«К ВОПРОСУ О СОЦИАЛЬНОМ СОСТАВЕ НАСЕЛЕНИЯ КИЕВА»: В 1917 ГОДУ МЫ БЫЛИ НУЖНЕЕ!

Современная Украина не выдерживает испытания людьми. Сейчас кажется, что так было всегда. Однако, как выяснилось, до революции этих самых людей чтили как «гражданское население» и стремились сосчитать каждого, оставив, впрочем, за душой у статистической единицы интересную индивидуальность и национальный характер.

В Киеве тогда проживала 467591 душа. Брошюру «К вопросу о социальном составе населения Киева (по данным переписи 1917 года)» написал И.Биск. Я честно пыталась отыскать у статистика трогательный наив и ненаучность… Но оказалось, что к изучению социальной структуры населения в 1917 году ученые-статистики подходили гораздо более ответственно, чем сейчас.

О Биске и об изучении социальной структуры современного общества как такового — беседа с президентом Социологической ассоциации Украины, доктором социологических наук, профессором Николаем ШУЛЬГОЙ.

Украинское общество до и после Биска

— Насколько научно исследование Биска, был ли он сам серьезным ученым?

— Безусловно. Уровень методической культуры в этом исследовании очень высок, здесь учитываются все оттенки жизнедеятельности общества. Перепись фиксирует не только традиционное деление населения по полу и возрасту, но и очень скрупулезно анализирует социальный состав занятого населения, включая домохозяек или наемных работников, с указанием даже продолжительности рабочего дня. Учитываются такие показатели: язык, вероисповедание, национальная принадлежность жителей Киева, причем с разбивкой на профессии. У Биска хорошо охарактеризованы различные группы людей, включая интеллигенцию, духовенство. Зафиксировано, сколько людей занято в торговле, как они используют кредиты, как широко распространяется страховое дело и т.п.

Прекрасно выписаны такие показатели, как распределение этнических групп по сферам занятости. Сколько рабочих, служащих, хозяев насчитывалось среди русских, украинцев, малороссов (это, безусловно, одна и та же этническая группа, слово «украинцы» было еще относительно новым в употреблении). Киев и тогда был многонациональным. Кстати, русские в структуре населения города имели большой удельный вес — чуть меньше 50%. Это я к тому, что некоторые авторы утверждают, будто русских сюда специально направляли в советские времена.

Третьей по численности группой после русских и украинцев были поляки, которых в сфере транспорта и «средств сношения» было гораздо больше, чем евреев и малороссов. Четвертой статистически значимой в Киеве группой были евреи. Среди них — много хозяев, в том числе в обрабатывающей промышленности. Русских хозяев среди лиц, занятых в торговле, страховом деле, кредитах, например, было 6105, а евреев — 6284.

— Насколько развиты были в столице промышленность и транспорт?

— В материалах переписи сообщалось об обработке металла, дерева, кожи и вместе с тем о таком экзотическом для наших дней явлении, как обработка волокнистых веществ. Отдельно говорилось о транспорте. В извозном промысле было занято 3600 киевлян, изрядное количество трудилось также на пароходах, на железных дорогах, служило на телеграфе. Достаточно развитой была и та сфера, которая сейчас называется гостинично-туристической инфраструктурой, а также сфера питания: в трактирах и гостиницах работали 5000 человек. Отдельно были выделены торговцы на рундуках, что напоминает наши дни…

— Биск полагал, что Киев является более торговым центром, нежели промышленным. Не возвращаемся ли мы к дореволюционному уровню производства?

— В чем-то, может, и возвращаемся. С нынешним уровнем статистики и не скажешь точно. В 1917 году, как выяснилось, структуру занятости столичного населения исследовали лучше. За последнее время сфера торговли действительно развилась неимоверно, но это не показатель нашего движения к современным стандартам, а, скорее, реакция на разрушение прежней экономики, форма выживания в условиях, когда многие предприятия не могут восстановить свою деятельность.

Однако появляются у нас новые технологии и отрасли экономики, связанные с информатикой, со СМИ, средствами связи. Программисты есть, хотя и мало востребованные…

— И как современное население оценивает нынешний «дореволюционный застой»?

— Мониторинговые исследования Института социологии НАНУ показывают, что, начиная с 1999 года, идет процесс привыкания населения. Слои, находящиеся в тяжелом положении, уже особо не ропщут. Мы спрашивали, улучшается ли год от года состояние дел в медицине, теплоснабжении, в политике. В 1994—1996 годах большинство респондентов отвечали, что ухудшается. С 1999 года люди стали отвечать: «Все так же, как и раньше».

Общество непросвещенной структуры

— Можно ли сравнить данные современных статистиков и данные Биска? Кто превосходит качеством?

— Полных данных переписи 2001 года мы до сих пор не имеем. Хотя прошло уже более двух лет, нет четкого представления о социальной структуре нашего общества — нет данных об имущественном расслоении, о доходах в домохозяйствах, о том, кто представляет у нас экономически активное население, кто занят производительным трудом. Мы не можем сказать, каково сейчас соотношение бедных и богатых в обществе — в верхних десяти процентах и нижних, хотя легко предположить, что этот разрыв просто огромен. К сожалению, опубликованные на сегодня Госкомстатом данные не позволяют анализировать социальное и экономическое состояние общества.

Например, мало знать, каков общий образовательный уровень населения — необходимо наложить образовательные группы на имущественные и проанализировать, каким образом образованные граждане востребованы обществом и какие перспективы может иметь высшее образование, помимо собственной инфляции, неминуемо происходящей, когда общество технологически примитивизируется. В Украине до сих пор происходит деление людей по доходам и по уровню зарплаты независимо от их интеллектуального капитала: в коммерческой организации уборщица получает больше, чем директор бюджетной организации. Конечно же, это деформация социальной сферы, сферы труда. Изменяется мотивация труда. Если мы хотим выйти из затяжного кризиса, то должны осознавать, что рычагом, способным поднять нас на достойную высоту, является образование, освоение современных технологий.

Хотя некоторые обратные тенденции уже появились. Произошло насыщение и перенасыщение рынка по крайней мере по двум специальностям — юристы и экономисты, затребованным в начале 90-х годов — в период становления рыночных отношений.

Общество крайне заинтересовано в том, чтобы знать о себе все. Для этого и проводится перепись населения. А какой же в ней прок, если полные данные мы получим в лучшем случае лет через пять, когда интенсивность социальных процессов приведет к тому, что общество будет уже совсем другим? Уже сегодня данные за 2001 год во многом устарели, особенно по таким показателям, как минимальный уровень зарплаты, прожиточный минимум. В 2001 году острее стоял вопрос с выплатой зарплаты, в несколько раз большим было количество забастовок. В 2002—2003 годах открытые социальные конфликты в обществе пошли на убыль, хотя в ряде отраслей напряженность осталась (прежде всего в бюджетных, особенно в образовании и медицине).

Статистические данные необходимы и в сфере управления — для осознанного, профессионального и своевременного принятия решений на уровне общества в целом, макроэкономических процессов и на уровне регионов. Жители Восточной и Западной Украины по-разному решают проблему безработицы. Если в Восточной Украине значительная часть граждан ищет работу в соседних областях России, то жители Западной Украины предпочитают уезжать на Запад и Юго-Запад, особенно это касается женщин с высшим и средним специальным образованием. Устойчивы связи Западной Украины с Италией, на это работает и культурно-историческая традиция, поскольку и католическая и греко-католическая церковь в Украине и в Италии подчиняется одному иерарху — Папе Римскому.

Для Украины, находящейся в состоянии демографического кризиса, крайне важно было бы увидеть, что представляют собой семьи с точки зрения количества детей и доходов. Всегда ли многодетность связана с нищетой? Мы этого сказать не можем, потому что если по возрастному составу граждан и есть данные, то они не привязаны ни к домохозяйствам, ни к семьям, ни к доходам.

Этот рассказ можно было бы продолжать — и продолжать сетовать, но уже пора переходить к выдвижению требований к Госкомстату, обязанному снабжать общество статистическими данными в полном объеме, в том числе и результатами переписи.

— Почему же данные переписи не стали известны за два года?

— Официально задержку объясняют сложностью обработки информации. Думаю, для современного человека такой ответ выглядит недоказательным. Наличие компьютерной программы позволяет провести обработку данных буквально за считанные дни…

Причины в ином. Когда общество находится в кризисном состоянии, нужно иметь мужество, чтобы признать существующие в нем недостатки. К тому же еще со времен Древней Греции существует нехорошая традиция наказывать тех, кто приносит плохие вести. И у меня сложилось такое впечатление, что Госкомстат боится стать гонцом, приносящим плохие вести.

Между тем для сферы управления эти данные потеряют ценность уже в скором времени. Они будут представлять интерес лишь для исторических исследований.

— Сказывается ли отсутствие полных данных переписи на социологических исследованиях?

— Расчет социологических выборок строится на статистических показателях. Долгое время мы опирались на перепись 1989 года. Но ее показатели уже давно не соответствуют нынешним реалиям. Опубликованных же на сегодня данных недостаточно, чтобы сделать надежную выборку для социологов. Таким образом, проводя социологические исследования, мы заранее закладываем определенное искажение, поскольку точно не знаем социальную структуру, структуру населения по доходам. Мы используем некоторые сведения из других публикуемых статистиками источников, но отдельные данные Госкомстата не представляют собой элемента целостной системы. Перепись хороша тем, что сразу охватывает все население и по всем характеристикам дает показатели на одно и то же число.

Социологические исследования имеют значительно больший эффект, когда субъективные показатели — отношение населения к определенным социальным явлениям, мнения по их поводу, оценка тех или иных социальных событий — накладываются на объективные статистические данные. Тогда мы получаем целостную картину. С такими данными управленческие органы могут адекватнее и профессиональнее управлять социальными и экономическими процессами.

— Можно ли, исследуя социальный состав столицы, обходиться данными статистиков по Киеву?

— О столице можно говорить только в контексте статистики по всей стране, и тогда можно понять ее качественные особенности. Мы ведь говорим, что столица живет лучше, уровень жизни в два раза выше среднеукраинского, поскольку средняя зарплата здесь превышает 800 гривен, тогда как по стране в целом она составляет около 400. Хотя при сегодняшней резкой поляризации общества по доходам, разномастные средние цифры чреваты тем, что не отражают качественные явления. Одно дело, когда мы складываем доходы семей, в которых доход на человека исчисляется десятками тысяч долларов, и другое — когда доход на человека колеблется в районе шестидесяти долларов… Поэтому крайне важно знать все уровни расслоения общества по доходам и анализировать их соотношения. Так что говорить о социальном состоянии столицы с такой конкретностью, как это делал в 1917 году И.Биск, мы, к сожалению, не можем.

— Исходя из данных переписи 2001 года, невозможно обойти такой вопрос: куда подевались русские? Ведь по сравнению с переписью 1989 года количество (или вернее тех, кто позиционирует себя как русские) уменьшилось на 26,6%. Русский язык как родной отметило 29,6% населения (меньше на 3,2%)…

— Количество русскоязычных граждан в целом снизилось, зато возросло число русскоязычных украинцев — на один миллион между последними переписями. На это явление следует обратить внимание — в обществе идут очень противоречивые процессы.

Куда подевались три миллиона русских? Частично действительно выехали из Украины: кто — в Россию, кто — в дальнее зарубежье. Однако большинство «исчезнувших» находится здесь. Главным образом это люди из смешанных русско-украинских семей. Социологам давно известно такое явление, как этнический конформизм. Кратко о нем можно сказать так: некоторые люди в своем социальном поведении, к сожалению, готовы угодничать не только перед начальством или нужными людьми, но и перед общественной конъюнктурой. Сегодня в общественном мнении Украины выгодно быть украинцем так же, как в советское время русским. Правда, я могу быть слишком суров. Многие люди «мимикрируют» не столько из меркантильных соображений, а скорее, под психологическим влиянием общественной атмосферы — спокойнее быть такими как все.