«Я в ужасе от реального состояния дел…»

Черный юмор Мыколы Томенко привел в шоковое состояние едва ли не половину сотрудников Национальной академии наук Украины. Там решили, что вслед за репликой вице-премьера, высказанной то ли в шутку, то ли всерьез о закрытии НАНУ, ей действительно пришел конец. Естественно, еще больше заволновалась целая армия действительных членов отраслевых академий, получающих за звание весьма приличные (как для нашей страны) деньги...

Во всяком случае на «круглом столе» у неутомимого Ярослава Яцкива академики НАНУ к словам Мыколы Томенко возвращались не раз, а заодно искали выход из действительно трудного положения. Потому что сегодня уже ни для кого не секрет: в том виде, в котором существует в нашей стране наука, она уже никого удовлетворить не может…

Тема «кто виноват», к счастью, не поднималась, а вопрос «что делать?» звучал то и дело. Поиски были мучительными. Возможно, скептики решат, что высказанное на «круглом столе» свидетельствует лишь о катастрофической «разрухе в головах» присутствующих, если воспользоваться известным изречением литературного героя профессора Преображенского. Однако, несмотря на смятение в душах ведущих представителей украинской науки, которые собрались в Белой гостиной НАНУ, все-таки удалось прийти к общему решению и даже наметить некоторые шаги по исправлению ситуации. При этом действовать напористо и быстро, ибо, по общему мнению, ситуация такова, что другого шанса в обозримом будущем может и не представиться. Среди прочего участники встречи поддержали идею переговоров с ведущими представителями власти.

Как будут развиваться события в управлении наукой — там, где уже давно никто ничего хорошего не ждет, увидим. А пока послушаем тех, кто готов предложить конкретные решения, чтобы сдвинуть украинскую науку с мертвой точки, в которой она оказалась.

По просьбе отдела науки «ЗН» на вопросы отвечают выдающиеся украинские биологи, действительные члены Европейской академии наук профессор Алексей ВЕРХРАТСКИЙ, ныне работающий в Великобритании, и профессор, действительный член НАНУ Олег КРЫШТАЛЬ из Института физиологии имени А.Богомольца НАНУ.

— Конечно, Академию наук ждут большие перемены в связи со сменой политической ситуации в стране, — рассказал Олег Крышталь. — Но я хотел бы сказать, что Национальная академия наук — это Академия с большой буквы, и чтобы о ней ни говорили, сколько бы ни критиковали, она должна быть сохранена. Потому что во всяком строении есть фундамент и его разрушать нельзя. Внутри же этого строения действительно нужно сделать большую перестройку. Хотя сейчас хотелось бы обсудить не столько судьбу НАНУ, сколько судьбу науки как таковой в Украине.

— Олег Александрович, тогда давайте договоримся о терминах, потому что в НАНУ, часто не без умысла, под словом «наука» подразумевают разное. А ведь фундаментальная наука очень отличается от прикладной. Кроме того, еще есть наука, которую почему-то произносят во множественном числе, — «общественно-политические науки». О чем будете говорить вы?

— Только о той части, которая называется фундаментальной наукой. Кстати, в мире ее очень точно называют «кромкой лезвия». То есть в том научном клинке, который рассекает мироздание, есть и другие части, но фундаментальная наука — режущая кромка. Вот о судьбе этой важнейшей части «клинка» в Украине и том, чтобы он не затупился, я и буду говорить.

Мой рецепт исправления положения в нашей науке очень прост — наука должна стать такой, какой она является в развитых странах, то есть настоящей. От этого буквально зависит судьба нашей страны. Исключений здесь нет. Это видно хотя бы потому, что хорошо живут люди только в тех странах, где создана настоящая наука. Большая часть нового знания делается в США, меньшая — в ЕС и Японии. Это 90 процентов мировой науки…

— То есть счастье в современном понимании этого слова без науки в стране невозможно?

— Нация — социальный организм. И у него так же, как и у организма индивидуального, есть свои органы. Фундаментальная наука — это мозг социального организма. Если ее нет, значит, нация представляет собой неполноценный организм, лишенный мозга.

—Директора институтов, научные сотрудники не скрывают, что в НАНУ девяносто (если вы оптимист, то семьдесят) процентов сотрудников давно не занимаются наукой. Что делать — ведь это катастрофа?

—Да, это так. Кроме того, ситуация ухудшается. И речь не в том, что науке выделяют мало средств, — в нынешнем состоянии она вообще не заслуживает народных денег. Скажу больше: если давать деньги на науку в Министерство образования и науки, НАНУ и так далее, то это деньги, выброшенные на ветер. Возьмем последний пример с выделением Кабинетом министров Януковича миллионов на развитие науки. Как они были распределены, кому и по какому принципу?

Если по гамбургскому счету проверить результаты отечественной фундаментальной науки, то окажется, что и проверять нечего. Ее результативность близка к нулю.

— Как изменить ситуацию?

— Парадокс в том, что сделать это несложно. Необходимо только одно — хотеть это сделать! Затем провести полную инвентаризацию и установить, что еще сохранилось. Научный потенциал — это набор личностей, которые способны делать науку.

Поэтому если бы Украина вдруг захотела иметь и развивать настоящую биологию и даже бросила на это неограниченные средства, то ничего бы из этого не вышло — лишь колоссальная растрата.

— Этот ваш вывод, Олег Александрович, весьма отличается от общепринятого в научных кругах в стране. Когда-то была даже дискуссия в прессе: можно ли заменить Эйнштейна научно-исследовательским институтом? И спорящие пришли к выводу, что можно… Сторонники этой точки зрения утверждают: дайте денег и тогда… Правда, вот что тогда — членораздельного ответа обычно не слышно. Вы можете дать рецепт, как сделать, чтобы у нас все-таки появилась биология, за которую не было бы стыдно?

— Нужно выявить тех граждан нашей страны, которые доказали, что могут делать науку. И доказали это не чиновникам в Министерстве науки или чиновникам в НАНУ, а мировой научной общественности. Эти граждане должны стать объектом пристальнейшего государственного внимания. Они должны получить европейские зарплаты уже завтра. Когда я говорю «завтра», имею в виду не через год или два, а через считанные месяцы. Они должны получить достойное финансирование на свои проекты.

— Ваша деятельность в науке финансируется престижнейшими зарубежными грантами. Достаточно ли этих средств, чтобы не чувствовать себя изгоем, находящимся на мировой периферии науки?

— Нет, не достаточно. Без государственной поддержки я, как и мои коллеги, ничего не смогу сделать по большому счету.

— А кто в Украине сегодня может делать науку?

— Самое страшное, что имен почти нет. В принципе, биология была в большом загоне. Есть специалисты, которые продвинулись на Западе, получили там ранг профессоров. Таких людей наберется порядка двух десятков. Они должны образовать стратегический костяк для Украины, чтобы он затем оброс мускулами.

Хочу напомнить, что в середине 90-х мы с академиком Юрием Глебой, будучи членами Европейской академии, получили ее согласие на независимую и бесплатную экспертизу нашей науки. Это был воистину царский подарок для украинской науки. Однако эта инициатива была прочно похоронена в НАНУ. Здесь не решились посмотреть на себя в объективное зеркало!..

Однако сама идея жива, потому что ничего другого для нормального функционирования науки никто не придумал и придумать в принципе нельзя. В 2001 году парламент Украины принял решение, согласно которому половина финансирования нашей науки будет распределяться через гранты. Но система оценки при этом базировалась на привлечении украинских же ученых, которые не являются самодостаточной системой для такого рода оценки. На Западе в работе панелей — организаций, которые распределяют деньги, участвуют лучшие международные силы. Без объективной оценки распределение средств в науке является филькиной грамотой. Поддерживать необходимо только то, что действительно продуцирует новые знания. Мы должны устранить имитацию и оставить только настоящее.

— Все, что вы сказали, — фактически приговор НАНУ в том виде, в каком она сейчас существует…

— В нынешнем виде, конечно. Однако я не хочу сейчас обсуждать процессы распада, необходимо обсуждать процессы развития, потому что как только они пойдут, ими же будут определяться и процессы распада. Так вот главное сейчас — обеспечить развитие науки, так как без него не будет становления полноценной украинской нации. Нужно найти «очаги сопротивления», где живет настоящая жизнеспособная наука, и эти очаги поддержать. Это сродни тому, как организуются заповедники. В течение года необходимо создать национальные центры науки и посмотреть — сможем ли мы имеющимися силами покрыть, по крайней мере, основные направления, чтобы на каждом из них теплился огонь настоящей науки, которую признают как таковую везде.

Вот это и вся реформа. Но она необходима, без нее никаких денег науке давать не следует, исключение — социальные нужды. Иначе она не способна их адекватно использовать.

— И кто может возглавить этот процесс?

— Это не один человек — во всем мире этим занимаются группы людей. У нас это должны быть интернациональные группы из наших ученых, украинских ученых, работающих за границей, и зарубежных исследователей. Но это должны быть (опять подчеркну!) настоящие ученые. В принципе, они должны быть подотчетны государству, то есть Кабинету министров.

— В рамках какой организационной структуры?

— Не знаю, я не специалист в области государственного строительства. Но твердо убежден, что если эти шаги не будут предприняты, все разлетится в пух и прах. Считаю, что основная исследовательская деятельность в Украине — это имитация научной деятельности с жалкими — нет! со смешными результатами...

— Видимо, таков печальный итог научного консерватизма. Олег Александрович, вы второй по цитированности украинский ученый — мировая величина. К вашему мнению в президиуме НАНУ прислушиваются?

— Меня ни разу в жизни не пригласили на доклад в президиум НАНУ. Кстати, абсолютно не страдаю от этого, потому что знаю — это не то место, где могут оценить науку. Чем-то данная ситуация напомнила положение, когда я дважды в жизни был приглашен в ЦК КПУ. И каждый раз ожидал — зовут, чтобы поговорить о перспективах развития биологии. Однако оба приглашения… были связаны с судьбой отпрысков представителей власти…

— А может быть, кто-нибудь заинтересовался в МОН, как идут дела в самой перспективной науке ХХI века?

— Им, как и Национальной академии наук, все это, видимо, совершенно не интересно. Вообще-то мне еще грех жаловаться — я нахожусь в привилегированном положении человека, которого уже много лет подкармливает дядя Сэм и Европейский Союз. А каково другим моим коллегам?

Я знаю молодых людей, приезжающих в Украину со своими деньгами с Запада, чтобы попытаться организовать здесь лабораторию. Потратив на это пару месяцев, они уезжают обратно, потому что им не создают никаких условий. Они не видят встречного движения со стороны государства.

Если посмотреть на государства бывшего соцлагеря, уже вошедшие в Европу, — Чехию, Польшу, Венгрию — у них были те же проблемы. Но они с ними успешно справляются. Так что нам ничего не нужно придумывать — необходимо посмотреть, как они это делают, и стать на конвейер, на котором стоит весь цивилизованный мир.

Я живу в Украине и собираюсь в этой стране умереть. А раз так, то хочу, чтобы мое дело продолжалось, и моя страна имела полноценный мозг и могла решать свои вопросы самостоятельно. Впрочем, все это достаточно тривиально…

— К сожалению, половина президиума НАНУ и большая часть МОН встретит в штыки эти «тривиальные» мысли и будет их всячески опровергать. Или еще хуже — сделает вид, что игнорирует их… А ведь мы не всегда были такими близорукими — в 30-е годы при невыносимом режиме и нищенской жизни у нас была мирового уровня физика, блистательные институты. В результате, когда режиму понадобилась атомная бомба, ее сделали очень быстро. Когда понадобились ракеты, профессионализма физиков, химиков, математиков для ее создания хватило. Это все было следствием развития той фундаментальной науки, о похоронах которой мы ведем разговор. Почему тогда могли, а сейчас (хотя мы богаче, чем тогда) не можем?

— Наука в Союзе, когда он становился мировой империей, была направлена на результат. Тогда понимали — результат научных поисков должен быть лучшим в мире. Где нужно было сделать стратегическое усилие, там оно делалось. Для этого ничего не жалели. Результаты не замедлили дать о себе знать.

— На каком направлении сейчас Украина должна сделать такое стратегическое усилие?

— Безусловно, стратегическим направлением сейчас является новая биология. Кстати, три дня назад человеку, который клонировал Долли, разрешили клонировать человеческий эмбрион. Это судьбоносная новость для человечества. Украина должна не пожалеть ни сил, ни средств, чтобы стать вровень с другими странами в области биологии. Я не буду говорить о других науках — пусть специалисты скажут, что сегодня является для них стратегически важным.

Но за что я ручаюсь стопроцентно — Украина должна иметь настоящую биологию. Не говорю первоклассную, лучшую в мире, я говорю: просто настоящую биологическую науку, которая уже определяет и будет определять в обозримом будущем всю линию развития человечества. Новая биология — это новая медицина, новое сельское хозяйство, новая среда обитания. То есть три кита будущего, на которых зиждется все.

Я в ужасе от реального состояния дел в этой области у нас в стране, к сожалению, необходимо собирать с миру по нитке. Надо объявлять всемирный призыв украинцев…

— И, соответственно, русских, евреев, татар и всех тех, кто еще питает хоть какое-то желание работать в Украине.

— Совершенно верно! Мировой призыв. Нужно приглашать настоящих специалистов и договариваться, чтобы они руководили лабораториями даже по совместительству. Надо идти на все. И это необходимо делать сегодня. А не завтра! Я ничего не придумываю — так поступают во всем мире. Я являюсь членом наблюдательных советов двух ведущих институтов в Центральной Европе и принадлежу к десятке людей, которые определяют, кто будет управлять этими институтами в последующие годы. Так вот в эти институты государства дают столько денег, сколько нужно для науки.

Впервые за историю независимой Украины у нас появилась политически мотивированная власть, с которой можно вести диалог. Рассчитываю на то, что она услышит мои слова. К примеру, чтобы наш институт работал по-настоящему, нужен виварий, на который потребуется не менее 300—400 тысяч долларов плюс другие затраты. То есть нужно несколько миллионов, чтобы в Украине иметь Национальный центр физиологии. Наука — дорогое удовольствие…

P. S. Как тут не вспомнить ответ незабвенного Шуры Балаганова на вопрос Остапа Бендера «Сколько вам нужно для полного счастья?» Это к вопросу о дорогой науке и о том — может ли Украина ее себе позволить. Может! По Украине разъезжают «майбахи». А еще по дорогам возят наших недавно разбогатевших сограждан очень дорогие «ягуары», «бентли» и множество супервнедорожников. Так вот «конюшня» каждой из этих марок роскошных автомобилей стоит гораздо больше, чем национальный центр по каждому из важнейших направлений науки. Если власть думает о будущем своих детей в этой стране, она должна создать такие условия, чтобы олигархам больше хотелось оснащать научные центры и эрмитажи, чем менять автомобили и самолеты.

Ведь у наших соседей (не россиян, а поляков) машин в городах больше, но они попроще. Чиновник здесь не жирует, и страна быстро развивается. Кстати, и наука тоже. Почему мы этого никак не поймем?