Григорий Грабович: «Надо перестать преподавать украинскую литературу в школе. Вообще!»

Григорий Грабович — известный славист и украинист, профессор Гарвардского университета, директор Украинского научного института того же университета (1989—1996), президент Международной ассоциации украинистов (1990—1993) и председатель Американского комитета славистов (1988—1993). Главный редактор издательства и журнала «Критика». Исследования Григория Грабовича касаются прежде всего истории украинской литературы, литературной критики и культурологии, шевченковедения, украинско-польских и украинско-российских литературных связей, теории литературы.

Без Грабовича было бы неинтересно. Имею в виду в гуманитарно-литературной среде, давно уже поделившейся на два антагонистических лагеря: академических ученых и писателей, которые крепко держатся за Традицию, — и молодых литераторов и критиков, стремящихся любой ценой эту Традицию разрушить. Одни — основательные и седовласые, вооруженные томами научных трудов, Великим Кобзарем и «Літературною Україною». Другие — зубастые, языкатые, не всегда корректные и убедительные, но искренние.

Иногда между двумя тусовками возникают стычки, но настоящего конфликта поколений, по большому счету, нет. Им просто негде пересечься. Они не замечают друг друга.

И тут появляется Джордж Грабович. По возрастной категории он должен был бы принадлежать к академическому лагерю. Но... несколько резонансных трудов — и старые ученые шокированы, а молодежь с восторгом слушает гарвардского профессора, читает его книги, с удивлением обнаруживая, что даже о классической украинской литературе, ненавистной со школьной скамьи, можно писать захватывающе! Солидные научные сотрудники бьют тревогу. Возникает «проблема Грабовича»...

И становится интересно.

— Григорий Юлианович, в украинской прессе вас зачастую называют интеллектуальным провокатором. В «ЗН» в свое время даже была дискуссия по «проблеме Грабовича». Насколько естественно вы чувствуете себя в образе провокатора, человека-проблемы?

— Это вопрос не только семантики, но и системы ценностей. В контексте научного мира для человека, работающего интеллектуально, быть провокатором — это вещь ценностная. Только так и надо! Стимулировать мысль, инициировать проекты, привлекать других. Профессор, который не провоцирует студентов мыслить, по-моему, плохой научный сотрудник и преподаватель. И вообще, подходить к делу проблемно — то есть не традиционно, а по-новому — и является задачей научного сотрудника. С этой точки зрения «проблема Грабовича» — и похвала, и тавтология. С другой стороны, очевидно, что и в политическом, и в общественном, и в бытовом контексте провокация — это что-то плохое, какие-то происки, двурушность. А в традиционалистском плане это понятие означает нечто чуждое, опасное для стабильности порядка, тех или иных ценностей. Очень многое зависит от того, в каком ключе это читать.

— В Украине вас любит литературная молодежь и не воспринимает старшее поколение литературоведов...

— Не знаю, правда ли это, но если так, я очень счастлив. Молодежь всегда права. У Юнга есть такая притча: бьет животворный источник, а потом приходят люди, строят вокруг него забор, начинают брать деньги за пользование им — и источник высыхает. Со временем он выходит на поверхность где-нибудь еще, и снова повторяется то же самое. Это типичная процедура, так сказать, в культуре, в общественной жизни. И то, что истеблишмент, преимущественно люди преклонного возраста, не воспринимают моих взглядов, меня не пугает. Впрочем, хочу заметить, тут нельзя подходить только исходя из возраста: у меня очень много друзей среди пожилых людей. Себя я, кстати, никогда не считал пожилым, ощущаю себя мужчиной среднего возраста. А среди молодых тоже много бездельников. То есть это не только вопрос поколений и возраста, но если в общем срабатывает тенденция, о которой вы говорите, это может только радовать.

— А как у вас складываются отношения с украинскими «зубрами» литературоведения, в частности с Институтом литературы?

— Должен сказать, что с Институтом литературы как с институцией складываются очень плохо, я туда уже почти не хожу. Когда-то, пятнадцать лет назад, сразу после обретения Украиной независимости, я там часто бывал, и меня, кажется, приветствовали с настоящим энтузиазмом. Приятно вспомнить. Но времена меняются. Мне кажется, в Институте литературы, как и в других академических институтах Украины, никаких реформ не было, никто даже не планировал их проводить. Возник застой, сегодня уже достаточно заметный. По крайней мере многие работающие там молодые люди, с которыми я общаюсь, подтверждают это. В кулуарах так говорят, это не секрет. Но pro foro publico в выступлениях на широкую публику это скрывается, замалчивается. И приходится делать экзистенциональный выбор: или поддерживать хорошие отношения с людьми и закрывать глаза на то, что происходит в действительности, — или волевым усилием, последовательно продолжать делать свое дело, даже за счет когда-то товарищеских отношений.

— Ваши оппоненты часто говорят, что вы насаждаете в Украине американскую научную модель, систему взглядов и т.п. Насколько это корректно?

— Как-то один критик, молодой, кстати, назвал меня Гудерианом, сравнил с немецким генералом, командующим танковыми штурмовыми дивизиями. Дескать, я осуществляю такой себе прорыв в самое сердце Отчизны. Нет, я себя не вижу в роли американского ученого, что-то насаждающего здесь, я — научный сотрудник с Запада. И вообще, считаю, что наука в мире едина, у нее одно измерение — научное качество. Звучит немного тавтологично, но действительно не существует какой-то альтернативной науки. Очевидно, существуют различные подходы, определенные школы, но уровень научности должен быть один. Разговоры о том, якобы существует наша правда, а есть другая, мировая, лежат вне плоскости науки. Они могут вестись в плоскости определенных традиций, мировосприятия, школ, но не там, где речь идет о качестве. Поэтому, работая здесь, я стараюсь действовать в системе общепринятых мировых ценностей. Они, к сожалению, до сих пор не прижились здесь, потому что не было никаких реформ.

— Насколько ваша работа в Гарвардском университете отличается от того, чем вы занимаетесь, когда приезжаете в Украину?

— Не очень. Разница только в том, что там я преподаю, а здесь — нет. Последний раз преподавал десять лет назад, по программе Фулбрайта читал один семестр в Могилянке. Но научные труды я пишу и там, и здесь. В Украине занимаюсь критикой и издательством «Критика», которое, кстати, тесно сотрудничает с Украинским научным институтом в Гарварде, у нас много общих книжных проектов. Пытаюсь сохранять равноправие. Нельзя сказать, что я приезжаю сюда вести какую-то просветительскую деятельность, а там занимаюсь чистой наукой, нет. В Украине даже легче работать, потому что есть архивы, источники, а главное — человеческий контекст, то есть ученые, с которыми можно сотрудничать. Это очень важно.

— Вы приобрели реноме провокатора вашими книгами о Тарасе Шевченко. Почему, по вашему мнению, именно этот поэт подвергся такой сакрализации и как вы относитесь к грубым попыткам снять его с пьедестала?

— Никогда не видел себя в роли какого-то демистификатора, сбрасывающего кого-то с пьедестала... Я обо всем этом недавно думал, ведь желательно переиздать и «Поет як міфотворець», и «Шевченко, якого ми не знаємо», потому что эти книги уже разошлись. Как раз сегодня перечитывал некоторые разделы. Сакрализация Шевченко — вещь в определенной степени неминуемая, в какой-то мере даже нужная, но также в большой степени проблемная. Учитывая огромную роль Шевченко в формировании украинского национального сознания ХІХ века, а также тот факт, что его восприятие, рецепция была массовой для всего украинства (почти все партии «вооружали» себя Шевченко!), неудивительно, что он стал иконной фигурой. Но в то же время наука требует, чтобы мы по-новому читали некоторые вещи, видели их не только забронзовелыми. Не мы одни это делаем. В разных странах, разных культурах происходит такой процесс переосознания, переосмысления. В Польше, например, еще в 20-х годах выдающийся критик Тадеуш Бой-Желенский писал об «отбронзовлении» Мицкевича. Потому что это нужно. Кстати, в России еще до сих пор нет «отбронзовления» Пушкина. Когда Андрей Синявский издал свои «Прогулки с Пушкиным», его ругали, обливали грязью, хотя сама вещь очень сильная, полезная и нужная. То есть существуют общества более или менее продвинутые в этом плане.

К попыткам, как вы сказали, грубо развенчивать Шевченко я отношусь крайне отрицательно. Считаю, что сочинения Бузины или некоторых других плохоньких авторов непродуктивны, хоть иногда ставят вопросы (не Бузина, он действительно примитивен), над которыми стоит задуматься. В частности, интересно поразмышлять над тем, как общественность реагирует на такие вещи. Потому что они — часть общественного процесса, это социология культуры и науки. Жизнь Шевченко в нашем обществе является объектом исследования, именно им я и занимаюсь. Но отрицаю все инсинуации, что, дескать, это делается ради провокации как таковой. Это делается ради того, чтобы по-новому воспринимать вещи.

— В контексте торжеств по поводу юбилея Ивана Франко: вы считаете, Великому Каменяру посчастливилось с исследователями больше, чем Великому Кобзарю?

— Не совсем. Это интересный вопрос. Есть хорошие труды, могу похвалиться, ведь они готовятся к печати именно в нашем издательстве «Критика». Тамара Гундорова готовит второе, расширенное издание труда «Франко Не-Каменяр», это часть заголовка, а вторая часть — «Франко і Каменяр». Ярослав Грицак, историк из Львова, пишет труд «Пророк у своєму суспільстві», о ранних годах жизни и деятельности Франко. Есть научные сотрудники, работающие в данном направлении, и это хорошо. Но также очень много бутафории, много рутины и непродуктивного повторения разных шаблонов. Например, эти чтения поэзии Франко по телевидению. Они у меня вызывают какое-то чувство неловкости. Порой даже печальное, так как возникает ощущение: те, кто цитирует Франко, не понимают, что именно они цитируют. Даже не уверен, знают ли они, что выбирать для цитирования. В книге «Тексти і маски» я писал: нужен ревизионизм в отношении Франко. Он нуждается в этом. И Ларисе Косач (Лесе Украинке) тоже.

— Вы когда-то говорили, что вам посчастливилось не учиться в советской школе и познакомиться с украинской литературой уже взрослым. А как бы вы посоветовали преподавать этот предмет в школе, чтобы не вызывать у ребенка отвращения к родной литературе на долгие годы?

— Очень рад, что вы задали этот вопрос. Знаете, я готов высказаться очень радикально, может, даже слишком радикально. Когда-то я писал — тогда это была с моей стороны действительно провокация, но сейчас я хотел бы это повторить серьезно, чтобы оно прозвучало именно в газете «Зеркало недели», которую читает много интеллектуалов. Мне кажется, что для украинской литературы было бы хорошо, если бы ее перестали преподавать в школе. Вообще перестали! То есть надо учить детей читать тексты, поэзию, прежде всего украинскую, но и мировую тоже. Но историю литературы не преподавать! Потому что в школе историю литературы преподают как суррогат патриотизма. Шпаргалки, вопросы-ответы, все готовое, все препарированное — это пародия на литературоведение. Детей учат не любить литературу: все, что дается насильственно, вызывает сопротивление. А оно не только насильственно дается, оно дается также с большим примитивизмом. Все украинские писатели на одно лицо: все демократы, все болели душой за народ, все страдали и так далее. Конечно, нужно учить литературе, но, может, делать это позднее, уже в университете? Смотрите, философию в школе не преподают, только в университете. Никто же не говорит, что мы против философии! Некоторые вещи нельзя на определенном уровне делать, в частности, если существует традиция упрощения. Все интересные, творческие молодые люди чувствуют фальшь, поскольку их учат так, чтобы они возненавидели Шевченко, Франко, Лесю Украинку и так далее. И они тянутся к другому: к Забужко, к Андруховичу, к Жадану... или к Булату Окуджаве, как это было в советские времена.

— Кстати, как современные украинские литераторы восприняли соответствующие разделы в ваших «Текстах і масках»? Была чья-то реакция?

— На самом деле, хотя в прессе были рецензии, отклики, я не заметил настоящего диалога. Иван Дзюба недавно сказал мне, что он прочитал эту книгу и планирует дать развернутый ответ. Это меня очень радует. У меня с ним дружеские отношения. Хотелось бы видеть дискуссию и даже полемику вокруг этого, но пока что я ее не вижу. И это немного разочаровывает.

— Журнал «Критика» с самого начала и поныне является изданием очень элитарным, можно даже сказать тусовочным, для определенного узкого круга. Вы пытаетесь что-то сделать, чтобы переломить эту ситуацию, или она вас устраивает?

— Она меня отнюдь не устраивает. Должен вам сказать, это моя постоянная головная боль, потому что я никогда не представлял себе «Критику» как тусовочный журнал. Тираж «Критики» — две тысячи экземпляров, это неплохо, но не так уж и много. Я понимаю, что на такую большую страну, как Украина, — ведь в этой нише мы, пожалуй, единственный журнал — наш выход в свет, наш тираж, наш круг читателей недостаточны, и это меня беспокоит. Учитывая вклад в украинскую культуру, который мы делаем и можем делать, и уже доказали уровнем наших публикаций, автуры, продвинутостью и остротой дискуссий... Очевидно, нам надо проводить вокруг «Критики» какие-то драматические действа, чтобы на нее обратила внимание более широкая аудитория.

— Когда вы в прошлом году приезжали в Украину, презентовали «Тексти і маски» и дали множество интервью, вы были преисполнены оптимизма относительно будущего нашего государства после оранжевой революции. Ваш нынешний приезд также совпал с интересными событиями в политической жизни Украины. Что-то осталось от того оптимизма?

— Надо иметь особое воодушевление, чтобы до сих пор оставаться оптимистом. Я действительно, когда выступаю публично, чувствую обязанность и даже естественную потребность делать акцент на оптимистические моменты, но сейчас очень напряженное и трудное время. Об этом мы, кстати, пишем в следующем номере «Критики», который, к сожалению, немного задерживается, именно из-за этих событий мы приостановили его выход. Очень большое напряжение и огромное разочарование. Я слышал выступление Ющенко на Всемирном форуме украинцев, и у меня сложилось впечатление, что аудитория отнеслась к нему хотя и уважительно, но критически. Мне также показалось, что западная диаспора в какой-то степени бойкотировала это мероприятие. Во всяком случае, многих из тех людей, которых я надеялся и привык видеть на этих форумах, в нынешнем году не было. Связано ли это с большим разочарованием в украинских событиях — не знаю, но вполне возможно.

— Немало диаспорных украинцев живут «на две страны»: регулярно приезжают сюда, у них здесь есть жилье, но постоянно проживают все-таки в Штатах или Канаде. Но есть такие, кто вернулся в Украину после обретения независимости навсегда. Вы принадлежите к первым. Украина — не та страна, где вы бы хотели жить постоянно?

— Это вопрос... Для меня это не принципиальный вопрос, скорее функциональный. Не хочу вдаваться в детали, но мне кажется, для того, что я хочу сделать, написать и осмыслить, и в то же время влиять на процесс реформирования науки, в частности гуманитарной, — ситуация, в которой я сейчас нахожусь, очевидно, является оптимальной. Есть определенные трудности, но также и определенные преимущества. Элементарный факт: в Украине нет инфраструктуры гражданского общества, нет независимых научных институтов. Есть только Академия наук и сочувствующие ей учреждения — что еще? По-видимому, если бы Украина была такой, как Англия или Франция, решить этот вопрос было бы намного проще. Речь не только о материальных благах, существует целый ряд других структурных моментов. Не хочу приводить себя в качестве примера человека, окончательно решившего эти вопросы, но вы сами начали с того, что большинство делает так, как я. Да, кое-кто находит себе нишу в Украине, но, думаю, было бы намного больше таких людей, если бы здесь осуществлялись определенные реформы со стороны якобы прозападной власти (имею в виду Ющенко, каким будет правительство Януковича — увидим). Сделаны некоторые положительные шаги, например, по упрощению визового режима, очень правильное решение, но нужны и другие шаги, которые могли бы содействовать еще большей интеграции. Думаю, это пошло бы на пользу стране.