Кирилл Карабиц: "Вагнер разрывает мозг"

Украинец Кирилл Карабиц дебютировал в статусе генерального музыкального директора Немецкого национального театра и главного дирижера Государственной капеллы в Веймаре. Официальным стартом трехлетнего контракта украинского дирижера в Веймаре стало одно из сложнейших для исполнения (а в Германии - и осмысления) произведений оперного репертуара: "Нюрнбергские мейстерзингеры" Рихарда Вагнера в постановке болгаро-немецкого режиссера Веры Немировой. За пару часов до успешного дебюта Кирилл Карабиц рассказал ZN.UA о своих веймарских надеждах, отношениях с Вагнером и толерантности, которая нужна Украине.

- Кирилл, вас уже можно поздравить с дебютом в Веймаре. Какова история вашего появления в этом легендарном театре?

- Все произошло по воле случая. Я никогда не планировал возглавлять немецкий театр. Меня пригласили сюда заменить дирижера на одном концерте, буквально за неделю. Я приехал сюда просто как на экскурсию в музей.

Но оркестр как-то откликнулся на первую же репетицию. Тут ведь еще Восточная Германия, люди здесь помягче, нет жесткого прагматизма, как в Западной Германии. До этого у меня уже был опыт работы немецкими оркестрами, и я относился к Германии с опасением.

- Почему?

- Немцы - часто очень прямые люди. Музыканты могут сказать тебе в лицо не самые приятные вещи. Они не всегда готовы к экспериментам и ждут от дирижера четкости и определенности. Нужно приходить к ним уже с готовой концепцией. Вот тогда они уважают дирижера.

- То есть жесткость и четкость нужны?

- Да. Нужна специфическая манера общения с ними. Но поскольку многие произведения я впервые дирижировал в Германии, то не всегда знал заранее, чего хотел, поэтому приходилось на репетициях немножко искать. А музыканты это не любят. Они хотят, чтобы дирижер показал сразу, что надо, и добивался этого от музыкантов. Если же дирижер начинает немножко плавать... Ну а как без плаванья? Как можно все знать?

- Нельзя?

- Нет. Даже сейчас, когда я много произведений и по много раз уже дирижировал, все равно не всегда все знаю и даже не хочу знать. Я хочу, чтобы это в процессе возникло. И когда я приехал в Веймар, от музыкантов такая теплота шла! Еще и Прокофьев был в программе, Пятая симфония - для Германии это необычно. А музыканты так среагировали живо, тепло, были готовы меняться, сделать что-то по-другому. Я даже удивился. Они показали желание найти общий язык. Готовность идти навстречу. Без всего напускного "Вот эти дирижеры, теперь еще и новый пришел". Через день после того концерта меня спросили, интересно ли мне им дирижировать. У них как раз заканчивался контракт предыдущего дирижера. Я подумал и понял, что Веймар - очень музыкальный город, он просто не может оставить равнодушным.

Когда ты приезжаешь и понимаешь, кто здесь был, что Гете ходил на репетицию в этот театр ставить "Фауста", здесь работал Лист, здесь ставились премьеры Вагнера, здесь родились сыновья Баха…

Я недавно узнал, что по документам это самый старый оркестр в Германии. Он создан в 1491 г. Они об этом не очень любят говорить. Я так и не понял до конца, почему. Но это факт. Я пытаюсь донести, что это необычайно круто для пиара театра, но у них здесь еще немного "Советский Союз", мол, мы лучше скромно будем сидеть и демонстрировать, что есть наше настоящее, какая разница, что там было в прошлом. Я в Англии уже немного понял, как работает вся эта медийная кухня, и поэтому сейчас хочу растормошить веймарский театр, побудить их больше рассказывать о себе.

- Они соглашаются?

- Пока у нас идет притирка.

- "Нюрнбергские мейстерзингеры" Вагнера, с которыми вы здесь дебютируете, - это ваш выбор?

- Нет, этот спектакль был выбран еще до меня. Это немного политический проект. Тут есть некая конкуренция с Эрфуртом, столицей земли Тюрингии. Они недавно построили новый театр, оркестр у них маленький, хуже, чем веймарский. И они все время пытаются из столичного театра наложить руку на Веймар. Мол, мы хотим оркестр к себе перетянуть и т.д. Поэтому у них периодически возникают политические дебаты о том, нужно ли иметь два театра в 20-километровой зоне. Идея "Мейстерзингеров", которые являются копродукцией Эрфурта и Веймара, была в том, чтобы показать политикам, что это отдельные театры, но они могут кооперироваться, сохраняя при этом свою идентичность.

Я обрадовался, когда увидел в плане "Мейстерзингеров". Я мог отказаться, предложить свою оперу и приступить к работе на год позже, но потом подумал, что это же такая возможность - дирижировать такой музыкой в Германии. Конечно, в этом для меня есть опасность.

Ведь я прекрасно понимаю: какими будут "Мейстерзингеры", такими будут для меня следующее три года в Веймаре. Оркестр выступает в более сильной позиции, потому что это их музыка, они с ней знакомы. А для меня это первый раз. Музыка, конечно, в чем-то близкая, но я не могу сказать, что я совсем врос и занимался всю жизнь Вагнером.

- Вы не чувствуете себя вагнеровским дирижером?

- Чувствую, все больше и больше. Но это первый раз, когда я дирижирую такую масштабную вагнеровскую оперу. Поэтому риск для меня больше, чем для них. Они это понимают, и их это возбуждает.

- Хотите и дальше дирижировать Вагнера?

- Да, очень.

- Что именно?

- Со многим хочется поработать. У меня будет концерт в декабре в Мюнхенской филармонии, буду дирижировать популярную версию-сюиту Лорио "Кольцо за один вечер", это концертная версия вагнеровской тетралогии "Кольцо нибелунга" для одного вечера. Должен быть интересный опыт. "Парсифаля" хотелось бы взять, "Тристана", вернуться к "Танхойзеру"… Но тут нельзя спешить, иначе можно разорваться.

- Ощущаете себя больше театральным дирижером?

- Оперой труднее дирижировать, потому что в ней больше проблем. В этом году у меня три оперы. "Мейстерзингеры", потом "Смерть в Венеции" Бриттена в Штутгарте и "Борис Годунов" в Берлине.

- В каком репертуаре наиболее комфортно?

- Репертуар - штука такая. Зависит от того, какой оркестр, от других факторов - тоже. В этом году в Веймаре мы начали с Вагнера, а я со своей стороны думаю попробовать этот оркестр и в другой музыке. Скажем, Вторая симфония Рахманинова будет в конце ноября. "Шехеразада" Римского-Корсакова.

Мне, конечно, интересно дирижировать в Германии Рихарда Штрауса и Вагнера. В сентябре я здесь дирижировал Альпийскую симфонию Штрауса. Мне понравилось, как реагировал оркестр. Они немножко присматривались ко мне, но в приличных рамках.

Меня это не сковывало, я абсолютно все делал так, как мне хотелось. Им ведь тоже интересно. Когда Вагнера дирижирует Кристиан Тилеманн - это понятно. Для меня его манера исполнения Вагнера является эталоном. Когда у меня возникает какой-то вопрос, я слушаю Тилеманна. Но это не значит, что я буду идти по тому же пути.

- А Кирилл Петренко?

- Нет, для меня ориентир - это все-таки Тилеманн. Потом, скорее всего, Баренбойм. Потому что у него часто очень интересные идеи. Такие совершенно свои, не типичные. Но надо искать свое. Для нас это непростая музыка. В нее нужно вживаться. В эту специфику, в эти проблемы, в эту ментальность. О чем Вагнер говорит, зачем здесь это все. Какие-то типажи, персонажи, которые тут возникают, типичные для него. Он сам в этих персонажах находится.

То есть его какие-то мечтания. Он и в Заксе, и в Вальтере частично. Нужно проникнуть в вагнеровскую утопическую веру в идеальные вещи. Которые идут от него самого, от его комплексов. Вагнер задает серьезные вопросы и сам же на них отвечает.

- Каково это - впервые работать с большой вагнеровской партитурой?

- Это разрывает мозг. Невозможно уже вернутся в состояние, в котором ты находился до этого.

Поэтому, какая бы ни была постановка, я все равно дирижирую то, что в партитуре. Часто режиссеры придумывают нечто, что противоречит контексту. Ты пытаешься как-то вжиться, смотришь на сцену, а оно совершенно тебя уводит. В ваймарской постановке Веры Немировой нет такого. Я смотрю на сцену, и она дает мне пищу для мотивации. Этим мне нравится данная постановка. Она своеобразная, там есть свои интересные идеи. Она не идет против музыки.

- О чем, по-вашему, постановка Веры Немировой?

- Тут надо начинать с Германии. Почему музыка неоднозначна. Для меня она интересна с позиции не немца. Если честно, я верю на сто процентов в то, что Вагнер пытается сказать. Мне это понятно абсолютно. А немцы не могут этого признать.

Не дай Бог кто-то скажет, что Вагнер прав, из тебя сразу сделают антисемита, нациста. Боже упаси. И если ты режиссер, то это конец карьере. А мне что, я не немец. Посмотрите, что с Германией сейчас творится.

Вагнер фактически говорит, что если нас политически когда-то будут рвать на части, то единственное, что будет нас объединять и делать немцами, - это наша культура.

Посмотрите на улицу, что происходит. Беженцы, войны. Там правые в Дрездене. С одной стороны Россия давит, с другой - Америка.

Германия в котле, и все мы оказались в этом котле... Обвинить немцев в каком-то "национализме" сегодня просто невозможно. Но, с другой стороны, возникает вопрос: а что такое Германия? Какова ее идентичность? Чем она отличается? Вот именно этим.

"Мейстерзингеры" - это трудная постановка для режиссера в Германии. Они не могут сделать просто так, как в партитуре.

Поэтому Вера Немирова делает Ганса Закса страдальцем. Мне в этой постановке не все понятно. Но я настолько ошеломлен музыкой, что для меня постановка является просто декорацией.

- Ваши обязанности в Веймаре?

- Обязанностей много. Чисто официальные - это дирижировать пять концертов в год плюс оперные постановки. Но, конечно, в маленьком городе здесь у них свои какие-то отношения. Поэтому я присматриваюсь, что можно было бы сделать. Вот этим интересен Веймар. Мне интересно попробовать здесь что-то такое закрутить. Потому что вижу интересные вещи, очень интересные. Оркестр 110 человек на зарплате.

После Англии для меня это ново. Там у меня было 35 человек на зарплате, все другие - добавленные. А здесь в твоем распоряжении огромный оркестр, хор, театр, концертный зал.

- Как планируете всем этим распорядиться?

- Мне нравится тема пересечения Востока и Запада. Она близка этому месту, все это идет от Гёте, его "Западно-восточного дивана". Так что в этом году я предложил разные вариации западной и восточной музыки.

Например, на Майдане мы играли симфонию Тертеряна с дудуками. Хочу попробовать это и здесь. Кроме того, сюда на композиторскую резиденцию согласился приехать Пендерецкий, это тоже моя заслуга.

- А связи с Украиной будут?

- Конечно, будут. Сильвестрова будем играть (скорее всего, с Валерой Соколовым), Лятошинского. На третью симфонию Лятошинского у меня вообще большие планы. Через сезон хочу сыграть его, и не только в Веймаре. Возможно, с двумя финалами. Хочу сделать такое "вливание" Лятошинского в мировой репертуар.

- Вы недавно сотрудничали с Российским симфоническим оркестром на Эдинбургском фестивале.

- Этот оркестр пригласил меня продирижировать два концерта. Я их спровоцировал на абсолютно украино-ориентирование программы. Мне показалось это интересным форматом. Там звучали Сильвестрова Элегия и Вторая симфония Чайковского, а на бис играли "Гопак" Мусоргского.

- И они пошли на это?

- Абсолютно! Это аполитичный оркестр. Для меня это символ "другой" России. Музыканты заняты своими делами, гастролями, творчеством. Там, кстати, играет много украинцев, а их художественный руководитель Михаил Плетнев, известный своей политической незаангажированностью, в свое время отказался подписывать письмо в защиту аннексии Крыма, за что очень страдает. В частности, РНО не имеет государственного гранта, которым пользуются другие коллективы России. Однако быть аполитичным очень трудно в наше время, причем как у них, так и у нас.

- Вы имеете в виду скандал вокруг недавнего концерта на Майдане?

- Да. Я заранее понимал риски. Хотел в чем-то подсознательно проверить наше общество.

- И в каком оно состоянии сейчас?

- Мнения людей по поводу программы концерта (в которой среди украинских классиков звучали произведения Чайковского и Прокофьева, что и вызвало неоднозначную реакцию социума. - А.С.) очень разделились. И все же наряду с провокативной критикой были многочисленные слова поддержки и даже благодарности.

- Как на вас повлияла эта история, когда концерт в том виде, в каком он планировался, оказался под угрозой срыва из-за давления со стороны части общественности?

- Еще раз убедился: будущее Украины - в толерантности и поиске взаимопонимания.

- Что будете делать в Украине в ближайшее время?

- С "Киевскими солистами" запланирована концертная программа на февраль 2017-го, посвященная 250-летию со дня смерти Г.Телемана. У меня давно уже огромная творческая симпатия к этому ансамблю. Параллельно пытаюсь развивать необычный проект: под Киевом есть город - Украинка. Я там несколько лет пытался создать почву для приобщения людей к классической музыке.

- Почему этот город?

- Я просто живу недалеко. И мне всегда казалось, что можно попробовать что-то сделать там. Вот есть зал, давайте проведем пару концертов, посмотрим, как люди отреагируют. Первый раз мы с "Киевскими солистами" сделали популярную программу - "Времена года" Вивальди. Людям настолько понравилось, что они буквально затребовали новых выступлений.

- Какой там зал?

- Зал Дома культуры. Хочу попробовать организовать благотворительную акцию, провести концерт и попытаться собрать средства на реконструкцию этого зала. Это полчаса от Киева. На берегу Днепра, живописное место. Очень интересный проект!