Похоже на то, что это литература кайфа...

Почему автор решила и последовательно (или непоследовательно) отстаивает мнение, что творчество Андруховича, Прохасько, Цибулько, Забужко и тому подобное является апокалиптическим? Исследовательница словно одержима идеей затянуть в контекст «послечернобыльской библиотеки» различные сюжеты и тексты. Похоже на какое-то странное расследование или даже игру...

Таким было мое резюме после прочтения книги известного литературоведа Тамары Гундоровой «Післячорнобильська бібліотека. Український літературний постмодерн».

— Пани Тамара, вы избрали очень непривычный ракурс исследования литературы. Через призму апокалипсиса, который ассоциируется с Чернобылем... Почему?

— Существует такая в какой-то мере банальная и поверхностная ассоциация. Все заговорили тогда о «звезде полынь», и символика апокалипсиса стала обычной в наших размышлениях о Чернобыле. Но я в своей книге говорю уже о времени послеапокалиптическом, о том, как мы пережили Чернобыль и какое восприятие мира он породил. Это восприятие по сути ироническое, поскольку родилось из понимания того, что все может закончиться — и социализм, и прогресс, и даже сама жизнь. Вместе с тем оно где-то в глубине очень наивное, преисполненное стремления защиты, материнского лона, так сказать...

Для меня было важно проследить, как изменилась литература после Чернобыля. Я пишу о том промежутке между Чернобылем и концом второго тысячелетия как о прошедшем времени, сознательно отмежевываюсь от литературы настоящего момента. И Чернобыль воспринимаю не только как событие, ставящее точку на определенном цикле жизни и завершающее миф о могуществе человека. По своему смыслу апокалипсис — это определенный тип сообщения, послание о конце, несущее в себе также спасение. Поэтому чернобыльская библиотека — это тот тип литературы, которая, по словам Юрия Лотмана, рождается после взрыва. Ироническая, фрагментарная, претенциозная, украинская литература после Чернобыля все-таки существовала. А вот сегодня складывается впечатление, что литературы как таковой нет. Есть массовое чтиво, которое мы так давно стремились создать. И наконец породили. Существует субкультура. Научились пиарить себя. Научились писать то, что хочет читатель. Но ощущается нехватка той литературы, которую хотелось бы прочитать наедине, не на людях. Той специфической условности, которая питает настоящий текст. Зато существует очень много обыденщины...

— Означает ли это, что она у нас была, эта большая литература?

— Я не говорю о большой литературе. Появление бубабистов подорвало саму идею большой литературы или выдающегося романа. Пригасила наше желание, ожидание, что вот-вот, еще немного, и он родится... Вспоминаю сожаление того времени об ожидании великого нарратива. Кое-кто даже предрекал, что это будет эпопея о новом украинском бизнесмене.

— Кто-то из известных сказал, что после Холокоста уже невозможно писать так, как до этого. Каждое столетие имело свою цивилизационную катастрофу, свой апокалипсис. Не заблуждение ли, что эти катастрофы изменяют человеческое сознание?

— Как свидетельствует опыт, катастрофизм стал домашним явлением. Мы верим сейчас не в прогресс, а в катастрофы. О Чернобыле я пишу, как об определенном знаке, метафоре, способе мышления. Конечно, реальный Чернобыль повлиял на многое. Мы стали оправдывать катастрофой все что угодно. Стали говорить о духовном, экологическом Чернобыле, сейчас измеряем им и время, и пространство.

Создается и чернобыльский миф. Наше культурное сознание, хочется нам или нет, держится на определенных мифах. Мы верим в определенные символы, воспринимаем некоторые вещи не рационально, а эмоционально, подчиняемся манипуляциям массовой культуры. А сознательно созданные мифы помогают нам организовывать культурное, историческое, идеологическое пространство. Такими мощными мифогенными явлениями в частности стали шестидесятничество, Расстрелянное Возрождение.

Мне казалось, что чернобыльский миф в нашем обществе приобретает исключительно черные краски. То есть мы все являемся жертвами, а Чернобыль — это демон зла. Мне захотелось видоизменить этот миф. Досадно и больно, но Чернобыль, который трагическим образом поставил Украину едва ли не в центр Европы, не получил у нас культурного, философского истолкования. В Европе он спровоцировал новый цикл развития философской мысли: о виртуальности и реальности, об изменении пространственных и временных представлений, о новом ландшафте и новой нравственности. А для нас, украинцев, он стал прежде всего реальной катастрофой. Только некоторые авторы, в частности Виктор Кордун и Евгений Пашковский, увидели в чернобыльском событии цивилизационную трагедию. Но в целом мы, владея таким мощным образным и символическим фактом, зациклились на реалистичности события и не создали из нее никакой оригинальной философской идеи. Я связала Чернобыль с постмодернизмом в его украинском варианте и таким образом пыталась продвинуть, не знаю, миф или философский нарратив этой трагедии. Знаю, что не все его восприняли. Но другой версии украинского постмодернизма, который состоялся, — этого отрицать не будешь, — до сих пор нет.

— Не возникало ли у вас сомнений в ходе осмысления этой темы? Не является ли этот непривычный ракурс исследования своеобразным прокрустовым ложем?

— Нет, я стремилась переломить обычное восприятие Чернобыля и сегодня написала бы то же самое. Иначе как через категорию постмодерна это явление описать трудно. В свое время я писала о существовании не «европейского модернизма», а «европейских модернизмов». Точно так же можем говорить о множественных проявлениях постмодернизма. Есть постмодернизм Эко, Барта, Барнса, Фаулза, Набокова. Но есть и другой, украинский постмодернизм, родившийся в совершенно других условиях, на развалинах социалистической империи, с ощущением обиды, с одной стороны, и ностальгией по раю, с другой. И не зависило от того, любим мы его или не любим, он — как определенный тип мышления, поведения, разнонаправленности нашего бытия — существует. Поэтому мне и было важно отыскать то символическое место, ту идею, которая бы его обнаружила. Таким событием стал Чернобыль с его мощной смысловой аурой. Ее я спроектировала на послечернобыльскую литературу. Так вызрел образ послечернобыльской библиотеки — символического мира, построенного из рассказов, странствий и переодеваний персонажей, удвоений и утроений героев, выдуманных басен и чужеродных бранных слов. Это для меня эстетическая и художественная модель постмодерной украинской литературы в конце второго тысячелетия.

— Существует интересная мысль о сознании шестидесятников Западной Европы и Украины: если наши в своем мировоззрении были в поисках собственного дома, то западное сознание создало образ дороги...

— Важно, что украинский мировоззренческий образ дороги впервые возник в послечернобыльской литературе. Его интереснейшим интерпретатором считаю Сергея Жадана. В его книге «Біг мак» заложена идея общей миграции, охватившая весь мир. Невольно возникает вопрос: как существует на земле человек, не имеющий собственного дома, и нужен ли он ему? Это действительно какой-то цивилизационный перелом. Ведь ментальной чертой украинца было чувство дома: земля, садик, дом. А сейчас мы путешествуем по чужим землям, меняя мнение о мире и о себе.

— Очевидно, это очень мучительный перелом...

— Конечно, мучительный. В свое время Васыль Стефаник говорил, что видит, как в болях рождается новый модерный мир. Крестьянский мир словно роженица лежит, говорил он... Это он заметил еще в начале ХХ века. А сколько всего случилось после этого: волны эмиграции, развал крестьянского уклада, уничтожение интеллигенции...

— Вы вспоминаете о попытке дистанцироваться от литературного процесса, но как вам удалось дистанцироваться от собственной субъективности, и вообще возможно ли это?

— Не думаю, что можно написать что-то абсолютно объективно. К книге я подходила не только как исследователь, но и как художник. В определенной мере я «дописывала» литературу, которую анализировала... Подбрасывала сюжеты, которые могли бы в этой литературе развиться. Чувствовала себя частично писателем, в конце концов, экспериментировала. И все равно я была «извне», поскольку не являюсь человеком тусовок. По этому могу видеть ситуацию со стороны. Наконец, по современной теории чтения, в художественном произведении есть «дыры», в которые оно втягивает читателя и заставляет додумывать, дописывать... Очевидно, критик также включается в этот процесс и начинает быть сотворцом.

— В вашей работе нет эмоциональной оценочности по отношению к тому или иному автору. Это профессиональное?

— Я хотела, чтобы это была не книга эссе, а прежде всего литературоведческое исследование. Как профессионал, я действительно анализировала, иногда даже расчленяла литературный процесс. Потому что у нас литературная критика сегодня сводится к эмоциональным оценкам и субъективным впечатлениям. Эссеистика мне нравится, но только тогда, когда сам критик — интересный человек. Но часто суждения ужасно банальные, субъективные, а то и саморекламные. Или выражают взгляды тусовочной группы, к которой относится автор...

— Поэтому для меня так и остались загадкой ваши литературные вкусы.

— Знаете, я обо всех авторах писала с любовью. Если бы они мне не нравились, я о них не писала бы. Более того, я читаю курс о современной литературе в университете. И мне приходится преодолевать огромное невосприятие этой литературы студенчеством. В частности заочниками, воспитанными на хрестоматии школьных произведений. Можете только представить, как они относятся к этим «литературным» жаргонам и бранным словам. Я пытаюсь научить их полюбить эту литературу. Это нелегкая задача. Но в конце концов они начинают ее воспринимать.

— Считаете, вся так называемая ненормативная лексика должна быть абсолютно свободной?

— Знаете, в начале девяностых ту, еще советскую, языковую стерильность могла «сорвать» только ненормативная лексика. В конце концов, каждый живой язык продуцирует свой сленг, но он необязательно должен стать единственным языком литературы. Как проявление полифонизма, суржик, разговорный язык — это даже интересно. Я не стою на страже слова, как пурист. Но сегодня, когда нецензурное слово превратилось в хороший тон, это мне не нравится. Литература от этого только страдает...

— И потом, кажется, процесс затянулся...

— Конечно, затянулся. Период инфантилизации, перманентной сексуальной революции, эксгибиционизма, то есть выставление напоказ всех своих слабостей, должен уже заканчиваться. Нужно становиться взрослее. Вечный подросток — это роль. Но европейская культура ее давно сыграла.

— Сегодня наблюдается относительный бум женской прозы. У вас она представлена минимально. Неужели, кроме Забужко, больше никого?

— Этот сюжет у меня действительно недописанный. И причин здесь несколько. Во-первых, перед этим я написала книгу об Ольге Кобылянской. Это был гендерный анализ, которому я отдалась с восторгом и, можно сказать им переболела. Мне вообще интересны новые явления, я их исследую, познаю, переживаю и вырабатываю иммунитет. Поэтому о женской прозе мне не хотелось много писать. Наконец, как это ни парадоксально, но уже у Кобылянской я вычитала основные коды женской литературы. Сейчас действительно наблюдается бум женской прозы. Но это, пожалуй, отдельный вопрос...

— А вообще, стоит ли разделять литературу на «мужскую» и «женскую»?

— Считаю, женская литература, в смысле разновидности массовой литературы, действительно существует. Это литература не только написана женщинами, но и предназначена для женского чтения. Я это признаю. Признаю также, что пол влияет на письмо. Иногда автор может писать по-мужски, иногда больше по-женски, и это зависит не только от биологического существа. Художник сам выбирает себе стиль письма... Часто мне интереснее читать женское письмо. Женщины-писательницы откровеннее. Они могут писать о том, о чем молчат мужчины. Но не надо никого идеализировать. Кстати, есть еще возрастные факторы, также влияющие на прозу. А мы об этом как-то забываем... Литература, написанная подростком, и литература семидесятилетнего или пятидесятилетнего автора отличаются и по смыслу, и по стилю.

— Кажется, наша литература слишком помолодела...

— Абсолютно. Больше всего у нас развивается молодежная субкультура, молодежный роман. Хорошо, что он появился. Но это своеобразный мотылек, на один день. Никто не будет это читать завтра. Сегодня, конечно, можно роскошествовать, издавать глянцевые книжечки и быть модным, но это мода на минуту.

— В начале разговора вы сказали, что с появлением «Бу-Ба-Бу» исчезла иллюзия большого нарратива. И очень хочется, чтобы появился талантливый взрослый настоящий философский роман...

— Мне тоже хочется. Но у нас несколько нездоровая ситуация. Нет нормального литературного силового поля, нормальных литературных изданий. Нет сугубо литературных премий. Ведь, что такое премия имени Шевченко? Это только престижная национальная премия. Нам нужны сугубо литературные премии, надо создавать клубы, салоны, и когда автор будет сориентирован не на тираж и не на себя в литературе, а на литературу в себе, тогда появится нормальное силовое поле, тогда и родится зрелая талантливая литература.

— Ваше отношение к новым литературным терминам, продуцируемым самими писателями. Рустикальность, демиургизм... Стоит ли к ним серьезно относиться?

— Для критика важно отыскать рамку, в которой он прочитывает то или иное произведение. Вообще, может самые интересные — именно писатели, пишущие критику и эссеистику. Я отношусь к терминам «рустикальность», «демиургизм» как к фигурам постмодернистского текста о постмодернистах. В конце концов, с появлением таких игровых форм саморекламы литература становится интереснее.

— Мы начинали разговор с постапокалиптического сознания. По вашему мнению, это сознание возрождения или сознание травмированных?

— Одно не противоречит другому. Мы травмированы нашим прошлым, у нас нет абсолютных авторитетов, символично говоря, у нас нет Отца и закона, который он устанавливает. Поэтому литераторы сейчас играют. Но в игре они отвоевывают свободу, становятся взрослее и серьезнее. Сама литература избавляется таким образом от фальшивости, сентиментальности, от привитого ей соцреалистического китча. Но существует другая тенденция. Сейчас в литературу перекочевывает банальность самой жизни. Все, что есть в жизни, есть и в литературе. И становится просто неинтересно ее читать. Возрастает роль комментариев автора, а часто такие комментарии неинтересны. Вообще, по моему мнению, усиливается роль Автора. Идея о смерти Автора в современной литературе и о том, что литературу творит Читатель или Текст, который сам играется, уже устарела. Именно на Авторе акцентируется внимание — это он, а не анонимный текст с его игрой, сегодня интересует нас. Вообще, литература ХХІ века совершенно иная, по сравнению с послечернобыльской. И о современной литературе я бы писала совсем иначе. Пришлось бы искать новую метафору, чтобы ее обозначить...

— Она не столько от боли, сколько от цибульковского «Майн кайфа»...

— Да, похоже на то, что это литература кайфа.