Страна, где любят прибедняться

За последние годы средние зарплаты украинцев выросли, но одновременно и инфляция стремилась их «догнать». Сейчас уже не приходится говорить о тотальной бедности населения. Оно давно приспособилось к смутному времени, о чем свидетельствует факт, что расходы граждан превышают доходы. Об относительности бедности и даже среднего класса наша беседа с генеральным директором Киевского международного института социологии Владимиром ПАНИОТТО.

— Является ли бедность пороком нашей системы, если работающему человеку не хватает денег на лекарства и продукты?

— Я думаю, что это порок предыдущей системы. В странах Восточной Европы (в Чехии и Польше) реформы были достаточно радикальными и, несмотря на болезненность для населения, привели к росту в экономике. В странах же бывшего Советского Союза, может быть, кроме Прибал­тики, этот процесс шел очень долго, очень мучительно и падение производства продолжалось до конца 90-х годов. Экономический рост начался не так давно.

— Сложилась ли у нас новая система?

— В общем-то да. Хотя рост производства, очень сильный рост зарплаты сопровождаются возрастанием стоимости жизни, инфляцией, безработицей. Подобное когда-то происходило в других капиталистических странах. Наша система отличается очень высоким уровнем коррупции, поэтому до сих пор неясно, не повторим ли мы латиноамериканский вариант развития. Мне кажется, населению удобно «решать свои вопросы» посредством взяток и связей.

При предыдущей системе, которая декларировала общенародную собственность, государство постоянно обманывало население. А население, в свою очередь, вырабатывало собственные механизмы обмана государства. Поэтому для нашего времени характерен абсолютный правовой нигилизм. В 90-х годах мы проводили исследование совместно с аме­риканскими социологами. Они составили список так называемых чувствительных вопросов. Так наши люди, к примеру, не видели ничего «чувствительного» в том, что с работы вполне можно захватить кое-что домой… В обществе, пронизанном коррупцией, иначе не может быть.

Недавно я был на научной конференции в Берлине. Один из прочитанных там докладов назывался «Проверка гипотезы Салтыкова-Щедрина о том, что суровость законов в России смяг­чается только их невыполнением». Кстати, гипотеза подтвердилась для современной России. И хотя для Украины не проверялась, сомневаюсь, что результат был бы иной…

Еще в советское время в Баку проходила конференция по искусственному интеллекту. Профес­сор-эстонец говорил, что мы не понимаем всего ужаса ситуации, в которой находится его нация, — когда законы, совершенно на это не рассчитанные, выполняются с немецкой пунктуальностью.

Поэтому невыполнение законов, попытка «относиться к государству так же, как оно к тебе» — все это легло в основу прежней порочной системы.

— При смене систем все население «опрокинулось» в бедность. Почему так произошло?

— Бедность возникла потому, что, с одной стороны, была разрушена система социалистического распределения, а с другой — уничтожена вся система связей между бывшими союзными республиками, независимыми государствами. Когда-то, опоздав на самолет в Санкт-Петербург, я полетел следующим рейсом (их было пять в день). Собравшись туда пару лет назад, я выяснил, что в моем распоряжении всего два рейса в неделю. Объем авиаперевозок между Киевом и Санкт-Петербургом уменьшился почти в восемнадцать раз…

Что касается бедности, то сначала она росла. Пик пришелся на 1998 год, когда бедность охватила 52% населения. После 2000 года она начала спадать, достигнув 12%. Мы относили к бедным тех, кому не хватает денег на еду.

— Сколько бедных у нас сегодня?

— По расчетам Всемирного банка, у нас всего шесть процентов бедных. Данные, полученные нами по самооценкам граждан, в полтора-два раза выше. Всемир­ный банк ведет подсчет бедных очень жестко — рассчитывается, сколько денег нужно, чтобы человек мог поддерживать жизнь, не болея и не умирая. Потом подбирается «корзина» на определенное количество калорий, отвечающая традициям питания: у одних стран это суши, у других — картошка.

После того как все это просчитано, специалисты рассматривают бюджет ста однозначно бедных семей — какой процент дохода они тратят на вещи, не связанные с едой. Оказывается, они покупают только то, что крайне необходимо, и на это уходит, допустим, 15% дохода. Потом исследователи берут сумму, эквивалентную объему корзины, увеличивают ее на 15% и называют это чертой бедности.

Однако существенная часть населения причисляет себя к бедным, хотя, по расчетам Всемир­ного банка, к ним не относится. Люди хотят жить не хуже других, многие ностальгируют по временам, когда раз в год могли поехать в Крым… Так, в 2008 году 41,7% опрошенных отметили, что им хватает денег на еду, но покупать одежду или обувь уже сложно. Хватает денег на еду, одежду и небольшие накопления, но при этом не хватает на покупку крупных вещей (таких, к примеру, как холодильник) у 36,7% опрошенных. Могут покупать некоторые дорогие вещи, но не могут себе позволить все, что пожелают, 8,2% опрошенных. Могут позволить себе все, что пожелают, 0,9% опрошенных. В сумме два последних показателя составляют 9,1% — и это наш средний класс в западном понимании.

Кроме абсолютной бедности, существует понятие бедности относительной. Речь идет о людях, которые живут намного хуже, чем население в среднем. Сейчас в Ук­раине 15% граждан живут на средства, которые на 20% ниже медианного дохода. Кстати, демограф Элла Либанова считает, что для Украины нужно вводить понятие относительно среднего класса…

Госкомстат проводит регулярное исследование домохозяйств и считает расходы граждан — они, как правило, вдвое выше, чем доходы. Люди кормятся с огорода, кому-то помогают родственники, кто-то получает посылки из-за границы…

Что характерно — наше население считает себя более бедным, чем люди в других странах. У нас чаще прибедняются, чем в других странах. Когда мы спрашивали, относите ли вы себя к среднему классу, первые три пункта (намного выше среднего, выше среднего, немного выше среднего) занимают полтора-два процента, в то время как по распределению их 20%.

Кроме того, у нас СМИ в советское время лакировали действительность и утверждали, что у нас все хорошо. Теперь «все хорошо» — это не новость, а вот катастрофа, крушение, поголовная бедность 90% населения… Это тоже создает в обществе определенные настроения, тем более к этой теме подключаются политики — и бело-синие, и оранжевые давно и прочно придерживаются позиции «до чего власти довели народ».

— Тем не менее, под сберкассами, где выдают заветные тысячи со сберкнижек, наблюдались толпы и драки…

— Все-таки 12% населения, которым не хватает на еду, — это миллионы. В других странах таких людей намного меньше. Для очень многих людей тысяча гривен — это существенно. Тем более когда вокруг говорят: еще неизвестно, что будет, уйдет Ти­мошенко — и деньги выдавать перестанут. Создается ажиотаж, который свидетельствует о недоверии к власти.

— Какие недостатки есть у нынешней системы?

— Может быть, это просто проблемы перехода к новой системе. Один из недостатков — уровень коррупции. Люди, которые в свое время хотели поддержать путч, не успели подать свой голос с понедельника по чет­верг. В пятницу они уже поддерживали выход из СССР, что и позволило им остаться у руля. Пришли к власти люди, имеющие традиционно советские взгляды. Здесь мало что менялось, просто «тасовались» кадры из одной и той же колоды. Было очень много надежд на оранжевую революцию — пришли новые люди, но такое впечатление, что они очень быстро встраиваются в постсоветскую систему, прежде всего реализуя свои бизнес-интересы. И коррупция у нас в стране очень существенна, она мешает нормальному развитию, вызывает недоверие других стран.

— Завистливы ли бедные и почему?

— Таково восприятие неравенства нашими соотечественниками. В западных странах люди с рождения знают, что есть богатые и бедные, что есть небоскребы, принадлежащие некоему человеку. Таких людей показывают по телевидению, и они являются положительными героями в социуме. У нас же преобладает отрицательное отношение к тем, у кого много денег. Помните, как в «Золотом теленке» Остап Бендер погнался за Корейко и ехал в поезде на строительство Транссибирской магистрали вместе с комсомольцами. Будучи человеком экспансивным, Бендер всех веселил: они набились к нему в купе, вместе пели песни. Но когда он сказал, что у него много денег, все ушли — это был большой позор. В СССР семьдесят лет учили, что быть богатым — позорно, а номенклатура имела дос­туп ко всему, и это считалось государственной привилегией. Бы­ло не реальное равенство, а его иллюзия. После этого многим людям трудно привыкнуть к новой жизни и к новым ценностям. К неравенству легче привыкать с детства…

Наши люди не привыкли заниматься бизнесом. Во всех исследованиях мы наблюдаем у них амбивалентность сознания (с одной стороны, они отмечают, что рынок это хорошо, а с другой — что государство должно больше заботиться о людях). Это явно патерналистские ожидания.

В 1997 году мы проводили для Всемирного банка исследова­ние о борьбе с бедностью в уголь­ной промышленности. Предложенная банком программа реструкту­ризации так и не была реализована — ее не поддержали. Возможно, людей, заинтересованных в государственных дотациях шахтам, а не в том, чтобы они стали прибыльными, подкупали профсоюзы. Как только начинались разговоры о реструктуризации, о закрытии шахт, шахтеры приезжали в Киев, стучали касками — якобы против новшеств сам народ, человек труда. (Вооб­ще, когда говорят «люди труда», подразумевается физический труд низкой квалификации. То есть ученого или врача никогда не назовут человеком труда.)

Специалисты Всемирного банка предлагали шахтерам создание собственного бизнеса и льготные для этого условия. Например, фантастические по сравнению со всеми другими кредиты, бизнес-инкубаторы, чтобы обучать шахтеров. На хороших условиях можно было взять до пятидесяти тысяч долларов кредита. Банк просто пытался повторить то, что получалось в других странах. Не вышло, тогда Всемирный банк решил (по-моему, очень правильно) изучить механизмы выживания шахтеров и поддержать их своими методами. Часть неформальной деятельности можно было просто вывести «из тени». Но так ничего и не получилось, проект не доведен до конца. Скорее всего, из-за крупномасштабной коррупции.