей и созданием механизмов.

— С одной стороны, у меня не возникает сомнения относительно того, нужен ли этот инструмент. Виновных в создании преступной системы к ответственности привлекать нужно. В сердцах людей должно родиться доверие к принципу верховенства права. Другой вопрос, как это сделать. Мне кажется, люстрация может приобрести механический характер. Подобная механичность не дает возможности Саулу стать Павлом. Опять же, те, кто говорит о ненужности люстрации, впадают в крайность всепрощенчества. Это было бы повторением ошибки начала девяностых, когда, подводя черту под прошлым, мы говорили: «Все, начинаем жить по-новому». Не вышло. Мерзавцы перегруппировались и использовали новые возможности для преступных деяний.

— Можно ли то, что за время своего правления сотворил Кучма, рассматривать как систему, которая в одинаковой с преступлениями коммунизма мере должна была бы подлежать люстрации?

— Я хотел бы, чтобы лица, несущие ответственность за выборочное применение закона к своим оппонентам и растление людей, были привлечены к ответственности именно как создатели системы. Но у нас нет законодательной записи «за создание системы». Существуют конкретные преступления, предусмотренные Уголовным кодексом. Их и нужно рассматривать. Нарушение избирательного закона карается законом? Отвечай! Независимо от того, кто ты — президент, председатель ЦИК, какое-нибудь другое должностное лицо.

— Многие утверждают, что после тринадцати лет независимости коммунистический аспект люстрации устарел. Насколько правы сторонники такой постановки вопроса?

— Думаю, нынешняя система является следствием того, что в начале девяностых виновных за преступления коммунизма не подвергли наказанию. Кучмизм кровно связан с совдепией и не менее преступен, чем система коммунистическая.

— Стоит ли сейчас вспоминать ужасы сталинизма, то есть применять форму моральной люстрации? Готовы ли интеллектуалы раскручивать эту проблему? Возможно, она кажется им несерьезной, недостаточно разумной, чем-то таким, как говорится, с Бессарабки?

— Так им казалось в начале девяностых. Не хотели портить настроение копанием в грязном белье. Давайте, дескать, думать о будущем. Поэтому так тяжело давались попытки морального суда над коммунизмом. Очень мало людей, даже среди бывших политзаключенных, соглашались принимать участие в таких слушаниях. Современная молодежь практически не знает, что такое коммунизм и какие преступления были ему присущи. Ужасы коммунизма должны быть озвучены так, как были озвучены преступления нацистов. Отчасти я понимаю, почему люди не хотят об этом говорить. Тоталитарная система «по делу» берет всех, в том числе обычных людей... Вина разлита во всем обществе. Не всем приятно соглашаться с тем, что они тоже несут моральную ответственность за коммунизм.

— Бытует мнение, что между люстрацией и репрессиями можно ставить знак равенства...

— Репрессии совершали люди, пренебрегающие законом. Возьмем конкретную ситуацию. Есть редактор газеты или телепрограммы, который издевается над журналистами, принуждая их действовать по темникам. Этого руководителя СМИ должны были уволить с работы, а он представляет это как преследование со стороны ющенковцев. Согласно моему пониманию правозащиты, несправедливо говорить о преследовании людей, которые сами совершали репрессии и не были за это наказаны.

— Не ощущаете ли вы потребности в кодексе чести со всеми табу, присущими этому кодексу?

— Этот кодекс должен существовать. Но он может существовать только в гражданском обществе, где работает общественное мнение, в частности и с осуждением тех, кто нарушает моральные нормы. Опять же таки, некоторые говорят о начале охоты на ведьм. Люди, которые с большим недоверием за большие деньги неискренне поддерживали Януковича, сейчас возмущаются, что в обществе к ним отрицательное отношение. Но, люди добрые, взрослый человек должен отвечать за свои действия. Если вы поступали морально неверно, не вините людей, которые дают этим поступкам конкретные оценки. Поэтому я абсолютно согласен с тем, что в нашем обществе нужно восстановить этот невидимый кодекс чести.

— Насколько реально воплощение в жизнь закона о люстрации при нынешнем составе Верховной Рады и текущей расстановке политических сил?

— Для меня это самый тяжелый вопрос. Могу говорить только о кругах, которые традиционно называют интеллектуальными. Они обсуждают эту проблему. Я готов принять участие в таком обсуждении, что-то предлагать, скажем, идеи, на основе которых можно строить какие-то конкретные механизмы. Что сделает команда Виктора Ющенка в этом смысле — не знаю. Хочется верить, что все мудрые слова, сказанные в последнее время, будут воплощены в жизнь. Понимаю, это будет непросто, не избежать ошибок, но для того нам и нужны свободные средства информации, чтобы каждую ошибку моментально обсудить и ликвидировать ее последствия в самом начале.

Ты должен помнить о том, что по твоим предкам кто-то потоптался...

Вахтанг Кипиани — автор и ведущий популярного ток-шоу «Двойное доказательство». Одна из последних тем программы — люстрация. Среди гостей — Валерия Новодворская, писатель Евгений Пашковский и психиатр Семен Глузман. Каждый из них высказал свое видение проблемы. Вахтанг, как и положено журналисту, свою точку зрения оставил при себе. Теперь его очередь высказать собственное отношение к идее люстрации.

— Прежде всего, трудно определить круг самих люстраторов. Тем более что речь здесь идет не о паре-тройке персонажей. Если гребенка будут редкой — десятки тысяч людей, более густой — счет может пойти на миллионы. Когда я вижу этот человеческий массив, становлюсь мягче, не потому, что боюсь за себя, а потому, что в обществе не существует критической массы мнений по поводу этого. Поговорил с несколькими диссидентами, и они сразу разделились. Одни говорят, что нужно, поскольку преступление должно быть наказано, другие утверждают — наделаем еще больше бед.

— С одной стороны — редкая и густая гребенка, с другой — шанс выставить определенные моральные маяки и провести общество через дискуссию...

— Вопрос в том, кто должен начинать эту дискуссию. Люди, погрязшие в тоталитарном прошлом, не могут быть продюсерами этого движения... Человеку, которому не в чем себя упрекнуть, легче затронуть проблему, провести первый срез обсуждения. Возможно, потом, после ряда дискуссий, в обществе возникнет потребность в законе. Лично я хотел бы, чтобы в Верховную Раду Украины был внесен на рассмотрение такой закон. Тогда мы бы услышали аргументы сторон на государственном уровне: судебной, исполнительной ветвей власти, историков, политиков, религиозных деятелей...

— Может ли опыт бывшего соцлагеря пригодиться в Украине?

— Я перечитал кучу материалов по литовскому, словацкому, польскому, чешскому опыту... Проблема там была решена в форме общественного покаяния, которое состоялось еще и благодаря церкви. Опять же таки, закон Литовской Республики об ответственности за геноцид перед населением Литвы... Собственно, в той или иной форме все восточноевропейские страны принимали такие законы, и они были действенными, или же со временем президенты налагали на них вето. Кстати, в Чехии параллельно с законом о люстрации был принят закон о возвращении имущества, конфискованного коммунистическим режимом.

— Очевидно, важность разговора о люстрации заключается в том, что общество должно было бы выучить определенный моральный декалог. Человек хотя бы должен знать, что «стучать» — нехорошо...

— Возможно, но часть общества, особенно та, которая сориентирована на американскую модель, с вами не согласится и скажет, что в Америке «стучать» хорошо. Если люди доверяют своим правоохранительным органам, своим спецслужбам, почему бы им не донести на соседа, который явно занимается противозаконной деятельностью? Почему это не может работать у нас?

— От инвалида на костылях вы хотите рекордной скорости на стометровке. Для Украины это не сравнение...

— Нам необходимо выяснить, кто мудрее не в беге, а, скажем, в шахматах... Для Украины важно, какую модель поведения она изберет — американскую с их патриотичным доносительством, или, возможно, возьмется за оглашение списков людей, работавших на такой-то режим, либо обнародует списки людей, которые были верными кучмистами. Мы и без списков знаем, кто эти люди. Во время «третьего тура» нам рассказывали, что в Западной Украине оглашали имена всех тех, кто голосовал за Януковича. Существует опасность, что очищение по-украински приведет к тому, что кто-то в представление к люстрации внесет весь состав районного комитета СДПУ(о) и на этом будет считать миссию очищения общества завершенной.

— Если закон о люстрации пройдет, ответит ли за Стуса Медведчук?

— В этот контекст хорошо ложатся несколько десятков известных литературных имен семидесятых-девяностых годов. Они знали настоящую цену Стусу. Адвокат Медведчук такой цены сложить не мог. Он, во-первых, его никогда не читал. Во-вторых, был несчастным сыном полицая и выслуживался перед властями, чтобы после распределения любой ценой остаться в Киеве. Между тем писатели ездили за границу выступать перед обществом прогрессивных украинцев Канады. Они могли рассказать правду о Стусе, и правда дошла бы до Украины. Это была бы бомба. Во всем этом писатели должны разобраться. Корпорация адвокатов должна была бы сказать: «Виктор Владимирович, на том конкретном процессе вы вели себя низко...» Судейская корпорация должна была бы высказать свое отношение к Бойко, Зубцу, прочим судьям, которые судили диссидентов. Диссиденты, в свою очередь, должны были бы разобраться среди своих, поскольку там были люди, так же откровенно скурвившиеся...

— Стоит ли игра свеч в плане педалирования темы люстрации?

— Мы можем пустить волну, которая не принесет золотой рыбки, но, возможно, на этой волне произойдет что-то принципиально иное. Важна общественная атмосфера любви и памяти. Вопрос стоит так — национальное достоинство не измеряется в деньгах, нужно быть достойным того, что ты — украинец, и должен помнить о том, что по твоим предкам кто-то потоптался. Ты должен найти возможность адекватного ответа. Нужно говорить о люстрации и достоинстве, о чести и достоинстве, о достоинстве и памяти. Думаю, что в рамках именно этих категорий должна вестись общественная дискуссия.