Дмитрий Быков: «Русский проект закрыт. А украинский еще и не выдуман»

Дмитрий Быков снова приехал в Украину. В камуфляже и сандалиях на босу ногу. Побродил по Майдану, взял интервью у Леонида Кучмы и сделал собственные выводы о происходящем у нас, которые кому-то покажутся поразительно точными и правильными, кому-то — возмутительными, но вряд ли оставят кого-нибудь равнодушным. Как и все, что он делает, этот вулканический человек, умудряющийся одновременно сотрудничать как журналист с несколькими разнонаправленными изданиями, вести программы на телевидении, писать толстенные романы, биографические исследования и лирические стихи, получать престижные литературные премии и, предположим, согласно законам жанра, феерически их пропивать в кругу друзей и красивых женщин.

В Киев Дмитрия Быкова пригласили на международную ассамблею фантастики «Портал», которая проводится в столице уже в четвертый раз и второй — совместно с книжной ярмаркой «Медвин — Книжный мир». Приехал с удовольствием, так как в кругу фантастов чувствует себя как нигде своим, а читающая публика из фэндома взаимно считает его своим писателем. Правда, премию «Портала» за номинированный на нее роман «ЖД» Быкову не дали, но, кажется, он не обиделся. Он и так знает, что написал хорошую книгу. Точно знает. Он сам мне говорил, и не раз.

И я каждый раз соглашалась.

— Дмитрий, все отзывы о «ЖД» в прессе, которые мне попадались, в общем-то, положительные. А судя по вашему предисловию, вы ждали, что все возмутятся и обидятся. Оправдались ли эти и другие ваши ожидания от этой книги?

— Мои ожидания от «ЖД» полностью оправдались в Израиле. Я впервые приехал туда после выхода книги: писал главу «Каганат», не бывая там, по моим догадкам и по письмам друзей. И когда приехал, столкнулся с обструкцией столь дружной, что понял: я все написал правильно, попал в какой-то нерв.

Я думал, льстил себе, что опередил время, что нынешняя ситуация с компрометацией всех ценностей станет отвратительной лет через пять. Но оказалось, она отвратительна уже давно. Поэтому я попал вовремя и не зря так торопился дописать эту книгу. Я прожил с ней шесть лет и прожил бы еще сколько надо. Она лежала, каши не просила, я дописывал какие-то куски, наверное, перестарался, вписав туда слишком много всего. Но в какой-то момент мой издатель Леша Костанян из «Вагриуса», а он получал эти вещи по мере написания, сказал: «Вот сейчас мы это печатаем». Я плюнул на все и отдал роман в печать. И оказалось, издатель просчитал правильно. Так что здесь мои прогнозы не оправдались совсем. Книга вышла вовремя и потащила за собой другие: люди стали перечитывать «Оправдание», «Орфографию», «Эвакуатор»...

Чаще всего я себе льщу, надеясь ловить звуки одобрения в диких криках озлобления, а получается, не так уж оно и ужасно, то, что я написал. До сих пор мне не удалось написать ничего столь радикального, чтобы все меня возненавидели. Все впереди, сейчас я на следующий роман возлагаю определенные надежды и тоже уверен, что когда он осенью появится, опять попадет вовремя, и опять я окажусь в мейнстриме, вместо того чтобы бежать впереди.

— Об «Эвакуаторе» кто-то прикольно сказал: это о том, как Быков у Быкова уводит жену...

— Не кто-то, а Игорь Караулов, действительно, совершенно прикольно сказал, скотина.

— А в «ЖД», где последовательно и довольно убедительно отстаивается несколько взаимоисключающих позиций, какая из них ближе вам лично?

— У меня сейчас в «Огоньке» выходит статья «Поп в культуре»: о том, что у священников в новой русской литературе очень интересная миссия. Священник транслирует авторскую позицию. Автор как бы Бог, а священник вещает от его имени. Это объясняется очень просто: в России Богу все можно. Это такое колоссальное общее место. Одни рисуют его себе похожим на академика Сахарова, другие — на маршала Жукова, но тем не менее от лица Бога всегда высказывается авторская мысль. Появилась целая плеяда авторов, которые всегда заканчивают произведение появлением попа, и тот произносит какую-нибудь мораль типа «люби всех». И здесь я тоже, к сожалению, оказался в струе, потому что все авторские мысли в романе высказывает отец Николай. Но надо понимать, что отец Николай не монах, не священник и, строго говоря, человек не церковный. Все, что происходит в монастыре на острове, это, по большому счету, то христианство, каким я себе его представляю в идеале. Не то что интеллигентское, как пишут критики, не то что слишком демократическое и либеральное, боже упаси, — просто оно очищено от любых насильственных попыток интерпретации. Это то, что остается человеку, когда он устал от всего, когда ему все стало отвратительно. В некотором смысле то, что наступает после смерти. Чтобы стать христианином, надо немножко умереть.

«ЖД» — это роман о том, как человек умирает для мира. Как он умирает для любви, умирает для войны, умирает для карьеры — все перестает его удовлетворять. Потому что все это строится, во всяком случае в России, по одинаковым предсказуемым лекалам. И тогда все заканчивается тем, что он уходит на этот остров и начинает там жить с подобными себе. Такая вот мораль. Мой поп произносит замечательную фразу: «Почему все апологеты христианства такие скучные люди? Потому что скучно объяснять очевидные вещи».

Я думаю, сейчас в России тот «русский проект», который у меня описан, с чередованием властей, с циклической историей, с бессильным народом, с безвольной интеллигенцией, бессовестной властью и так далее — этот проект закрыт. Он кончился. Сейчас об этом пишут все. Украинская ситуация показывает, и довольно наглядно, что он и у вас закончился, а собственно украинский проект пока еще и не выдуман. Потому что это задача культурологов. Гоголь выдумал когда-то Украину на двести лет, но даже его фантазия иссякла. Украину надо придумывать с нуля, и Россию тоже. «ЖД» — о смерти русского проекта. Что наступает после смерти? Христианство. Об этом и написано.

— Насколько все это приложимо к Украине?

— Приложимо полностью, потому что есть условные хазары, в вашем случае очень условные, западные, есть условные варяги — донецкие с их очень дешевой левопатриотической риторикой, какая-то третья сила могла бы быть: возлагали надежды на Мороза, но увы... Из этой ситуации есть три возможных выхода. Первый — происходит гигантская социальная катастрофа, из которой выплавляется что-то новое; надеюсь, не дай Господь, этого не произойдет. Второй — долгая стагнация, как это происходит в России, где, как замечательно сказал актер Алек­сандр Баширов, «происходит не то что бы ренессанс, но консервация деградации». Она, как мистер Вольдемар у Эдгара По, которого загипнотизировали в состоянии полураспада, а когда разбудили, он тут же разложился под руками. Если сейчас Россию разбудить, она разложится сразу.

Есть некий третий, совершенно утопический выход, при котором интеллигенция, которую все это... (вырезано «цензурой». — Я.Д.) начинает с нуля мучительно выдумывать культурологический проект новой украинской идентичности. Я вижу определенные силы в Украине, которые могли бы это сделать, даже среди моих украиноязычных друзей. Но судя по тому, что они получают бешеное удовольствие от нынешней ситуации, когда никто никому не должен, продолжается вечная каникулярная забастовка, потому что все учителя передрались, — они не очень-то и рвутся с нуля создавать этот проект. А роль церкви в Украине, к сожалению, еще меньше, чем в России, потому что в России она легитимизирована огромной культурной традицией, а в Украине такой культуры, простите, нет. И даже такие титаны, как Коцюбинский, были людьми или языческого, или атеистического склада. Поэтому мы не получаем здесь мощной культурной подпитки.

А культуры надо очень много, чтобы придумать эту страну с нуля. Поэтому наиболее вероятно, что через три года, а может быть, и раньше, придет какой-нибудь маленький сотрудник СБУ, которого все безумно полюбят, потому что он будет аккуратный и порядочный. В общем, присматривайтесь сегодня к мелким советникам нынешней власти, отвечающим, как правило, за внешние сношения, это вещь, позволяющая сохранить нейтралитет. Из этой среды выйдет маленький человек, который будет любить лабрадоров, и все у вас получится.

— Вы верите, что литература в принципе способна глобально влиять на общество?

— В одном аспекте — да. Я постараюсь сформулировать так, чтобы это не звучало нагло. Все мы прекрасно знаем, что медицина, в общем, в большинстве случаев бессильна. Она может дать диагноз. А дальше организму надо чуть-чуть помочь, медикаментозно, физкультурно, как хотите — подтолкнуть, чтобы он начал справляться с болезнью. Если он не справится, больной умрет, если справится — все будет хорошо. Врач делает одно: он четко, своими именами называет болячку. Как у Райкина, помните: «Ты гомо сапиенс, тебе легче?»

Тут весь вопрос в том, что литература должна какие-то вещи называть своими именами. Она должна проговаривать то, что мы все проговорить боимся. Например, в 1969 году в СССР такое сделал Юрий Трифонов. Вышла повесть «Обмен», в которой герой, советский служащий, приезжает к своей матери, старой большевичке, и, зная, что она уми­рает, просит ее обменяться, съехаться с его мещанской женой. Мать на него смотрит и говорит: «Зачем? Ты ведь уже обменялся». Все о советской власти было сказано! Остановило это кого-то? Не думаю. Изменило что-то? Не думаю. Но человек, подличая двадцать раз на дню, по крайней мере, понимал, что он делает, и в этом смысле как-то спасал свою бессмертную душу.

Когда литература эту функцию не выполняет, а бесконечно клонирует «Код да Винчи», то организму ничто не подсказывает, в каком направлении он должен бороться. И он медленно гниет. Самая простая метафора, чисто медицинская: писатель — это банка, которую ставят на больной орган, и к нему приливает кровь. Этого достаточно. Чтобы кровь прилила к какой-то болезненной точке, в данном случае, конечно, к точке национальной идентити, начала омывать больной орган и его спасать. Но поскольку я сейчас не вижу в Украине ни одного писателя в роли такой банки... У нас, по крайней мере, есть Пелевин, к нему можно по-разному относиться, но человек, прочитавший его книги, начинает думать. И этого достаточно. В Украине я такой силы не вижу.

— А насколько вы ориентируетесь в современной украинской литературе?

— Достаточно! Я делал здесь «Профиль», и мне пришлось перечитать горы этой литературы, я достаточно свободно читаю на языке. Но абсолютно не на чем глазу отдохнуть. И это очень просто, потому что хорошая литература начинается с отвращения к себе. А вы собой страшно гордитесь, уже два года, без всяких на то оснований. С самого начала все это было похоже на одну огромную перманентную пьянку: за Витю, за Юлю, за нашу и вашу свободу, за ваше здоровье, за то, чтобы не последняя! — даже лозунги строятся как тосты, и после этого надо постоянно допивать, чтобы не потерялась эйфория. Мы брали интервью у пар, поженившихся на Майдане. Какое шло самоуважение из этих людей, какая гордость! Через год я приехал опять про них писать. Двенадцать пар из пятнадцати развелись! Это было очень грустно, но самоуважение у них никуда не делось.

Есть одна важная вещь, которой у вас пока нет, но она будет. Россия на протяжении последних пятнадцати лет жила в полном дерьме, сначала в социальном и в финансовом, а теперь, когда в этом отношении чуть выпра­вилось, еще и в моральном, — на фоне нефтяного благополучия нас ненавидят все бывшие сателлиты плюс полное отсутствие самоуважения, а вдобавок, как всегда бывает в гибнущем коллективе, полное отсутствие прежних дружб, все перессорились, микроклимат ужасный. Когда коман­да футболистов проигрывает, все в ней друг друга ненавидят. Мы проигрываем по всем параметрам. И после пятнадцати лет полного дерьма в стране началось настоящее искусство. Появился «Груз-200» Бала­банова, картина жесточайшая, появился новый фильм Муратовой, русский, а не украинский, новые картины Тодоровского, да многих, все сейчас хорошо снимают. Появилась неплохая молодая литература: Ксения Букша, Максим Чертанов, Алексей Иванов и так далее. Все это проникнуто глубо­чайшей ненавистью к себе. И эта ненависть так сильна, что хочется хоть чего-то, глоток воздуха после этого замкнутого круга.

— Легко ли вы переключаетесь с журналистики и публицистики на литературу, с прозы на поэзию и опять-таки на рифмованную публицистику?

— Никакого переключения нет, все это придумали. Лев Толстой, пишущий «Воскресение» или «Власть тьмы», — это примерно один и тот же человек. У него включены одни и те же участ­ки мозга. А вот стихи и проза пишут­ся разными участками мозга. Стихи нам транслируются, даже если это стихи на случай, все равно. Полчаса сидишь мучаешься, потом тебе начинают диктовать. Вопрос в том, чтобы в эти полча­са не отвлечься ни на что, не поехать бухать, не начать играть в пасьянс, а сидеть и целенаправленно думать. И тогда на тридцать первой минуте или на пятидесятой, или на двадцатой, на тебя начинает низвергаться этот поток. Как поиски священного огня в Иерусалиме: иногда патриарх час сидит, иногда пять минут. Это процесс добычи текста.

С прозой происходит иначе. Как Чехов учил: первый абзац мы пишем абы как, потом начинает идти нормально, а потом мы этот первый абзац убираем, потому что в нем мы спускаемся в штрек и это никому не интересно. В журналистике раз на раз не приходится: одна статья пишется как стишки, другая как проза, но так или иначе первые десять минут мучительны, будто входишь в холодную воду. А потом перечитал, убрал повторы, отослал. Механизм во всех случаях одинаковый.

— После успеха «Пастернака» собираетесь ли писать еще для серии ЖЗЛ?

— Да, я сейчас пишу «Окуджа­ву». Это очень тяжело. Потому что Пастернак — фигура в достаточной степени бесспорная. Я сначала робел его писать. Прие­хал к Леве Мочалову, замечательному питерскому искусствоведу, ему тогда семьдесят исполнялось, сейчас он сухой старик, но когда-то был богатырь, огромный, с внешностью норвежского рыбака, питерский аристократ. Я ему сказал: «Лев Всеволодович, давайте напишем Пастернака». Он предложил погадать на книжке. Мы взяли переписку Пастер­нака и Фрейденберга, и она открылась на словах: «С нетерпением жду твоей книги».

Я начал писать, а Мочалов, будучи, как все питерские, человеком хитрым и закрытым, обещал мне, что он напишет то, се, пятое, двадцать пятое... Я приезжал, он обещал, и в конце концов вышло, что я ее написал всю. Он — только две главы, и то не написал, а придумал и рассказал мне: расшифровал «Высокую болезнь» и помог с «Сестрой моей жизни», книгой, которую я, грешен перед Пастернаком, не люблю, понимаю, что она гениальная, но эта книга не моя.

— Расскажите об «Окуджаве».

— С Окуджавой проблема в другом. Окуджава — фигура: а) не бесспорная; б) совершенно непонятно, как он это делал, каков механизм его чуда. Я трачу десятки страниц, чтобы объяснить, о чем самая простая его песня вроде «Прощания с новогодней елкой», какие в ней зашифрованы смысловые отсылки и раскавыченные цитаты. Мы привыкли его слушать, и убаюкивающая сладость его мелодий совершенно лишает смысла то, что он написал. Или масса сложностей с «Мо­литвой». Он всю жизнь говорил: Франсуа Вийон тут случайно, на самом деле это просто молитва... Да как же случайно, когда это прямой парафраз стихов Франсуа Вийона! Прежде всего — «Баллада истин наизнанку». Потом Окуд­жава стал выдумывать, что это написано о жене, которая была больна, а его жена в то время ничем не была больна, и она не зеленоглазая... В общих чертах это книга, в которой надо расшифровать массу подтекстов.

Для меня главное — доказать, что Окуджава принадлежал не к интеллигентской, а к аристократической линии русской литературы, для которой страдания бедного народа принципиального значения не представляли. Это человек, для которого не существует убеждений (интелигент вырабатывает себе убеждения), а есть сословные предрассудки. Веришь ты в них или нет — надо их поддерживать, потому что так требует честь. В силу этого он всегда поддерживал убеждения своих родителей-коммунистов, вступил в партию, хотя не разделял ее взглядов, в свое время призывал к расстрелу Белого дома — он вел себя как аристократ. Это рыцарь, человек действия, а не рефлексии. С рефлексией у Окуджавы было очень плохо, он иногда казался неумным. Я думаю, что неплохо его знал. Он был очень умен, но он не обсуждал, надо или не надо. Он брал и делал.

Например, стоит Окуджава в 1992 году в фойе ЦДЛ. Спраши­вает: «Ты не знаешь, тут Невзоров не ходит?» — «Ну, теоретически бывает». — «Хочу ему в морду дать». — «Булат Шалвович, зачем?» — «Мне не нравится, что он делает». — «Многим не нравится, но зачем в морду?» — «Мне кажется, будет правильно, если он появится, и я дам ему в морду». Для него был прямой механизм: если мне не нравится, я даю в морду. Еще мне рассказывала Оля, его жена: когда водитель грузовика, выезжавший из их двора, стал материть женщину с коляской, Окуджава влез на подножку этого грузовика и сказал что-то такое, что тот извинил­ся. А он мог сказать что-то такое.

В нем была бешеная грузинская спесь. Он не мог терпеть, чтобы за него платили. Поэтому он так трагически воспринимал ситуацию с его операцией в Америке. И в конце концов организовал, что Копелев взял деньги за его книгу в немецком издательстве, заложил дом и заплатил, а к сбору средств, который устроили КСПэшники в Москве, он всю жизнь относился резко отрицательно: что я, нищий, что ли? Так что это трудная тема и трудная книга.

— Вы неоднократно говорили в интервью, что самая ценная для вас литературная премия — фантастическая АБС-премия. Значит ли это, что признание Бориса Стругацкого для вас весит больше, чем признание авторитетов из мейнстримовской среды?

— (шепотом) Я вам открою страшную тайну: Борис Натано­вич — не человек. И Борис На­танович, и Аркадий Натанович, которого я однажды наблюдал, — условно говоря, существа другой породы. Скрытый намек на что дан в «Отеле «У погибшего аль­пиниста»». Если вы его прочтете (или наизусть знаете, как все нормальные люди), вы поймете, что это их сквозная тема: иного разума, мимикрирующего под наш. Не мог человек даже в одиночку, без брата, написать «Поиск предназначения», не мог человек, в том состоянии, в каком он был, написать последнюю свою на данный момент вещь «Бессильные мира сего», гениальное произведение, и уже тем более не мог человек в его нынешнем, достаточно сложном состоянии дописывать огромный роман, который мы, надеюсь, в будущем году уви­дим. Это очень сложное странное существо. Ну не может человек быть одновременно звездным астрономом, альпинистом и писателем! А он все это делал одинаково успешно. И поэтому, конечно, похвала инопланетного разума в лице Бориса Натановича для меня значит значительно больше, чем любые человеческие премии.

— С инопланетным разумом понятно. А в какой тусовке вам психологически комфортнее — в фэндоме или в мейнстриме?

— Ну естественно, в фэндоме! Потому что в мейнстриме никакой тусовки нет. Это к той же мыс­ли, что проигрывающая коман­да отличается плохими отношениями. В мейнстриме отношения отвратительные. В фэндоме — изу­мительные! Ничья удача никому не мешает. Посмотрите, как происходит присуждение АБС-пре­мии: грандиозное шествие по Фонтанке, по Неве, по всем каналам, с флагами, с барабанщиками, потом коллективный заплыв, потом путешествие на катере, про­должительные попойки, переходящие опять в прогулки, заплывы... Или на Росконе собираются фантасты — все счастливы. Си­дят в один ряд: Логи­нов, Успенс­кий, Лазарчук, Лукин, Каганов — пять успешных писателей, которые должны бы ненавидеть друг друга. И все друг дру­га обожают, делятся сюжетами. Живое творческое общение. Я ехал сюда с Ми­хаи­лом Успенским. У меня в новом романе есть сюжетный затык, из которого я не знал, как вылезти. Я ему рассказал. И он мне сходу сымпровизировал, как это должно быть. Говорю: «Я это беру» — «Бери!». Такая вот идеальная щедрость. Что означает: эта команда сейчас выигрывает. По­этому внутри там щедрые прекрас­ные отношения, и вы можете к любому подойти, пообщаться. А попробуйте вы взять интервью у Маканина, как я много раз пробо­вал. Поэтому если вы дрейфуете в этом направлении, я вас искренне поздравляю, пишите фантастику, и не надо этого мрачного, скучного, мерзкого, вонючего реализма, который уже всех достал.

— Вас не напрягает роль публичного человека, известного далеко за пределами писательской тусовки?

— Как журналист я стал известным еще с тех пор, как появился в «Пресс-клубе» — тогда меня начали таксисты узнавать. И в этом качестве я очень многих раздражал. Журналист обязан раздражать, иначе он плохой журналист. Однажды один милиционер брал у меня автограф в гостинице и с бесконечным уважением сказал: «Вы такой одиоз­ный»! Я был действительно довольно одиозной фигурой. И как правильно заметил Борис Кузь­мин­ский: что бы теперь Быков ни написал, любой негативный отзыв он может списать на свою дурную репутацию и считать, что мы необъективны. Так оно и было. Потом, когда вышло «Оправдание», написанное на почве полно­го отвращения к себе, меня ста­ли клевать очень сильно, посколь­ку это была первая попытка посмотреть на русскую историю с внеидеологических позиций. В журнале «Знамя» появилась разгром­ная рецензия на семнадцать страниц, и вот тогда я стал публичным человеком. На книжной ярмарке в Москве ко мне подошел француз и сказал: «Я прочел рецензию в «Знамени». Плохую кни­гу так ругать не будут. Я у вас покупаю это и все последующее». Со мной заключили договор, они все штампуют, что я написал, благо это продолжают ругать.

Так что моя публичность всегда была, как правило, совершенно негативной, к тому же я толстый... Но я же не очень толстый?! Одна ваша коллега, с которой у меня был бурный роман, как-то мне сказала: «Я хотела бы спать не с тобой, а с твоим лирическим героем». После чего этот роман, в общем-то, и прервался, перейдя в тихую дружбу. Она не поняла: то, что с ней спит, и есть лирический герой. Этого я простить уже не мог!

Про меня как-то написали: «Быков — это свинья, проглотившая соловья». Очень точно. Интерес посмотреть, что за соловей сидит в свинье, и движет читателем.