Алан Эшлиманн: "Нужен хрустальный шар предсказателя, чтобы понять, что здесь будет через год-два"

Свой офис МККК открыл здесь в феврале 2014-го, во время Революции достоинства. На тот момент главной задачей было оказание помощи пострадавшим и представительская работа, связанная с открытием офиса. Аннексия Крыма и начавшаяся на Востоке Украины война заставили организацию заняться гораздо более серьезными задачами. На территории Украины, по обе стороны линии разграничения, вот уже пятый год МККК помогает пострадавшим от военных действий, предоставляя им медицинскую и гуманитарную помощь, а также защищая их права. В марте 2015 года главой миссии МККК в Украине был назначен Алан Эшлиманн. Срок действия его мандата подходит к концу, и украинскому правительству уже официально представлена преемница - Флоранс Жиллетт. В последнем интервью на посту главы миссии МККК в Украине Алан Эшлиманн рассказал ZN.UA о том, каких целей за время его работы здесь организации удалось достичь, а каких - пока нет, а также поделился своим видением развития ситуации в стране.

- Господин Эшлиманн, вы заканчиваете свою деятельность в Украине. Нет ли у вас ощущения, что добиться удалось не так много, как планировалось? Зоны безопасности, о которых мы говорили в прошлый раз, создать не удалось. Письма заложникам в ОРДЛО МККК в последний раз передал в сентябре 2018-го. Украинские заложники там не имеют права даже на телефонный звонок. За четыре года вы так и не добились доступа в места лишения свободы на оккупированных территориях Крыма и Донбасса. При этом не было сделано ни одного осуждающего заявления относительно недопуска. Не считаете ли вы, что такая конформистская политика - это подыгрывание злу?

- Это очень интересный вопрос. Безусловно, когда работаешь в гуманитарной сфере, есть некие задачи, которых намереваешься достичь. У МККК достаточно высокие идеалы и цели. Это важно, поскольку мы говорим о человеческих жизнях, достоинстве, безопасности. Но потом, в процессе работы, появляется разница между тем, на что мы рассчитываем, надеемся, о чем мечтаем, и тем, что происходит в реальности. Реальность зависит от множества вещей: от текущей политической ситуации, от окружающей действительности и т.д. Все это так или иначе влияет на нашу деятельность. Грубо говоря, нет исключительно гуманитарных вопросов, на которые не влияла бы политика.

С нашей стороны есть желание показать максимальную вовлеченность и открытость, чтобы сделать более безопасной и качественной жизнь людей, пострадавших во время конфликта. За четыре года, что я находился в Украине, мы сделали многое и многого достигли. Мы помогли миллионам людей. И, как вы отметили, предложили несколько инициатив. К сожалению, мы еще не достигли конечного результата в реализации некоторых из них, а некоторые были воплощены лишь частично.

Вы упомянули зоны безопасности. Это правда, они до сих пор не созданы. Но я убежден: даже просто подняв эту тему, мы внесли вопрос защиты гражданской инфраструктуры в политическую повестку дня. Сейчас это обсуждается на уровне Нормандской четверки, на встречах Трехсторонней гуманитарной группы в Минске. И ни с одной, ни с другой стороны я не встречал человека, который сказал бы: "Мы имеем право стрелять по объектам водоснабжения". Этот вопрос мы поднимали, дабы исключить любые риски того, что в результате обстрелов инфраструктура будет повреждена, и может прекратиться водоснабжение.

Вы упомянули также о ситуации с задержанными на неподконтрольной правительству Украины территории. Мы никогда не скрывали того факта, что добиваемся допуска к ним. Это до сих пор остается для нас приоритетом, мы над этим работаем. Могу лишь повторить то, что уже говорил: мы надеемся, что очень скоро допуск к задержанным у нас будет. Это как раз тот вопрос, в котором мы очень хотели бы добиться успеха, и считаем, что скоро сможем достичь некоторого прогресса в этом деле.

Что касается передачи писем задержанным, то для решения этого вопроса мы стараемся сделать все, что в наших силах. Но, работая в этом направлении, мы предпочитаем действовать все-таки тихо, проводя двухсторонние переговоры, а не выступая с некими публичными обвинениями.

Возвращаясь к вашему вопросу о том, какие цели мы ставили перед собой и чего достигли, скажу, что это как в дилемме о стакане: он наполовину пуст или наполовину полон. Когда в апреле 2015 года я приехал в Украину, то был искренне убежден в том, что объемы нашей деятельности будут снижаться в 2016-м или, в крайнем случае, в 2017 году. Но этого не случилось. Появлялись все новые вызовы, потребности и вопросы, которыми мы занимались. В результате в 2019-м бюджет нашей делегации в Украине даже выше, чем в 2015 году - почти 70 миллионов швейцарских франков.

Нам довольно сложно работать в Украине, поскольку контекст весьма поляризирован. Например, когда мы делаем какие-то вещи на подконтрольной украинскому правительству территории, нас критикуют в Луганске и Донецке, что мы не делаем достаточно там. И наоборот.

Конечно, мне бы очень хотелось, чтобы мы посетили всех задержанных в связи с конфликтом в Донбассе и раскрыли все имеющиеся случаи пропавших без вести. Но это пока недостижимо.

Мы отдаем себе отчет в том, что люди, члены семей которых пропали без вести, находятся в постоянном напряжении и часто просто опустошены. Поэтому для нас очень важно, что они могут прийти к нам, рассказать об имеющихся проблемах, о своем горе, что они доверяют нам, видят, что мы делаем все от нас зависящее, чтобы раскрыть случаи пропавших без вести и максимально помочь им.

- И все же не могу не заметить, что Украина предоставила доступ к задержанным МККК и другим международным организациям. Об этом свидетельствует и последний доклад Мониторинговой миссии ООН по правам человека в Украине (с 16 ноября 2018-го по 15 февраля 2019 года). Поэтому вряд ли можно говорить, что ситуации равнозначны.

- Да, мы действительно посещаем задержанных на подконтрольной правительству Украины территории. У нас есть к ним доступ, которым мы, можно сказать, удовлетворены. Бывали случаи, когда у нас не было системного доступа к задержанным, но за последний год эта ситуация значительно улучшилась. И да, действительно, по состоянию на сейчас доступа к задержанным в Луганске и Донецке у нас нет. Но мы работаем над тем, чтобы его получить. Я не могу комментировать отчет Мониторинговой миссии ООН, но и у них нет доступа к задержанным на неподконтрольных территориях.

- Да, но на фоне толерантных высказываний МККК даже заявления ООН выглядят более жесткими.

- Мы просто не делаем никаких отчетов по ситуации. У нас разные мандаты и разные способы работы в данном вопросе. Поэтому сравнивать нельзя.

- Взаимодействует ли МККК с другими международными миссиями, работающими в Украине, в том числе ООН?

- Да, мы стараемся взаимодействовать с ними, чтобы не было дублирования деятельности. Мы тесно сотрудничаем с Обществом Красного Креста Украины, многое делаем совместно. Но, естественно, нет такого, что мы координируем работу со структурами ООН, или они координируют ее с нами. Мы самостоятельно принимаем решения, запускаем программы помощи, у нас собственный бюджет и собственные правила безопасности в нашей деятельности.

- Участвуете ли вы в каких-то кластерах, обсуждаете работу, которую делаете в Украине?

- Безусловно. На территории вдоль контактной линии работает большое количество неправительственных гуманитарных организаций, как международных, так и местных. И каждый раз, когда мы начинаем где-то работу, смотрим, кто там работает; обсуждаем с ними, что они делают, какие у них планы. Точно так же мы объясняем им, что делаем и что собираемся делать. Мы стараемся плотно скоординировать нашу работу, чтобы все потребности населения в итоге были покрыты. Например, если мы работаем в зоне, где какая-то НПО занимается помощью в подготовке населения к зиме, то не реализуем в этом регионе такую же нашу программу, а фокусируемся, например, на работе по развитию местных экономических инициатив, поддержке малых предприятий.

Координацию проще осуществлять, когда ситуация достаточно стабильная, а не чрезвычайная, как, например, это было в Авдеевке в 2017 году. Тогда разные организации приезжали в одно и то же место, в одно и то же время и оказывали одну и ту же помощь. В таких ситуациях сложно определить, кто чем занимается, кто что делает, чтобы не везти туда людей, работа которых сейчас там не нужна. Важно иметь структуру, включающую в себя, в том числе, представителей государственных или местных органов власти, в рамках которой происходил бы диалог между неправительственными организациями.

- Знаете ли вы, какова сейчас ситуация с захваченными РФ под Керчью украинскими моряками? Их состояние здоровья, условия их содержания, как соблюдаются их права? Каково участие в их судьбе МККК? После случившегося президент МККК Питер Мауэр заявил, что предпримет все возможные усилия для доступа и помощи украинским военным морякам.

- Этот вопрос действительно обсуждался президентом нашей организации Питером Мауэром и президентом Украины Петром Порошенко. К сожалению, с того времени не произошло никаких существенных изменений. На данный момент мы не можем разработать и осуществить какие-то конкретные действия. Так что, увы, у нас нет никакой дополнительной информации к тому, что уже прозвучало в СМИ.

- Есть ли какие-то подвижки по организации обмена заложников? Насколько к этим процессам сейчас привлечено МККК?

- В последний раз одновременное освобождение и передача задержанных, что многие называют обменом, состоялись в декабре 2017 года. С того момента не было никаких новых договоренностей о том, что подобного рода обмен состоится. Мы непосредственно не участвуем в переговорах, где обсуждается возможность одновременного освобождения и передачи задержанных. Это происходит в основном на встречах в Минске или по другим каналам. Хотя мы неоднократно предлагали помощь по организации обмена задержанными непосредственно в полях, как это было в декабре 2017-го.

- В начале февраля вы посетили оккупированные территории и зону проведения ООС. Не поделитесь ли впечатлениями о гуманитарной ситуации по обе стороны?

- Ситуация достаточно сложная для населения, проживающего по обе стороны линии разграничения. Особенно, когда речь идет о населенных пунктах, расположенных непосредственно вблизи контактной линии или в серой зоне. Очень много проблем с доступом людей к системе здравоохранения. В некоторых районах - с продуктами питания. Есть проблема с тем, чтобы люди могли заработать и самостоятельно обеспечить себя.

Мы крайне обеспокоены ситуацией, сложившейся на пунктах пересечения контактной линии. Хотя по сравнению с 2015–2016 годами она улучшилась (время ожидания перехода для людей значительно сократилось), нас беспокоит количество людей, погибших на этих пунктах с начала года из-за инфарктов, инсультов и других проблем. Это вопрос, требующий усовершенствования в дальнейшем, - время ожидания должно быть сокращено.

По обе стороны линии разграничения регулярно возникает проблема водоснабжения. Особенно остро - в населенных пунктах, расположенных непосредственно на линии соприкосновения. Остановка водоснабжения может произойти как в результате физического повреждения труб во время ведения боевых действий, так и непрямого воздействия ситуации, - часто трубы очень старые, дают утечку, при этом их починка достаточно сложна, поскольку сопряжена с работой в зоне заминированной или такой, где находятся неразорвавшиеся остатки снарядов.

Высокая заминированность и количество неразорвавшихся боеприпасов - серьезная причина для беспокойства. Недавно ВР был принят Закон "О противоминной деятельности в Украине". Мы надеемся, что хотя бы на подконтрольной правительству Украины территории это приведет к конкретным действиям, направленным на снижение уровня минной опасности, на информирование населения, повышение грамотности в отношении мин на заминированных территориях и на разминирование этих территорий.

- Есть ли, на ваш взгляд, уже какие-то подвижки после принятия закона? Возможно, на практике уже были выявлены какие-то его слабые моменты?

- Сам по себе текст закона достаточно хороший. В него были имплементированы международные стандарты. Он подразумевает создание новой координационной структуры. И это очень хорошо, что на национальном уровне будет такая координация. Но вы знаете, что у некоторых стран есть определенные замечания и опасения в отношении того, как будет финансироваться процесс разминирования.

Повторюсь: текст закона достаточно хорош, но его имплементация, создание подзаконных актов и работающих механизмов требуют времени. И, естественно, все это должно воспроизводиться на местном уровне. Понятно, что такие законодательные инициативы - лишь первый шаг в решении проблемы. Например, такая же ситуация и в отношении пропавших без вести. Тоже есть закон, принятый еще в июле прошлого года, подразумевающий создание национальной комиссии по поиску пропавших без вести и единого реестра. Но создания этой комиссии и принятия подзаконных актов, необходимых документов, которые должно разработать каждое министерство, вовлеченное в этот процесс, мы ждем до сих пор.

В деятельности МККК есть многое, что могло бы помочь более успешной работе обоих законов. В частности по минной безопасности - это наши активности по информированию населения и раздача знаков, которыми помечают заминированные территории. За время нашей работы в зоне конфликта в Донбассе мы установили почти 30 тысяч знаков, предупреждающих о минной опасности. Мы готовы делать все, что так или иначе помогает в решении этой проблемы. Возможно, когда принятый закон заработает на полную силу, это облегчит нашу работу. Пока же все происходит не так гладко, как можно было ожидать после принятия закона о минной безопасности. То же касается и закона о пропавших без вести.

- Что конкретно вы имеете в виду, говоря, что не все так гладко в отношении разминирования?

- Закон подразумевает, что определенные ведомства будут конкретным образом задействованы в процессе разминирования. Когда это произойдет на практике, когда ведомства будут таким образом работать, то действия по разминированию будут более эффективными, а процесс - более простым и структурированным.

- Как повлияли на вас и ваши взгляды четыре года, проведенные в Украине?

- Возможно, я несколько устал, но не разочарован. Мне очень жаль людей, которые продолжают жить в зоне этого конфликта. Каждый человек заслуживает жить в мире и стабильности. Я действительно очень многое вынес для себя из вашей страны. Я был поражен многими вещами, например, способностью людей справляться со сложными ситуациями и выживать в сложных жизненных обстоятельствах. Поразительной для меня также является солидарность между людьми и их доброта.

Очень часто, когда мы едем в зону наших операций, к нам подходят люди и благодарят за то, что мы делаем. Конечно, нам всегда хотелось бы сделать больше. Но люди очень редко жалуются на то, что мы делаем. Я упомянул членов семей задержанных. Понятно, они разочарованы, когда нам не удается сделать то, что необходимо. И, безусловно, во время таких встреч бывают разные эмоциональные моменты. Тем не менее, люди стараются понять наши сложности и то, что мы не всегда можем сделать то, что хотели бы.

- В начале деятельности вам казалось, что конфликт в Украине закончится быстро. Какие пути его разрешения вы видите спустя четыре года? Каковы ваши прогнозы?

- Чем больше узнаешь об этом конфликте, тем сложнее делать какие-то прогнозы. Никто не знает, кто вскоре станет президентом. А это имеет большое значение. И таких вещей очень много. Нужен хрустальный шар предсказателя, дабы понять, что здесь будет через год-два. Ясно одно: каждый новый год этого конфликта уменьшает способность людей справляться с жизнью в таких условиях. Каждый новый год порождает новые типы проблем. Я очень надеюсь, что будет найдено какое-то политическое решение проблемы, и ситуация как-то улучшится. Не знаю как. Потому что все проблемы развиваются параллельно - политические, вопросы безопасности и гуманитарные проблемы, возникающие вследствие нерешенности этих вопросов.

- Есть ли у вас пожелания правительству Украины и украинцам?

- Мне кажется, всегда очень важно принимать любые решения и выстраивать любые стратегии, держа в уме необходимость объединения людей. Ведь на неподконтрольной правительству Украины территории живут такие же люди, с такими же проблемами и заботами. И то, что они оказались по ту или иную сторону линии разграничения, для очень многих - не вопрос их выбора. Просто там находятся их дом, семьи, и поменять сторону довольно сложно. Поэтому я пожелал бы, чтобы вопросы жизни людей, их потребностей, сложностей, с которыми им приходится сталкиваться, все-таки ставились на первое место.

- Видите ли вы такие шаги со стороны правительства Украины?

- Иногда - да. Сейчас, пожалуй, меньше. Страна приближается к выборам, и это влияет на принятие решений.

- Уже известно, кто станет вашим преемником?

- Да. Это Флоранс Жиллетт, которая уже давно работает в МККК. Ее предыдущая должность - глава делегации в Иране.

- На какие три первоочередные вещи вы обратите внимание вашей преемницы?

- Это, в общем, то, о чем мы говорили, - сложности, возникающие в связи с большой политизацией конфликта; все, связанное с пропавшими без вести; важность быть терпеливой и иметь долгосрочные планы и видение.