«Самая сильная трава прорастает сквозь асфальт...»

Вахтанг Кипиани много делает и мало высовывается. По крайней мере так было до последнего времени. В своей программе «Двойное доказательство» он сидел в тени и оттуда руководил процессами. Головы между тем говорили. Усатая, та, что принадлежит Корчинскому, недавно оставила телепространство. Формат программы изменился, и на экране собственной персоной появился автор. После такой «провокации» многие загорелись желанием разобраться. Кто такой, откуда взялся и, главное, как мыслит, «по-нашему» или как-то иначе трактует протекающие процессы. В журналистском простолюдье это называют информационным поводом к разговору. Первый мой вопрос касался журналистики. Той, которая была, той, которая есть, и той, которой она должна быть.

— Начну с того, что при советах я не был потребителем украинской журналистики. Читал московскую «Комсомолку», «Литературную газету» и тому подобное. Из украинской прессы почитывал разве что «Спортивну газету». Оттуда я вырезал результаты футбольных матчей. Другое дело — период перестройки. Это время отпечаталось в памяти выбросом внутреннего адреналина, который накапливался годами, а потом мощно ударил в виски. Одним словом, перестройка: «Огонек» Коротича, «Взгляд», Юрий Рост, Щекочихин... В Украине из прогрессивных изданий мог бы отметить киевскую «Молоду гвардію», «Комсомольское знамя» Кулебы и львовский журнал «За вільну Україну». Последний редактировал Базив — нынешний медведчуковский «соловей».

— Короче, тогдашняя украинская пресса не выдерживала качественного сравнения с российскими изданиями, но ведь существовал самиздат...

— Как коллекционер прессы явление самиздата я не мог обойти своим вниманием. Собирал все те ксероксные газетки, их еще называли летучками, рептильками. Через некоторое время убедился: украинское публицистическое слово может быть не только наивно-вульгарным, как юмор «Перця», и плакатно-корявым, как в журналах «Радянська жінка» или «Україна». Саше Кривенко я не раз исповедовался, что считаю себя человеком из поколения «Поступу» и что он должен нести ответственность за тех, кого приручил... Можно считать, что до появления в марте 1989 года первых номеров «Поступу» и «Голосу відродження» Сергея Набоки я фактически был ребенком. Лично для меня эти газеты стали путеводителем, учебником украинского и эдаким «цитатником Мао» одновременно.

— Утверждаете, что были потребителем прежде всего московской журналистики.... Можем ли мы говорить, что у нас параллельно существовали не менее мощные имена, но где-то в подземелье, в андерграунде?

— Вячеслав Чорновил, Иван Дзюба, Вадим Скуратовский, Николай Рябчук... Этот далеко не полный перечень имен является достаточным ответом на вопрос об интеллектуальной мощи. Но они не были журналистами в классическом смысле.

К сожалению, в Украине не существовал массовый периодический самиздат, как в Ленинграде или Москве. Отечественные интеллектуалы писали в большинстве своем в ящик, подсознательно ожидая чего-то по типу перестройки. В Украине между 1972 годом — разгромом «Українського вісника», «Скрині» — и концом 80-х не было ни одной удачной попытки составить и распространить какой-то альманах, журнал или самиздатовскую библиотечку. Украиномыслящие пережевывали интеллектуальную жвачку, предлагаемую государством. Правда, кое-кто держал огромную дулю в кармане и читал пряшевский журнал «Дукля». Это был сравнительно прогрессивный журнал. Печатал Винниченко и Хвилевого, вспоминал Курбаса и Бойчука. Украиноязычные советские журналы подобного не могли себе позволить. Я записал воспоминания многих самиздатчиков. Они говорят, что всегда воспринимали подсоветскую Украину как духовную пустыню. Тем не менее каждый из них верил, что нет смысла жить на этой земле и не иметь хотя бы надежды на взлет украинской культуры, литературы, публицистики.

— Собственно, в советском пространстве всегда происходило периодическое «откручивание и закручивание гаек». Иногда крутили так, что резьба срывалась. В нынешнее, постсоветское время нечто подобное ощущаете?

— Прослеживаются два абсолютно противоположных процесса. С одной стороны, существует то, что называют вседозволенностью. Как журналист ты можешь писать и публиковать что угодно, выдвигать обвинения в адрес любого лица. С другой — имеем откровенное «закручивание гаек» в массовой прессе. Это означает, что сегодня ты можешь быть честным и радикальным, но где-то там, на маргинесах. Тебя не пропустят в многотиражные СМИ, не подпустят к «брехунцю», который слушают миллионы рядовых украинцев. И о телевидении забудь: там для независимого журналиста тоже железная стена цензуры. То есть имеешь возможность не разминуться со своими принципами, но без выхода на широкую аудиторию, балансируя в «летучке» тиражом в несколько тысяч экземпляров. Правда, несколько массовых антирежимных изданий — «Сільські вісті», «Україна молода» демонстрируют признаки живучести, но при нынешних политических обстоятельствах это может быть не надолго...

— Не слишком радостная картинка, эдакий способ небытия... Но ведь существует Интернет. По своей природе он весьма подобен самиздату...

— Самиздат бывает в разных формах. Интернет тоже можно считать одним из его разновидностей. Нет ничего проще, как создать собственный сайт и вывесить какие-то тексты. К сожалению, «подполье» такого пошиба не дает возможности перестать быть андерграундом. В нашей стране Интернет пока не является средством массовой информации.

— Инстинктивно власть стремится держать народ в темноте. Да и сама она, подобно таракану, боится света... Отсюда сознательное блокирование развития среднего класса, то есть того большинства, которое бы могло позволить себе роскошь иметь компьютер и полномасштабно пользоваться Интернетом.

— В принципе любая власть в любой стране ограничивает свободу. Это одна из ее главных функций. Однако задача гражданского общества — завоевывать в борьбе как можно больше места под солнцем. Оно тянет руку к переключателю и давит на кнопку «включить», власть, соответственно, давит «выключить»... Такие соревнования за «свет» происходят постоянно. Любое решение власти должно оцениваться, критиковаться, контролироваться гражданами.

Характерной является украинская ситуация с тем же Интернетом. Никто не спорит: сеть не должна быть священной коровой. Но в нормальной стране личная свобода и нормотворчество живут в параллельных мирах, друг другу не мешая. У нас же нормирование Интернета начинается с государственного рэкета: провайдеры за собственные деньги обязаны устанавливать на каналы «прослушку». Да еще и по первому требованию наших доблестных крышевальников, которые почему-то называются спецслужбами, должны снимать для них личную информацию пользователей. Дескать, с целью противодействия терроризму и укрощения «грязи», которую на Президента выливает «всякая срань» (прошу прощения, но это цитата с пленок майора Мельниченко). На самом деле, это запруда для свободных публикаций.

— Создается впечатление, что журналистов сегрегируют на «белых» и «черных». Честные режут правду-матку и, образно говоря, едва наскребают на носки, другие не делают из этого проблему и катаются на шикарных авто.

— Обидно, но наши законы тоже расслаивают журналистов на «черных» и «белых». Сообщество государственных журналистов работает в газетах, которые никто не читает, но в будущем они получат приличную пенсию. Журналиста, работающего в более или менее независимом СМИ, ожидает пенсия на порядок ниже. И получается так, что общество не отвоевывает равные права для «стражей демократии», которые его, общество, должны больше всего защищать. В журналистской братии это очень хорошо стимулирует не только равнодушие, но и философийку под собственную продажность.

— Очевидно, невозможно найти страну, где не было бы продажных журналистов, но если говорить о процентах... Мы что, лидеры в этом плане?

— Я оптимист, а потому говорю: нет. Поскольку Украина отстает от так называемых «стран цивилизованного мира», то в этом плане она тоже не имеет пальмы первенства. Сами подумайте, если наш свободный журналист счастлив от взятки в размере 50 условных единиц, то что говорить, скажем, о датском журналисте с жалованьем в 10 тысяч евро? Соблазн, его настигающий, намного слаще нашего. Знаете, наши желания безграничны... Сначала человек довольствуется жетончиком в метро, затем автомобилем среднего класса, далее его начинают возить на персональном авто, а потом он уже и сам начинает решать: кому ездить, а кому ходить пешком. Некоторые украинские журналисты уже достигли таких заоблачных высот.

Самой болезненной является грубая мимикрия так называемых «независимых журналистов». Профессиональное «ничегонеделание» приводит к деградации личности. Наблюдаешь за такими коллегами и видишь — они вроде бы продолжают писать какие-то заметки, записывать интервью, но на самом деле как журналистов, их уже нет. Знаете, как у Гоголя: «Он умер и сразу открыл глаза. Но это был взгляд уже мертвого человека». Остаются лишь результаты спецопераций. Как пошутил один журналист, «продукт внутренних органов не может быть доброкачественным».

— При условии радикального изменения власти феномен продажности исчезнет с поля зрения, или эта публика в принципе непотопляемая?

— В Украине я знаю только один прецедент, когда журналист, разочаровавшись, по собственной воле ушел из журналистики. Полагаю, никакая ротация власти не станет причиной смены нравственных ориентиров в нашей корпорации. Я не верю, что другая власть, хоть я очень к ней стремлюсь и содействую насколько хватает сил, придет в белых перчатках и с библейским елеем на устах.

— Остается разве что надеяться на больший расцвет гражданского общества, которое должно было бы обезопасить себя от любых форм «зажерливості» любой власти...

— Не думаю, что приход новой власти априори будет сопровождаться признаками интенсивной гражданской жизни. Сопротивление возникает в результате давления. И то не всегда... Самая сильная трава та, которая прорастает сквозь асфальт. Если ростков свободы нет сейчас, маловероятно, что они возникнут потом, в условиях мнимой демократии.

— Говоря об украинской журналистике, невозможно обойти вниманием самые рейтинговые телепрограммы на «1+1» — «Табу», «Без табу» и т.д. Насколько содержание этих программ соответствует названию?

— Не думаю, что творцы программ с «табуированными» названиями ставили перед собой задачу снять гриф секретности с того, что является запрещенным. Телевидение старается не лезть в политику, следовательно, почти все темы вращались вокруг психологии. Я ни в коем случае не критикую коллег, но, поверьте, намного проще делать программу об изменении пола, чем о доступе к архивам КГБ. За 15 лет телевизионной свободы мы многое узнали: о том, что секс в нашей стране был всегда, а не только с 24 августа 1991 года; что у геев жизнь тоже несладкая. Мы решали дилеммы — курить или не курить, пить или не пить, носить оружие или наоборот.

— Так, возможно, и программы нужно было как-то иначе назвать?

— Названия не виноваты! В конце концов, не в телевидении корень проблемы. Экран — лишь электронное зеркало, так что «нечего на зеркало пенять, коль рожа крива».

— И все же, по крайней мере так мне кажется, уровень интеллектуальной жизни в России выше...

— Категорически не согласен. Интеллект зависит от уровня свободы. В этом смысле у нас есть немало хорошего — скажем, возможность выбора. В России, кстати, этого нет де-факто, а в скором времени не будет и де-юре. Семьдесят семь процентов кремлевской элиты держат под подушкой или в тумбочке фээсбэшные погоны. Господствует классическая гэбовская «демократия». Умный циник Глеб Павловский называет ее «управляемой демократией». Путинская политическая реформа, провозглашенная после трагедии в Беслане, в перспективе предусматривает восстановление ГУЛАГа. Если все 88 существующих сейчас субъектов федерации будут назначаться из Москвы и формально избираться населением, эта страна обречена. Она не может быть образцом для Украины ни в единой сфере.

А что там делается в журналистике?! В Москве осталась лишь одна либеральная антитоталитарная «Новая газета», в которой работают Анна Политковская, Юрий Рост, Вячеслав Измайлов, Борис Вишневский. Там работал и Юрий Щекочихин, отравленный, я в этом убежден, спецслужбами год назад.

В Украине есть формально независимые СМИ, хотя бы «5 канал». В России независимой от власти телекнопки не существует. В Украине действует система «темников», но наш рядовой гражданин без особых усилий распознает информацию, спущенную сверху, — почему именно эта тема «важна и актуальна», а кого «просьба игнорировать». В России эти процессы продолжаются уже много лет, каждый канал имеет свой «темник», и утечки информации оттуда не бывает. Это только подтверждает сказанное о России лет десять тому назад Валерией Новодворской, — конченая страна. Мне кажется, это фатальное предвидение касается не столько дня сегодняшнего, сколько будущего.

— Что должен делать журналист, интеллектуал, чтобы обезопасить страну от влияния и экспансии такой России?

— Лозунг «Прочь от Москвы!», брошенный в свое время Хвылевым, остается актуальным. Не в географическом понимании, это бессмыслица, а в ментальном. Должны начать чуть ли не с нуля: поначалу повернуть голову в сторону стран, еще считающихся глубокой европейской провинцией. Ничего не поделаешь: нужно ориентироваться на ту планку, которая нам по плечу. Иначе будем обречены вечно позиционировать себя «между Москвой и моим селом».

Фактом является то, что большинство нашей интеллектуальной и властной элиты — выходцы из села. Это дает специфические последствия, но не обязательно отрицательные. Возможно, это наша миссия — быть уникальной цивилизацией и ходить босиком по лужам.

Припоминаете, сколько было насмешек над Левком Лукьяненко, который, будучи послом в Канаде, на какую-то официальную встречу вышел в смокинге и вышитой сорочке? Почему никого не оскорбляет, когда африканские послы вручают верительные грамоты в национальных тюрбанах и хламидах? Нигерийку узнаешь в любой части мира, поскольку их женщины накручивают на себя километры красивой цветистой ткани... Должны найти в себе что-нибудь такое, что отличало бы нас от других. До щемящей боли милое — даже консервативное, но свое. В конце концов, мы никогда не опередим поляков в тщеславности, японцев — в электронике, американцев — в высоте небоскребов, англичан — в качестве кашемира и чая, а россиян — в умении быстро и отменно строить концлагеря.

— Вы не ответили на вопрос, с кем и о чем должен говорить украинский журналист, чтобы независимость эта из категории де-юре перешла, наконец, в категорию де-факто?

— В декалоге украинского националиста сказано: «Говори не с тем, с кем можно, а с тем, с кем нужно». Самая большая наша ошибка, что журналисты часто апеллируют к власти. Нужно же обращаться к обычному человеку. И без этих, знаете, киевских понтов и снобистских оттяжек. Журналистам нужно быть больше жаворонками, нежели совами. У нас имеется привилегия просыпаться первыми, и не нужно делать вид, что мы очень мудрые.