АЛЕН БЕЗАНСОН: «СУЩЕСТВУЮТ ДВА ПРЕПЯТСТВИЯ ДЛЯ ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ФОРМИРОВАНИЯ УКРАИНСКОЙ НАЦИИ — ДАВНИЙ ДЕФИЦИТ ЭЛИТЫ И ТЩАТЕЛЬНО КУЛЬТИВИРОВАННЫЕ РОССИЕЙ РАСПРИ ВНУТРИ УКРАИНСКОГО НАРОДА»

Франция принадлежит к государствам, традиционно симпатизирующим России. Достойно внимания недавнее высказывание президента Франции Жака Ширака о том, что Россия находится в авангарде демократии. Но такое мнение разделяют не все представители политической и научной элиты, пытающиеся анализировать происходящие в России и Украине процессы. Среди них — известный французский исследователь Ален Безансон. Его согласие быть почетным президентом дней памяти жертв голодомора в Украине, состоявшихся в Париже в конце ноября прошлого года, и блестящий доклад, с которым он выступил на них, придало всем мероприятиям соответствующий вес. В своем выступлении он, в частности, сказал: существуют два препятствия для окончательного формирования украинской нации — давний дефицит элиты и тщательно культивированные Россией распри внутри украинского народа.

— Господин Безансон, участники конференции приняли резолюцию, которую я позволю себе процитировать: «Голод 1932—33 годов в Украине был геноцидом, осуществленным коммунистическим режимом Советского Союза против украинской нации. Поэтому мы поддерживаем просьбу Украины, украинской диаспоры и всех тех, кто требует от международного сообщества признания этого голода геноцидом. Мы просим Национальную ассамблею Французской Республики, а также Европейский парламент признать голод 1932—33 годов геноцидом». Реально ли, на ваш взгляд, такое признание?

— Не знаю, реальна ли эта задача и осуществима ли, но, полагаю, сделать это необходимо. Национальная ассамблея и шире — государственная власть Франции уже давно признали еврейский геноцид. Недавно они же признали армянский геноцид. Между ними по времени лежит украинский геноцид, повлекший за собой, пожалуй, наибольшее количество жертв. Причем способ, с помощью которого людей уничтожали, был самым ужасным из доселе известных. Считаю, что признание этого геноцида абсолютно отвечает духу французских традиций.

— Вице-премьер-министр Украины Дмитрий Табачник, отвечая на мой вопрос, сколько может продолжаться процесс признания голодомора в Украине геноцидом, учитывая понижение уровня документа, принятого рядом государств — членов ООН, — от резолюции до заявления, сказал: правительство Армении добивается признания геноцида своего народа уже 90 лет, и Украина будет добиваться этого же столько, сколько нужно — до тех пор, пока соответствующий документ не будет принят. Когда, на ваш взгляд, можно все же рассчитывать на признание украинского геноцида со стороны ООН?

— На этот вопрос мне сложно ответить. Относительно Франции я знаю, что самая большая сложность для руководства страны — очень давний вектор политики Ке д’Орсе (Министерство иностранных дел Франции. — Т.М.), характеризующийся однобокостью отношений в пользу России. Есть и иные факторы: опасения вызвать раздражение у россиян, мечта о привилегированности французско-российских отношений — мечта, кстати, вполне осуществимая. Россия, безусловно, приложит все усилия, чтобы Франция не предприняла этот шаг.

— Кроме снижения уровня документа, украинское правительство согласилось и на изъятие из текста заявления слова «геноцид». Можно ли было, по вашему мнению, действовать иначе?

— Я понимаю, украинское правительство делает все возможное, чтобы добиться признания, даже неполного. Но считаю, что здесь слово «геноцид» вполне уместно. Оно получило официальное толкование в 1945 году в документах, с которыми все согласились. И мне кажется, что украинский голодомор абсолютно соответствует определению слова «геноцид».

— От вопросов, посвященных голодомору, я бы хотел теперь перейти к украинско-российским отношениям. Как вы оцениваете их сегодня, после более чем двенадцати лет, минувших со времени распада СССР?

— Полагаю, следует вернуться немного назад. Российско-украинские отношения после злосчастного Переяславского соглашения развивались всегда в направлении поэтапного уничтожения Украины. Поэтому чрезвычайно важно, чтобы Украина знала свою историю. Я не знаю, как написаны учебники по украинской истории, но мне кажется, что прежде чем давать любые оценки украинско-российским отношениям, нужно чтобы украинцы осознали свое прошлое, как осознали это ирландцы, поляки. Именно поэтому дни памяти жертв голодомора в Украине, прошедшие в Париже, были исключительно полезны. Я надеюсь, это станет своеобразной фотовспышкой, освещающей память украинцев.

Российское угнетение началось не вчера. Было и уничтожение казаков, и отмена украинских вольностей, наконец, нарушение Переяславского соглашения. Все это украинцы должны изучить еще в школе.

По поводу последних 12 лет у меня сложилось впечатление, что Украина пытается существовать самостоятельно, но ее развитие сдерживают факторы, старательно поддерживаемые Россией. У вас велико присутствие россиян. Многие украинцы работают в России и слегка как бы зависли между двумя государствами. Русскоязычность не отступила, а, кажется, наоборот, утверждается в Украине. Не урегулирована и религиозная проблема. Я не могу понять, почему у Украинской православной церкви до сих пор нет независимого патриархата. То, что украинцы на 70% зависят от Московского патриархата, для меня остается загадкой.

Кроме того, полагаю, российское общество по-настоящему не осознает, что Украина — отдельный и независимый народ. Оно считает: это временное ослепление. Почти все в России убеждены, что в один прекрасный день Украина возвратится в лоно Матери-России, в лоно единой и неделимой России. Ко всему прочему, на внешней арене Россия действует весьма искусно. Ее дипломатия намного мощнее украинской. Ее отношения с Америкой укрепились после 11 сентября. Стабильно хорошие отношения у России с Францией еще со времен французско-российского альянса. Все это создает связи, которыми Украина не может воспользоваться. Наоборот, наблюдаются тенденции, свидетельствующие о том, что Украина начинает чувствовать себя покинутой.

— Когда вы говорили об 11 сентября, я вспомнил ваше выступление, посвященное чествованию жертв украинского голодомора, в котором вы, среди всего прочего, высказали довольно парадоксальную мысль о том, что 11 сентября в Нью-Йорке стало губительным не только для Америки, но и для Украины. Почему?

— Да потому, что 11 сентября вызвало глубокие перемены в США. Некоторые лозунги, такие, как борьба против терроризма, сняли барьеры перед дипломатией господина Путина. Достаточно было, чтобы он сказал, что мы тоже против терроризма (хотя говорил это, в частности, с целью подавления Чечни). И, конечно, потребность сотрудничества с Россией, возникшая у Америки, привела к новым связям между Путиным и Америкой, наконец, между Россией и Америкой, чем Украина не смогла воспользоваться.

Однажды президент Буш сказал, что увидел душу Путина в глубине его глаз. Я не знаю, что он увидел бы на дне глаз президента Кучмы, но полагаю: то, что он увидел на дне глаз Путина, не имеет ничего общего с действительностью.

— А что вы думаете по поводу новой военной доктрины России?

— Эта доктрина хладнокровно предусматривает возможность применения Россией атомного оружия против своих ближайших соседей, к которым относятся члены союза независимых или псевдонезависимых государств. Это довольно страшная доктрина.

Российское общественное мнение поддержит любые маневры России в направлении Украины, что вовсе не ново. Возьмите для примера определенную изоляцию Украины с помощью Молдовы, которую Россия может проглотить в недалеком будущем. Я считаю, что ситуация в Молдове еще более серьезная, нежели в Украине. Приднестровье — это некая темная зона, где хозяйничает российская армия и ФСБ. Это территория, где совершаются чудовищные финансовые манипуляции.

Приплюсуйте к этому значительные инвестиции России в Украине, которые сводятся к покупке целых сегментов украинской экономики. Вспомните попытки России построить нефте- и газопроводы в обход Украины, почти полную энергетическую зависимость Украины, которая покупает большую часть энергоносителей в России. Последнее, разумеется, является значительным средством давления.

Нельзя обойти вниманием и тесное содружество спецслужб Украины и России, доставшееся ФСБ по наследству от бывшего КГБ. Я не очень хорошо знаю, в каком состоянии украинская армия, по-прежнему ли она еще пропитана духом бывшей Красной армии. Но всех перечисленных мною рычагов достаточно для влияния на Украину. С помощью них Россия пытается быть для Украины «гидом» и так показывать дорогу, чтобы в один день ее «проглотить».

— Как вы можете объяснить апологетическое поведение Запада относительно России?

— Россия имеет больше средств, чтобы убедить его. Вспомните заявление Берлускони о том, что он будет до конца с президентом Путиным. Эти слова вызвали скандал в Италии... Россия еще сохраняет капитал симпатии, который она эксплуатирует чрезвычайно умело. Ей удается доказывать, что без России невозможна и торговля между Западом и Востоком, и «большая» международная дипломатия. Все это Россия использует для того, чтобы на международной арене отодвигать Украину в сторону.

— А какого вы мнения о французском обществе: остается оно русофильским или что-то изменилось?

— Читая французскую прессу, можно сказать, что она неплохо освещает события в России. Даже те газеты, которые я не люблю — «Монд» и «Либерасьон», — дают очень точную оценку России. Это издания левого политического спектра, в чьих публикациях проявляется в определенной мере левизна, из-за чего эти газеты не любят режим Путина. Зато в прессе правого направления, в «Фигаро», наблюдаются тенденции распространения русофилии.

Вообще во Франции мы имеем дело и с «левой» русофилией, и с «правой». Русофилия была также частью голлистской традиции. Добавьте к этому антиамериканскую «любовь», являющуюся одной из бед Франции и толкающей ее к поиску противовеса в лице России.

Недавно Жак Ширак сказал, что Россия находится в авангарде демократии. Это весьма забавное определение, но оно принадлежит президенту Французской Республики.