Что русскому здорово, то украинцу смерть

8 октября, 2004, 00:00 Распечатать Выпуск №40, 8 октября-15 октября

ЯКОВЕНКО Игорь Григорьевич, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института социологии РАН, профессор кафедры культурологии Государственного гуманитарного университета...

ЯКОВЕНКО Игорь Григорьевич, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института социологии РАН, профессор кафедры культурологии Государственного гуманитарного университета. Предмет исследований — цивилизационный анализ, становление народов, национальная психология в разных ее аспектах. Занимается россиеведением, то есть исследованием таких вопросов, как создание Российской империи, причины Октябрьской революции, внешние условия — политические, географические — формирования русского характера, русской ментальности.

Украинцы и поляки, русские и татары, евреи и греки… Все смешалось в украинском доме. Взаимные обиды, претензии не раз портили отношения между народами, ставили вопросы, на которые в продолжение столетий не давались честные ответы. Острейшие проблемы общества долгое время были предметом лишь для кухонного обсуждения. Официальные запреты на открытые дискуссии межнациональный воздух тоже не озонировали. А судя по недавним эскападам премьера Украины в адрес «национализма», это слово, как и в советские времена, им воспринимается как оскорбление. Налицо попытка погреть руки на болезненной теме.

Увы, слово «национальный» до сих пор заставляет некоторых наших сограждан кривить губы. Настороженность в этом вопросе легко объяснить — позиция государства, в котором прожило большую часть своей жизни старшее поколение, по отношению к национализму кардинально менялась. В начале создания Советского государства по идее Ленина была провозглашена политика «коренизации», то есть всяческой поддержки и развития всего национального. Десять лет осуществления этой политики привели к бурному расцвету национальных культур. Особенно впечатляющих результатов добились деятели украинской культуры в период т.н. «украинского ренессанса». Его еще называют «расстрелянным возрождением», потому что партийный пленум в октябре 1933 года принял постановление о прекращении коренизации.

С тех пор даже заниматься исследованием проблем национального развития было запрещено в Академии наук Союза. А то, что в республиках национальные вопросы разрешали «изучать» назначенным партией «ученым», понимания сложных процессов в развитии народов не добавляло, а лишь содействовало формированию всяческих заблуждений. Обидно, что они иногда дают себя знать даже сегодня в высказываниях высоких государственных чинов.

Однако в последние десятилетия интерес к этим вопросам в Восточной Европе возрастает шквалообразно. В России также появилось немало работ, получивших широкий резонанс. Недавно в санкт-петербургском журнале «Нева» вышла статья профессора Игоря Яковенко: «Я - русский. Кто я и зачем я?». В ней автор рассматривает культурные противоречия, связанные с русской традицией, и пытается переосмыслить происходящее в наши дни. Эта блестящая статья — публицистический отчет о научных исследованиях — вызвал бурные споры в российской столице. Но оппоненты не отказали автору в том, что он нашел интересный ключ к пониманию ментальных особенностей народов, который позволяет не только по-новому посмотреть в прошлое, но и заглянуть в будущее как отдельных народов, так и всей славянской цивилизации.

Обозреватель «ЗН» встретился с И.ЯКОВЕНКО. Первый вопрос касался самого Игоря Григорьевича:

— Как вам — человеку, вышедшему из советской науки, — удалось так незаангажированно посмотреть на Россию и ее народ?

— Дело в том, что я не советский ученый…

— Как это?

— Я в восемнадцать лет осознал себя антикоммунистом и это ощущение сохранил. В советское время почти не печатался. Часто стал публиковаться только после 1988 года. С тех пор работаю очень интенсивно. Надо сказать, заинтересованность в том, чтобы честно разобраться в вопросе, кто мы есть, почему с нами в истории происходили всякие происшествия типа Октябрьской революции и может ли это повториться, в обществе нарастает…

— У нас в Украине стремление понять самих себя тоже чрезвычайно велико. Но на поверхность чаще всего пока пробивается до безобразия мифологизированная история. Так, у нас некоторые «исследователи» считают, что украинцы ведут свое летоисчисление чуть ли не за пять тысяч лет до нашей эры.

— Да, я знаком с крайностями… Утверждается, что и Богородица была украинкой…

— А когда же реально Украина появилась?

— На самом деле все не так запутанно, как некоторым кажется. Украинский народ, по моему мнению, формируется тогда же, когда и русский — между XIII и XVII веками. Становление Московской Руси и Украины происходит в разных политических контекстах. Если Московская Русь при образовании Российской империи ассимилировала огромное количество людей, то Украина пошла по другому пути — пути создания национального государства. Это избавило украинцев от необходимости ассимиляции огромных масс.

Это две разные исторические стратегии — растворять в себе или существовать в балансе с окружающими. Такое отличие нашло свое отражение в ментальности.

— Вы считаете, что у народов изначально есть своя стратегия?

— У Московии исторически так сложились условия, что она оказалась наследницей Золотой Орды. Огромные территории за Волгой, потом за Уралом и до Татарского пролива, где были либо ранние государства, либо никого не было, в результате исторической деградации оказались в поле ее активности. Этот процесс и задавал стереотип — «победила Москва». С веками эта стратегия стала осознанной, но вначале ее задали условия.

Украинцы существовали совсем в другом контексте — им нужно было, во-первых, выживать как нации, сохраняя свое самоощущение, и, во-вторых, по-возможности пытаться добиться автономии. Представитель любого народа, живущего в империи, постоянно стоит перед проблемой выбора. Нация возникает тогда, когда появляется интеллигенция как носитель национального сознания. Обратимся к биографиям Гоголя и Шевченко и проанализируем мотивацию их поступков. Николай Гоголь — уезжает в Петербург, переходит на русский язык, потому что мыслит по-имперски, завоевывает славу гениального писателя. По-иному ведет себя Тарас Шевченко, который родился чуть позже. Это уже человек национально мыслящий. Он выбирает другой путь, хотя он и приносит ему много жизненных горестей.

Человек имперски мыслящий и человек национально мыслящий — это две разные сущности. Давайте вспомним русскую литературу и публицистику. Что нужно русскому? Для него притягательно то, что лежит за горизонтом, ему нужно все покорить… Так проявляется «русский всечеловек» у Достоевского.

А как думает человек национально мыслящий? Вот наша граница, а за ней — это их, а не наши, проблемы. Вот моя семья, моя хата, мои близкие… И моя цель — обустроить свой мир. Это совсем другой тип сознания. Он возникает в результате долгого национального развития. У имперского народа такой тип сознания может возникнуть только после полного исчерпания возможностей имперской стратегии…

— В Украине много острят на тему «моя хата скраю». Но в рамках вашей точки зрения — это не предмет для иронии, а достоинство?

— Естественно! Что значит «моя хата с краю»? Это значит, что есть украинцы, у них есть свои, украинские заботы, горести и интересы, состоящие в том, чтобы стать нормальной восточноевропейской страной — такой, как Чехия, Словакия, Литва, войти в этот клуб, вписаться, поднять жизненный уровень, минимизировать различия, поменять структуру экономики, ментальность. В этом наш интерес, в этом наши проблемы. Да, есть и другие проблемы, например, борьба армян и азербайджанцев по поводу Карабаха. Да, проблема, но она не наша, и пусть за это болит голова у них.

Сегодня СССР распался, и я наблюдаю, как в России постепенно прорастает такое же национальное сознание и такое же отношение к Карабаху, где происходят печальные события. Вон в Африке тутси режут бхутто — это тоже невеселое событие. В мире много печального. Но где здесь наши, российские интересы? Ответ на такой вопрос пока еще выдает наше отличие от европейцев. У них — трезвость и сдержанность. А наши чувства передают слова песни Рождественского, в которой поется: слышу то, что не со мной было…

Вот мы с вами пытаемся рационально оценить исторические процессы, растянутые во времени. А народ мыслит мифологически. Но если его мифологичность сталкивается с событиями, тогда он начинает понимать рациональную логику. Сегодня у русского в Москве зарплата выше, чем у таджика, он переложил грязную работу на плечи украинца, белоруса, молдаванина. Это помогает русским понять, что они что-то выгадали от распада империи и это приводит к прорастанию национального сознания через понимание своих выгод.

В ельцинскую эпоху Россия качнулась было в сторону национального государства. Сейчас идут явно реставраторские импульсы. По крайней мере, на уровне деклараций. Если же она проект реставрации империи реализует, то это не сразу, но непременно приведет к военно-политической катастрофе. Разве катастрофа для фашистской Германии наступила сразу? Она пришла в 45-м. Из военно-политических катастроф очень долгий и очень болезненный путь. После такого исторического эксперимента, если он, не дай Бог, произойдет, у России будут совсем другие границы.

Главная проблема России сегодня — неготовность общества как целого, то есть большей части людей, к признанию реальных процессов в России и в окружающем мире. Даже элита России, как целое, не желает признавать того, что сейчас происходит. А уж само общество очень далеко от реалистичности — душа прозы не принимает. Это наша самая главная проблема.

— И все же такое впечатление, что русские исчерпали цивилизационный напор. Не кажется ли вам, что былая русская пассионарность терпит крах и отступает везде, где можно?

— Мысль жесткая, но вы меня провоцируете на откровенность — русский народ пережил свой исторический пик. Русские переходят в относительно нисходящую ветвь своего развития. Но в этом нет никакой трагедии. Возьмем для примера турок. Османы двести лет назад стояли и на Балканах, и в Греции, и в Болгарии, а сегодня от всего этого осталась относительно локальная страна — Турция.

С Россией происходит то же самое. Всего двадцать лет назад русский язык был языком элиты в Средней Азии, Прибалтике, Украине. Даже поляки вынуждены были говорить на русском. А сейчас русский мир однозначно отступает, и эпоха заката империи очень болезненно переживается метрополией. Распад — это удар по метрополии: психологический, культурный, экономический. Возьмем Испанию — она с XVIII века и до конца правления Франко жила просто в нищете, была задворками Европы. И только к семидесятым годам испанцы чуть-чуть начали подниматься. Когда распадалась Французская империя, это ударило по Франции. Вспомним де Голля и драматические ситуации в Индокитае, Алжире. Но крах колониальной империи происходит гораздо менее болезненно, чем такой традиционной империи, какой была Советская.

— В той империи было много странного. Например, возьмите грузинский акцент — русские его мило пародировали, подражали ему, видели в этом некий природный аристократизм, в то же время украинец и его суржик явно вызывали иронию. Его даже в мосфильмовских картинах изображали весьма саркастически — это был персонаж в соломенной шляпе, неповоротливый и туповатый. После войны к этому добавился и тщательно культивировавшийся ярлык предателя. Зачем?

— Россия ассимилировала украинцев. Это был огромный резерв для пополнения русской нации. Вы посмотрите динамику ассимиляции украинцев на Северном Кавказе, где во многих регионах их проживало больше 59 процентов (такое число дала перепись 1926 года, а по переписи 1988-го в этих же районах их было уже менее трех процентов — А.Р.). Поэтому она давила на украинца, создавала черные мифы и это еще и сейчас не преодолено. Вспомните фильм «Брат-2». Чего стоит в нем одна фраза: «Это тебе за Севастополь!». В России в народе живет обида: «Они откололись, сукины дети, ушли». Это имперская обида.

Но время лечит — молодые россияне не жили в СССР и для них это уже история. Чтобы преодолеть такие заблуждения, нужно, чтобы сменилось поколение. На это уйдет 20 — 25 лет. Уже прошедшие 13 лет в огромной степени опривычили факт распада СССР.

Что в России полностью понято и принято — Прибалтика. Они совсем другие и ушли навсегда. Так же в России принято — ушла Средняя Азия. Что еще не принимается — Казахстан, Украина, Белоруссия. Молдавия находится на периферии русского сознания — молдаване не очень волнуют русских.

Наверное, не до конца принимается уход Грузии, Армении, Азербайджана. Северный Кавказ — самая больная проблема, потому что здесь демонстрируется нежелание, пусть частичное, жить по российским законам.

А самое главное переживание — изменился баланс миграции. Ведь русский веками жил с ощущением того, что русские распространяются. Русский веками ассимилировал другие народы, территории, а тут сломался вектор истории. Конечно, это болезненно. Ныне русский чувствует свое «бессилие» даже у себя дома. Кавказцы приезжают в Москву, покупают дома, строятся. И при этом лучшие дома! Это огорчает традиционалиста. В советское время была прописка. Она ставила блокиратор на пути приезжающих, а сегодня рыночная экономика — пропиской не остановишь. Бедных азербайджанцев или таджиков милиционеры могут останавливать на улице и брать с них сто рублей, а богатые ездят в «Ауди» или «ВМВ». Их не так-то просто остановить. Народ это видит и очень нервничает.

Во всем мире занятие этносами отдельных ниш — привычная практика. Так, турки в Германии убирают мусор, в Нью-Йорке таксистами могут быть индусы. Это никого там не пугает.

— Думаю, сообщение о том, что подсобными рабочими в Москве на стройке работают таджики, а кирпичи кладут украинцы, тоже здесь никого не удивит и не вызовет зависти.

— Это так, но россиянам не нравится, что «нацмены» заняли торговлю. Как же — русского торговца, производителя зажимают, мол, азербайджанская и армянская мафия на нас наживается.

— Вы знаете, украинцы не входят в тройку лидеров, которые процветают в своем Отечестве. В Украине на первом месте по уровню жизни евреи, армяне, хорошо выглядят у нас русские, поляки... И в то же время украинцы прекрасно чувствуют себя в других странах — в той же России. Так, в Москве они по уровню жизни значительно обгоняют коренных россиян… Такая же ситуация наблюдается в Канаде, США. Что же зажимает нас на своей земле?

— Это не специфически украинская ситуация — люди, живущие в диаспоре, и особенно народы, которые много лет живут в диаспоре и объявляются народами второго сорта, вынужденно занимают наиболее динамичные ниши. Так, диаспорные народы — евреи и армяне — издавна занимались торговлей. Это открывало человеку, находящемуся в этой нише, совсем другие горизонты. Кроме того, сложность жизни для человека, выживающего в этих условиях, закаляет дух и вырабатывает новые способности, гибкий и подвижный характер.

Способность к модернизации, к динамике у разных народов разная. Россияне — не самый динамичный народ. Чукчи еще менее динамичны. Народы проходят различные стадии развития и отличаются друг от друга степенью принятия современности. Так что историческое время у разных народов течет по-своему. Возьмем, к примеру, чеченцев. Это общество военной демократии. Джохар Дудаев, по сути, мало чем отличается от Святополка Игоревича. Он тоже лидер военной демократии. Так что есть часы мировой истории, а есть часы конкретного народа. Кстати, сколько сейчас у вас горожан во втором и третьем поколении?

— Относительно мало.

— А это важно… Чем были советские города? Возьмите, к примеру, Тольятти — это вчерашняя деревня, где живут деревенские люди. В то же время динамичность чаще всего демонстрируют горожане хотя бы в третьем-четвертом поколении. Сейчас вы живете в обществе, где горожане первого поколения пока еще доминируют. А они, естественно, мало подвижны, не гибки, склонны к патерналистским советским моделям. В России лишь в 2003 году более 50 процентов населения стало горожанами второго поколения. Так что процесс качественного перелома сейчас только начинается в наших странах.

— В советские годы нас упорно убеждали, да и сейчас кое-кто еще утверждает, что различий между русскими и украинцами нет — мы один народ, одинаково глядящий на мир. Только почему же так отличается коренной украинец от русского, почему у них настолько различно поведение, почему даже их дома так не похожи друг на друга?

— Не следует элементарно проецировать некоторые конфессионально заданные религией обстоятельства на ментальность. Утверждение типа — русские и украинцы православные, поэтому они одинаковые — неверное. Греки тоже православные. Но возьмем греческую культуру: торговля здесь — нормальное занятие. А для русского торговец — человек подозрительный. В его глазах все купцы — воры...

— А для украинца?

— Украинец воспринимает торговлю как более легальное занятие и более допустимый образ жизни. Это очень существенный момент. Например, для татарина торговля — достойное занятие, потому что Пророк был племянником купца. У мусульман на торговлю есть санкция чисто религиозная. К тому же эти народы торговали тысячелетиями — кто по караванным путям, кто по-другому. Русские же, преимущественно жившие либо в лесах, либо догосударственной жизнью, не воспринимали рынок — для них это традиция периферийная. Конечно, у кого-то из русских с торговлей дело получалось, но это не проникло во всю культуру.

Однако самое главное отличие: русские — народ имперский. Я это слово употребляю не оценочно. Русским нужно сознавать, что мы — столица мира и свободы, что все начинается в Кремле и так далее… А украинский народ — рационально мыслящий. Украинцы, мыслившие имперски, стали русскими. Дело не в языке, а в переходе на иную модель поведения. Если тебе важно, чтобы страна тянулась от Бреста до Татарского пролива, чтобы нас боялись в Австралии, значит ты — русский, точнее советский или дореволюционный человек, потому что ты принял имперскую парадигму. Для русского характерна восточная, азиатская сторона в его духе, в традициях, привычках. Здесь уместно модное слово: русские — евразийцы.

Украинец в неизмеримо меньшей степени евразиец, хотя в нем тоже что-то азиатское сидит. Через татар это пришло или еще откуда, не берусь судить, но в вас этого неизмеримо меньше. Украинец — европеец, пусть периферийный.

— И в чем это конкретно проявляется?

— Что толкало Богдана Хмельницкого на то, чтобы стать политической фигурой и объединить свою страну? Хмельницкий столкнулся с попранием его законных прав (мы знаем, что произошло с его семьей), пошел искать защиты и дошел до короля. Король сказал: я бессилен что-либо сделать с этими феодалами. Следующий ход Богдана — если власть не защищает мои права, то это власть неправильная. Вот вам яркий пример европейского хода мыслей!

В России власть сакральна сама по себе: можно обращаться к ней с жалобами, можно писать прошения, но нельзя от нее требовать, чтобы она защитила мои права. Поэтому и сегодняшние правозащитники ничего общего не имеют с русской традицией — это уже порождение нового качества.

Что писали русские славянофилы: для русского человека гораздо важнее закон духовный и вспоминают о благодати, а для европейца важнее закон внешний, поэтому для русского европеец — существо более низкое, земное. Украинцу важнее юридизм — закон внешний, прописанный. А «невыразимая благодать» — это русские дела. Здесь очень важное качественное различие: юридизм украинца и так называемый морализм, живущий в России, то есть неоформленность, отсутствие потребности в жестком законе.

Украинец гораздо более привержен земным ценностям этого мира. Русский, если угодно, сидит в доме, который протекает, и жена у него согнута нуждой и тяжелой работой, а он, выпивая с другом, думает о небесном Иерусалиме. А украинец думает по-другому: вот мой дом, моя семья, и надо, чтобы хата была ладная, чтобы дети были накормлены и чтобы я им мог дать образование. Украинец погружен в жизнь, а не в эмпиреи, не в мечтания, не в небесные Иерусалимы, в будущее. Он привержен жизни здесь и сейчас и более устремлен ее обустроить.

У русского — эсхатологическое мышление. Видит, что жизнь его не устраивает. Что он может сделать? Ход мысли такой: «Если я буду улучшать мир частично, значит я принимаю этот мир. Но я этот мир не принимаю — он погряз в грехе, он неправильный. Мы все к едрени фени поломаем и сотворим новый чудесный мир».

— Мыколе Хвылевому, идеологу украинского возрождения 20-х годов, приписывают фразу: «Геть від Москви!», но при этом он готов был жизнь положить, чтобы восторжествовала Загорная коммуна. То есть фактически он проповедовал лозунг, взятый у русских коммунистов.

— Да, в тот момент они шли по русскому пути. Но сколько продолжался украинский ренессанс? Несколько лет. Его идеологи, вернувшись с полей гражданской войны, еще не успели все осмыслить…

— Времени для осмысления у них действительно не было — ведь «коренизация» была пресечена, и слово «националист» стало ругательством. Кстати, до сих пор, судя по неуклюжим высказываниям нашего премьера, не все уяснили, что оно означает.

— Это все сидит в глубоких слоях сознания. Я не забуду частный эпизод — в воспоминаниях кого-то из народовольцев, где описывается переживание, когда они узнали — Александр II убит. Народоволец пишет: мы все плакали, радовались и твердо понимали — сейчас рухнет мир насилия и возникнет сказочная счастливая жизнь. Возникает вопрос: почему от убийства царя изменится мир? Вот это и есть эсхатологическое мышление. Помните детские сказки: убили Волка, и у него из живота выпрыгивают козлята; или убили Змея Горыныча — и происходит чудесное преображение.

С таким волшебным «преображением мира» в Европе покончили в конце Средневековья, когда перестали бить кабалистов. Вместо этого внедрилась ежедневная последовательная работа по улучшению жизни. Вот я живу в доме — у меня стоит в кухне буфет от дедушки. Я с ним родился и передам его моему сыну. А вот этот шкаф я купил и передам его внукам. А вот то купит мой сын и передаст дальше…

— Скучно!

— Но это европейский путь. Он отличается от американского, где все сносят, чтобы построить еще более модерное. Он отличается от русского, потому что одна революция за другой, народные бунты разрушают все до основания, и опять все возрождается в том же виде. Постепенное улучшение не принимается российской ментальностью. Вот это главное, что отличает украинца и русского.

— Но все-таки именно это позволило создать русским великую культуру. Когда в Загорске видишь церковь XV века, что-то защемит в душе у любого интеллигентного человека — так просто и сильно это сделано.

— Ну и украинское барокко прекрасно! Да, русские создали великую культуру — с этим никто не спорит. Но вопрос не в том — хорошая она или плохая, а в том, эффективна ли она сегодня? Ведь культура — это технология. Вот паровоз — какая прелесть! Но он себя исчерпал. Уже придумали другие приспособления, чтобы ездить быстрее. Нельзя создать жизнеспособный гибрид зайца, слона и одновременно рыбы. Нужен набор системных характеристик. Поэтому Россия переживает такой эволюционный слом. В ней умирает одновременно масса традиционных признаков. Она уже не может быть империей — Россия явно исчерпала возможности экстенсивного развития.

— Но в ней еще живы амбиции. Эта нищая по сравнению с Западом страна (у нее бюджет в три раза меньше бюджета Нью-Йорка) строит высочайший в мире небоскреб. Зачем такие потуги, когда бедных людей в стране не счесть? Нужна новая Царь-пушка и Царь-колокол?

— А надо ли было строить храм Христа Спасителя? Ведь эти деньги можно было потратить на жилищную программу для малоимущих — стыдно, когда наши братья живут в трущобах, не по-христиански это. Но средства тратятся на храм Христа Спасителя. На статусный храм общество раскошеливается гораздо охотнее, чем на строительство Кольцевой дороги или домов для бедных.

— Здесь я вижу между нами много общего — мы построили шикарные вокзалы и ездим по громыхающей железной дороге, которую никто не ремонтирует.

— Все же украинец — человек более европейский, он скорее принимает реальность, даже если она не нравится. Ведь ему приходилось жить при поляках, при турках, при русских — жить не так, как хотелось, а как жизнь заставляла. В этом смысле он более лабилен. В ситуации, которую мы сегодня переживаем, эти качества работают на него.

— Но у нас есть и огромные проблемы, прежде всего формирование и воспроизводство украинского сознания. И при этом нельзя уходить в шизофренические мифы…

— Для этого прежде всего необходимо становление национальной культуры, а она возникает тогда, когда сложился целостный язык. Надо, чтобы сложилась вся словарная система. Вспомним, что русский вельможа в XVIII веке имел библиотеку на английском, французском, немецком, но не на русском языке. А уже к девятнадцатому веку русский язык в России начинает завоевывать место под солнцем — создался словарный состав для выражения разных понятий, появились формулировки философских, религиозных, научных идей. Постепенно русский язык занимает весь универсум культуры.

— Прошло уже 13 лет независимости, а еще нельзя определенно утверждать, что украинский язык завоевал все украинское пространство…

— Модель мира задается языком. И если ты говоришь по-русски, то становишься русским по глубинным основаниям психики. Кстати, как по-украински будет частная собственность?

— Приватна власність.

— Вот видите — в русском языке частная собственность — это часть, отрубленная от целого, отколовшаяся частица. А «приватна власність» говорит совсем о другом. Вот вам еще один пример, подтверждающий отличия менталитета… Язык не является нейтральной моделирующей системой. В языке модели космоса преломляются по-разному. Хочешь сберечь космос своих предков и остаться самим собой — береги свой язык.

Возникновение независимого государства порождает национальную проблему достраивания языка до целого. Должна быть развита научная терминология… Должен быть городской сленг. Этот процесс требует усилий минимум полутора поколений. Это — первое.

Второе. Если Украина с XVIII века была относительно империи провинцией, то сразу воспитать философскую или литературную школу очень трудно. Кстати, можно говорить, что сегодня в Украине формируется национальная постсоветская литература?

— Не с такой скоростью, как хотелось бы, но формируется, безусловно. В украинской прозе появились элементы, которых раньше почти не было, например, драматургичность. Интересно, что гораздо интенсивнее, чем раньше, развивается и русскоязычная литература. Появились драматурги, прозаики, которые успешно конкурируют на российском книжном рынке. Кстати, в том же журнале «Нева», в котором я прочитал ваш труд, несколько лет назад киевский автор академик Олег Крышталь получил серебряную медаль как лучший русскоязычный автор года.

— Это очень приятно. Даже то немногое, что попадает в Москву, показывает — у вас явно идет процесс формирования национальной культуры как целого — философии, литературы. В Украине была своя поэзия, своя замечательная школа кинематографа. Был свой киноязык, своя эстетика. Убежден, что шанс создания высокой культуры у вас есть.

— Этот шанс у украинцев уже был в 20-х годах, но он закончился страшным разгромом. Киев, Одесса, Харьков снова стали глубокой провинцией, из которой бежали все, кто хотел сделать серьезную карьеру. Характерно, что евреи тогда массами переселялись в Петербург или в Москву и, что греха таить, в значительной степени сформировали там советскую культуру.

— С тем, что евреи в значительной степени формировали советскую культуру, не буду спорить. Евреи, и в этом их очарование, если бы жили в Китае – создавали бы китайскую культуру, в Швеции – шведскую. На их долю выпало создавать советскую культуру. Сегодня это историческое прошлое, которое можно изучать, так как коммунистическая идея мертва. Если кто-то сегодня носит этот гроб — это его право. Однако от этого идея не оживет.

— На горизонте новая опасность — не успели мы выскочить из российского плена, как попадаем под мощный европейский каток…

— Пока что процессы формирования нации на окраинах Европы не противоречат процессам национального становления. Да, сегодня мы читаем о чехах, что они онемечиваются. Но для Украины это опасность не сегодняшнего и даже не завтрашнего дня. В то же время русские отступают в стратегическом плане. А наступать будет английская культура — те доминаты, которые сегодня работают в Европе. Мне кажется, вам есть смысл лелеять элиту не только Киева, но и Львова, если она еще не вся сбежала в Киев.

— У нас традиционно прекрасными центрами культуры является и Одесса, и Харьков, и даже Кировоград… Правда, говорят, что представители одесской интеллигенции развивают не украинскую и даже не русскую, а своеобразный средиземноморский вид культуры. В Харькове тяготеют к российской культуре и это порождает противоречия.

— Противоречия с центром есть в любой стране. Москва и Питер боролись веками. Ну и что? В Византийской империи была Александрия — огромный интеллектуальный центр — и был Константинополь. Эти противоречия существуют в США и в Германии… Проблема только в том, чтобы харьковчане однажды научились думать по-украински. Удастся ли создать украинцам свой универсум культуры — для вас это вопрос выживания. Предпосылки видны: исторические, ментальные, количественные. Мне кажется, процесс идет в позитивном направлении и время работает на Украину.

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
Осталось символов: 2000
Авторизуйтесь, чтобы иметь возможность комментировать материалы
Всего комментариев: 0
Выпуск №35, 21 сентября-27 сентября Архив номеров | Содержание номера < >
Вам также будет интересно