Що для росіянина добре, те для українця — смерть

ЯКОВЕНКО Ігор Григорович, доктор філософських наук, головний науковий співробітник Інституту соціології РАН, професор кафедри культурології Державного гуманітарного університету. Предмет досліджень — цивілізаційний аналіз, становлення народів, національна психологія в різних її аспектах. Займається російськознавством, тобто дослідженням таких питань, як створення Російської імперії, причини Жовтневої революції, зовнішні умови — політичні, географічні — формування російського характеру, російської ментальності.

Українці й поляки, росіяни й татари, євреї і греки... Все змішалося в українському домі. Взаємні образи, претензії неодноразово псували відносини між народами, ставили питання, на які впродовж століть не було чесних відповідей. Найгостріші проблеми суспільства протягом тривалого часу були предметом лише «кухонного» обговорення. Офіційні заборони відкритих дискусій міжнаціональне повітря теж не озонували. А судячи з нещодавніх ескапад прем’єра України на адресу «націоналізму», це слово, як і за радянських часів, сприймається ним як образа. Очевидна спроба нагріти руки на болючій темі.

На жаль, слово «національний» і досі змушує деяких наших співгромадян копилити губи. Настороженість у цьому питанні легко пояснити — позиція держави, в якій прожило більшу частину свого життя старше покоління, щодо націоналізму кардинально змінювалася. На початку створення Радянської держави згідно з ідеєю Леніна було проголошено політику «коренізації», тобто всебічної підтримки та розвитку всього національного. Десять років провадження цієї політики призвели до бурхливого розквіту національних культур. Особливо вражаючих результатів досягли діячі української культури в період т. зв. українського ренесансу. Його ще називають «розстріляним відродженням», оскільки партійний пленум у жовтні 1933 року ухвалив постанову про припинення коренізації.

Відтоді було заборонено навіть досліджувати проблеми національного розвитку в Академії наук Союзу. А те, що в республіках національні питання дозволяли «вивчати» призначеним партією «ученим», розуміння складних процесів у розвитку народів не додавало, лише сприяло поширенню різноманітних помилок. На жаль, іноді вони даються взнаки навіть сьогодні у висловах високих державних чинів.

Однак останніми десятиліттями інтерес до цих питань у Східній Європі зростає шквалоподібно. В Росії також з’явилося чимало робіт, які одержали широкий резонанс. Нещодавно в санкт-петербурзькому журналі «Нева» вийшла стаття професора Ігоря Яковенка: «Я - росіянин. Хто я і навіщо я?». У ній автор розглядає культурні суперечності, пов’язані з російською традицією, і намагається переосмислити те, що відбувається в наші дні. Ця блискуча стаття — публіцистичний звіт про наукові дослідження — викликала бурхливі суперечки в російській столиці. Однак опоненти не могли не визнати, що автор знайшов цікавий ключ до розуміння ментальних особливостей народів, який дозволяє не лише по-новому поглянути в минуле, а й заглянути в майбутнє як окремих народів, так і всієї слов’янської цивілізації.

Оглядач «ДТ» зустрівся з І.ЯКОВЕНКОМ. Перше запитання стосувалося самого Ігоря Григоровича.

— Як вам — людині, котра вийшла з радянської науки, — вдалося так незаангажовано поглянути на Росію і її народ?

— Річ у тім, що я не радянський учений...

— Як це?

— У вісімнадцять років я усвідомив себе антикомуністом і це відчуття зберіг. За радянських часів майже не друкувався. Став часто публікуватися лише після 1988 року. Відтоді працюю дуже інтенсивно. Треба сказати, зацікавленість у тому, щоб чесно розібратись у питанні, хто ми є, чому з нами в історії траплялися всілякі події на кшталт Жовтневої революції і чи може це повторитися, у суспільстві зростає...

— У нас в Україні прагнення зрозуміти самих себе теж надзвичайно велике. Але на поверхню поки що пробивається переважно до бридкого міфологізована історія. Так, деякі наші «дослідники» вважають, що українці ведуть своє літочислення ледь не за п’ять тисяч років до нашої ери.

— Так, мені відомі крайнощі... Стверджують, ніби й Богородиця була українкою...

— А коли ж реально Україна з’явилася?

— Насправді все не так заплутано, як декому здається. Український народ, на мою думку, формується тоді ж, коли й російський — між XIII і XVII століттями. Становлення Московської Русі й України відбувається у різних політичних контекстах. Якщо Московська Русь при утворенні Російської імперії асимілювала величезну кількість людей, то Україна пішла іншим шляхом — шляхом створення національної держави. Це позбавило українців необхідності асимілювати величезні маси.

Це дві різні історичні стратегії — розчиняти в собі або існувати в балансі з оточуючими. Така відмінність позначилася на ментальності.

— Ви вважаєте, що в народів споконвічно є своя стратегія?

— У Московії умови історично склалися так, що вона виявилася спадкоємицею Золотої Орди. Величезні території за Волгою, потім за Уралом і аж до Татарської протоки, де або існували ранні держави, або нікого не було, внаслідок історичної деградації опинилися у полі її активності. Цей процес і задавав стереотип — «перемогла Москва». Упродовж віків ця стратегія ставала усвідомленою, але спочатку її задали умови.

Українці ж існували в зовсім іншому контексті — їм потрібно було, по-перше, виживати як нації, зберігаючи своє самовідчуття, і, по-друге, за можливості намагатися здобути автономію. Представник будь-якого народу, котрий живе в імперії, постійно стоїть перед проблемою вибору. Нація виникає тоді, коли з’являється інтелігенція як носій національної свідомості. Звернімося до біографій Гоголя і Шевченка та проаналізуймо мотивацію їхніх учинків. Микола Гоголь — їде в Петербург, переходить на російську мову, оскільки мислить по-імперському, здобуває славу геніального письменника. По-іншому чинить Тарас Шевченко, котрий народився трохи пізніше. Це вже людина національно мисляча. Він обирає інший шлях, хоча цей вибір приносить йому чимало життєвих прикрощів.

Людина по-імперському мисляча і людина національно мисляча — це дві різні сутності. Пригадаймо російську літературу та публіцистику. Що потрібно росіянину? Його приваблює те, що лежить за обрієм, він прагне все підкорити... Так проявляється «російська вселюдина» у Достоєвського.

А як думає людина національно мисляча? Ось наш кордон, а за ним — їхні, а не наші, проблеми. Ось моя сім’я, моя хата, мої близькі... І моя мета — облаштувати свій світ. Це зовсім інший тип свідомості. Він виникає у результаті довгого національного розвитку. У імперського народу такий тип свідомості може виникнути лише після повного вичерпання можливостей імперської стратегії...

— В Україні багато іронізують на тему «моя хата скраю». Але в межах вашої точки зору — це не підстава для іронії, а достоїнство?

— Саме так! Що значить «моя хата скраю»? Це значить, що є українці, у них є свої, українські турботи, проблеми й інтереси, які полягають у тому, щоб стати нормальною східноєвропейською країною — такою, як Чехія, Словаччина, Литва, ввійти до цього клубу, вписатися, підняти життєвий рівень, мінімізувати розбіжності, змінити структуру економіки, ментальність. У цьому наш інтерес, у цьому наші проблеми. Так, є й інші проблеми, приміром, боротьба вірменів і азербайджанців щодо Карабаху. Це справді проблема, але вона не наша, і нехай стосовно цього болить голова в них.

Нині СРСР розвалився, і я спостерігаю, як у Росії поступово проростає така сама національна свідомість і таке саме ставлення до Карабаху, де відбуваються сумні події. Он у Африці тутсі ріжуть бхутто — це теж невесела подія. У світі багато сумного. Але де тут наші, російські інтереси? Відповідь на таке запитання поки що виявляє нашу відмінність від європейців. У них — тверезість і стриманість. А наші почуття передають слова пісні Рождественського: «слышу то, что не со мной было…»

Ось ми з вами намагаємося раціонально оцінити історичні процеси, розтягнуті в часі. А народ мислить міфологічно. Однак коли його міфологічність зіштовхується з подіями, він починає розуміти раціональну логіку. Нині у росіянина в Москві зарплата вища, ніж у таджика, він переклав брудну роботу на плечі українця, білоруса, молдаванина. Це допомагає росіянам зрозуміти, що вони щось вигадали від розпаду імперії і це призводить до зростання національної свідомості через розуміння своїх вигод.

У єльцинську епоху Росія хитнулася була в бік національної держави. Нині відчуваються явно реставраторські імпульси. Принаймні на рівні декларацій. Якщо ж вона реалізує проект реставрації імперії, це не відразу, але неодмінно призведе до військово-політичної катастрофи. Хіба катастрофа для фашистської Німеччини настала відразу? Вона прийшла 1945-го. У військово-політичних катастроф дуже довгий і дуже болючий шлях. Після такого історичного експерименту, якщо він, не дай Боже, відбудеться, Росія матиме зовсім інші кордони.

Головна проблема Росії сьогодні — неготовність суспільства в цілому, тобто більшості людей, до визнання реальних процесів у Росії й у навколишньому світі. Навіть російська еліта в цілому не бажає визнавати того, що нині відбувається. А вже саме суспільство дуже далеке від реалістичності — душа прози не сприймає. Це наша найголовніша проблема.

— І все-таки складається враження, що росіяни вичерпали цивілізаційний натиск. Чи не здається вам, що колишня російська пасіонарність зазнає краху й відступає скрізь, де тільки можна?

— Думка жорстка, але ви мене провокуєте на відвертість — російський народ пережив свій історичний пік. Росіяни переходять у відносно спадну гілку свого розвитку. Але в цьому немає ніякої трагедії. Візьмемо для прикладу турків. Османи двісті років тому стояли і на Балканах, і в Греції, і в Болгарії, а нині від усього цього залишилася відносно локальна країна — Туреччина.

З Росією відбувається те ж саме. Лише двадцять років тому російська мова була мовою еліти в Середній Азії, Прибалтиці, Україні. Навіть поляки змушені були говорити російською. А нині російський світ однозначно відступає, і метрополія досить болісно переживає епоху сутінків імперії. Розвал — це удар по метрополії: психологічний, культурний, економічний. Візьмімо Іспанію — вона від XVIII століття і до кінця правління Франко жила просто в злигоднях, була задвірками Європи. І тільки близько сімдесятих років іспанці потроху почали підійматися. Коли розпадалася Французька імперія, це вдарило по Франції. Згадаймо де Голля і драматичні ситуації в Індокитаї, Алжирі. Але крах колоніальної імперії відбувається набагато менш болісно, ніж такої традиційної імперії, якою була Радянська.

— У тій імперії було чимало дивного. Взяти, приміром, грузинський акцент — росіяни його мило пародіювали, наслідували його, бачили в цьому якийсь природний аристократизм, водночас українець і його суржик явно викликали іронію. Його навіть у мосфільмівських картинах зображували досить саркастично — це був персонаж у солом’яному капелюсі, неповороткий і тупуватий. Після війни до цього додався і ярлик зрадника, який старанно культивувався. Навіщо?

— Росія асимілювала українців. Це був величезний резерв для поповнення російської нації. Ви погляньте на динаміку асиміляції українців на Північному Кавказі, де в багатьох регіонах їх мешкало більш як 59 відсотків (таку кількість засвідчив перепис 1926 року, а відповідно до перепису 1988-го в цих самих районах їх було вже менш як три відсотки — О.Р.). Тому вона тиснула на українця, створювала чорні міфи і це ще й досі не переборено. Пригадуєте фільм «Брат-2»? Чого варта в ньому одна фраза: «Це тобі за Севастополь!». У Росії в народі живе образа: «Вони відкололися, сучі діти, пішли від нас». Це імперська образа.

Але час гоїть — молоді росіяни не жили в СРСР і для них це вже історія. Щоб перебороти такі помилки, потрібно, щоб змінилося покоління. На це піде 20—25 років. Вже минулі 13 років великою мірою узвичаїли факт розпаду СРСР.

Що в Росії цілком зрозуміли та сприйняли — Прибалтику. Вони зовсім інші й пішли назавжди. Так само в Росії сприйняли — відкололася Середня Азія. Що ще досі не сприймається — Казахстан, Україна, Білорусь. Молдавія знаходиться на периферії російської свідомості — молдавани не надто хвилюють росіян.

Напевно, не до кінця сприймається відкол Грузії, Вірменії, Азербайджану. Північний Кавказ — найболючіша проблема, оскільки тут демонструється небажання, нехай і часткове, жити за російськими законами.

А найголовніше переживання — змінився баланс міграції. Адже росіянин століттями жив із відчуттям того, що росіяни поширюються. Росіянин століттями асимілював інші народи, території, а тут зламався вектор історії. Звісно, це болісно. Нині росіянин відчуває власне «безсилля» навіть у себе вдома. Кавказці приїздять до Москви, купують будинки, будуються. І при цьому кращі будинки! Це засмучує традиціоналіста. За радянських часів існувала прописка. Вона ставила блокатор на шляху приїжджаючих, а нині ринкова економіка — пропискою не зупиниш. Бідних азербайджанців або таджиків міліціонери можуть зупиняти на вулиці та дерти з них сто рублів, а багаті їздять у «Ауді» або «БМВ». Їх не так просто зупинити. Народ це бачить і дуже нервується.

У всьому світі посідання етносами окремих ніш — звична практика. Так, турки в Німеччині прибирають сміття, у Нью-Йорку таксистами можуть бути індуси. Це нікого там не лякає.

— Гадаю, повідомлення про те, що підсобними робітниками в Москві на будівництві працюють таджики, а цеглу кладуть українці, теж тут нікого не дивує і не викликає заздрості.

— Це так, але росіянам не подобається, що «нацмени» зайняли торгівлю. Як же так — російського торговця, виробника притискають, мовляв, азербайджанська та вірменська мафія на нас наживається.

— Ви знаєте, українці не входять у трійку лідерів, які процвітають на своїй Батьківщині. В Україні на першому місці за рівнем життя євреї, вірмени, добре почуваються тут росіяни, поляки... І водночас українці чудово почувають себе в інших країнах — у тій-таки Росії. Так, у Москві вони за рівнем життя значно обганяють корінних росіян... Така ж ситуація спостерігається у Канаді, США. Що ж утискає нас на своїй землі?

— Це не специфічно українська ситуація — люди, котрі живуть у діаспорі, і особливо народи, котрі багато років живуть у діаспорі й оголошуються народами другого сорту, вимушено займають найдинамічніші ніші. Так, діаспорні народи — євреї та вірмени — відвіку займалися торгівлею. Це відкривало людині, яка перебуває в цій ніші, зовсім інші обрії. Крім того, складність життя для людини, що виживає в цих умовах, загартовує дух і виробляє нові здібності, гнучкий і рухливий характер.

Здатність до модернізації, до динаміки в різних народів різна. Росіяни — не найдинамічніший народ. Чукчі ще менш динамічні. Народи проходять різні стадії розвитку й відрізняються один від одного ступенем сприйняття сучасності. Отож історичний час у різних народів тече по-своєму. Візьмемо, приміром, чеченців. Це суспільство військової демократії. Джохар Дудаєв, по суті, мало чим відрізняється від Святополка Ігоровича. Він також лідер військової демократії. Отож є годинник світової історії, а є годинник конкретного народу. До речі, скільки зараз у вас городян у другому й третьому поколінні?

— Порівняно мало.

— А це важливо... Чим були радянські міста? Візьмімо, приміром, Тольятті — це вчорашнє село, де живуть сільські люди. Водночас динамічність найчастіше демонструють городяни бодай у третьому-четвертому поколінні. Зараз ви живете в суспільстві, де городяни першого покоління поки що домінують. А вони, природно, малорухливі, не гнучкі, схильні до патерналістських радянських моделей. У Росії лише 2003 року понад 50 відсотків населення стало городянами другого покоління. Отож процес якісного перелому сьогодні тільки розпочинається в наших країнах.

— У радянські роки нас уперто переконували, та й зараз дехто ще стверджує, що відмінностей між росіянами й українцями немає — ми один народ, котрий однаково дивиться на світ. Тільки чому ж так відрізняється корінний українець від росіянина, чому в них така різна поведінка, чому навіть їхні будинки такі не схожі один на одного?

— Не слід елементарно проектувати деякі конфесійно задані релігією обставини на ментальність. Твердження на кшталт — росіяни й українці православні, тому вони однакові — неправильне. Греки також православні. Але візьмімо грецьку культуру: торгівля тут — нормальне заняття. А для росіянина торговець — людина підозріла. У його очах усі купці — злодії...

— А для українця?

— Українець сприймає торгівлю як більш легальне заняття й більш припустимий спосіб життя. Це дуже істотний момент. Приміром, для татарина торгівля — гідне заняття, бо Пророк був небожем купця. У мусульман на торгівлю є санкція суто релігійна. До того ж ці народи торгували тисячоліттями — хто на караванних шляхах, хто інакше. А росіяни, котрі переважно жили чи в лісах, чи додержавним життям, не сприймали ринок — для них це традиція периферійна. Звісно, у когось із росіян із торгівлею справа виходила, але це не проникло в усю культуру.

Проте найголовніша відмінність: росіяни — народ імперський. Я це слово вживаю не оціночно. Росіянам потрібно усвідомлювати, що ми — столиця світу та свободи, що все розпочинається в Кремлі тощо... А український народ — раціонально мислячий. Українці, котрі мислили по-імперському, стали росіянами. Справа не в мові, а в переході на іншу модель поведінки. Якщо тобі важливо, аби країна тяглася від Бреста до Татарської протоки, аби нас боялися в Австралії, значить ти — російська, точніше радянська чи дореволюційна людина, бо ти прийняв імперську парадигму. Росіянинові притаманне східне, азіатське в його дусі, у традиціях, звичках. Тут доречне модне слово: росіяни — євразійці.

Українець значно меншою мірою євразієць, хоча в ньому також щось азіатське сидить. Через татар це прийшло чи ще звідкись, не беруся судити, але у вас цього набагато менше. Українець — європеєць, нехай і периферійний.

— І в чому це конкретно виявляється?

— Що штовхало Богдана Хмельницького на те, аби стати політичною постаттю й об’єднати свою країну? Хмельницький зіштовхнувся із зневажанням його законних прав (ми знаємо, що сталося з його родиною), пішов шукати захисту й дійшов до короля. Король сказав: я безсилий що-небудь зробити з цими феодалами. Наступний крок Богдана — якщо влада не захищає мої права, це влада неправильна. Ось вам яскравий приклад європейського мислення!

У Росії влада сакральна сама по собі: можна звертатися до неї зі скаргами, можна писати прохання, але не можна від неї вимагати, аби вона захистила мої права. Тому й сьогоднішні правозахисники нічого спільного не мають із російською традицією — це вже породження нової якості.

Що писали російські слов’янофіли: для російської людини набагато важливіший закон духовний, і згадують про благодать, а для європейця важливіший закон зовнішній, тому для росіянина європеєць — істота нижча, більш земна. Для українця важливіший юридизм — закон зовнішній, прописаний. А «невимовна благодать» — це російські справи. Тут дуже важлива якісна розбіжність: юридизм українця і так званий моралізм, що живе в Росії, тобто неоформленість, відсутність потреби в жорсткому законі.

Українець набагато прихильніший до земних цінностей цього світу. А росіянин сидить у домі, який протікає, і дружина в нього зігнута нуждою та важкою роботою, а він, випиваючи з другом, думає про небесний Єрусалим. А українець думає інакше: ось мій дім, моя сім’я, і треба, аби хата була справна, аби діти були нагодовані та щоб я міг їм дати освіту. Українець занурений у життя, а не в емпіреї, не в мріяння, не в небесні Єрусалими, у майбутнє. Він відданий життю тут і тепер і більше налаштований його облаштувати.

У росіянина — есхатологічне мислення. Бачить, що життя його не влаштовує. Що він може зробити? Перебіг думки такий: «Якщо я поліпшуватиму світ частково, значить я приймаю цей світ. Але я цей світ не приймаю — він загруз у гріху, він неправильний. Ми все до єдреної фені поламаємо та створимо новий чудовий світ».

— Миколі Хвильовому, ідеологу українського відродження 20-х років, приписують фразу: «Геть від Москви!», але при цьому він готовий був життя покласти для торжества Загірної комуни. Тобто фактично він проповідував гасло, узяте в російських комуністів.

— Так, у той момент вони йшли російським шляхом. Але скільки тривав український ренесанс? Кілька років. Його ідеологи, повернувшись із полів громадянської війни, ще не встигли все осмислити...

— Часу для осмислення в них справді не було — адже «коренізацію» припинили, і слово «націоналіст» стало лайкою. До речі, досі, судячи з незграбних висловлювань нашого прем’єра, не всі усвідомили, що воно означає.

— Це все сидить у глибоких шарах свідомості. Я не забуду один епізод — у спогадах когось із народовольців, де описується переживання, коли вони дізналися — Олександра Другого вбито. Народоволець пише: ми всі плакали, раділи та твердо розуміли — зараз впаде світ насильства й виникне казкове щасливе життя. Виникає запитання: чому від убивства царя зміниться світ? Ось це і є есхатологічне мислення. Пам’ятаєте дитячі казки: убили Вовка, і в нього з живота вистрибують козенята; чи вбили Змія Горинича — і відбувається чудове перетворення.

Із таким чарівним «перетворенням світу» в Європі покінчили наприкінці Середньовіччя, коли перестали бити кабалістів. Замість цього започаткували щоденну послідовну роботу з поліпшення життя. Ось я живу в будинку — у мене стоїть в кухні буфет від дідуся. Я з ним народився й передам його моєму синові. А ось цю шафу я купив і передам її онукам. А ось те купить мій син і передасть далі...

— Нудно!

— Але це європейський шлях. Він відрізняється від американського, де все зносять, аби побудувати ще модерновіше. Він відрізняється від російського, бо одна революція за іншою, народні бунти руйнують усе дощенту, і знову усе відроджується в тому самому вигляді. Поступове поліпшення не приймається російською ментальністю. Ось це головне, що відрізняє українця від росіянина.

— Але все-таки саме це дозволило створити росіянам велику культуру. Коли в Загорську бачиш церкву XV століття, щось защемить у душі в кожної інтелігентної людини — так просто й сильно це зроблено.

— Ну й українське бароко прекрасне! Так, росіяни створили велику культуру — із цим ніхто не сперечається. Але питання не в тому — хороша вона чи погана, а в тому, чи ефективна вона сьогодні? Адже культура — це технологія. Ось паровоз — яка краса! Але він себе вичерпав. Уже придумали інші пристосування, аби їздити швидше. Не можна створити життєздатний гібрид зайця, слона й риби водночас. Потрібен набір системних характеристик. Тому Росія переживає такий еволюційний злам. У ній помирає одночасно безліч традиційних ознак. Вона вже не може бути імперією — Росія явно вичерпала можливості екстенсивного розвитку.

— Але в ній ще живі амбіції. Ця бідна порівняно з Заходом країна (у неї бюджет утричі менший від бюджету Нью-Йорка) будує найвищий у світі хмарочос. Навіщо такі потуги, коли бідних людей у країні не злічити? Потрібні нові Цар-гармата та Цар-дзвін?

— А чи треба було будувати храм Христа Спасителя? Адже ці гроші можна було витратити на житлову програму для малозабезпечених — соромно, коли наші брати живуть у нетрищах, не по-християнському це. Але кошти витрачаються на храм Христа Спасителя. На статусний храм суспільство видобуває гроші з гаманця набагато охочіше, ніж на спорудження кільцевої дороги чи будинків для бідних.

— Тут я бачу між нами багато спільного — ми побудували шикарні вокзали та їздимо гуркітливою залізницею, яку ніхто не ремонтує.

— Усе-таки українець — людина більш європейська, він скоріше приймає реальність, навіть коли вона не подобається. Адже йому доводилося жити при поляках, турках, росіянах — жити не так, як хотілося, а як життя змушувало. У цьому сенсі він лабільніший. У ситуації, яку ми сьогодні переживаємо, ці риси працюють на нього.

— Але в нас є й величезні проблеми, передусім формування та відтворення української свідомості. І при цьому не можна занурюватися в шизофренічні міфи...

— Для цього передусім необхідне становлення національної культури, а вона виникає тоді, коли склалася цілісна мова. Треба, аби склалася вся словникова система. Пригадаємо, що російський вельможа в XVIII столітті мав бібліотеку англійською, французькою, німецькою, але не російською мовою. А вже ближче до дев’ятнадцятого століття російська мова в Росії починає завойовувати місце під сонцем — створився словниковий склад для висловлювання різних понять, з’явилися формулювання філософських, релігійних, наукових ідей. Поступово російська мова займає весь універсум культури.

— Минуло вже 13 років незалежності, а ще не можна точно стверджувати, що українська мова завоювала весь український простір...

— Модель світу задається мовою. І якщо ти говориш російською мовою, то стаєш росіянином за глибинними засадами психіки. До речі, як українською буде «частная собственность»?

— Приватна власність.

— Ось бачите — у російській мові «частная собственность» — це частина, відрублена від цілого, частка, що відкололася. А «приватна власність» говорить зовсім про інше. От вам ще один приклад, який підтверджує відмінності менталітету... Мова не є нейтральною моделюючою системою. У мові моделі космосу переломлюються по-різному. Хочеш зберегти космос своїх предків і залишитися самим собою — бережи свою мову.

Виникнення незалежної держави породжує національну проблему добудовування мови до цілого. Має бути розвинена наукова термінологія... Має бути міський сленг. Цей процес вимагає зусиль мінімум півтора поколінь. Це — перше.

Друге. Якщо Україна з XVIII століття була відносно імперії провінцією, то відразу виховати філософську чи літературну школу дуже важко. До речі, можна казати, що сьогодні в Україні формується національна пострадянська література?

— Не з такою швидкістю, як хотілося б, але формується, безумовно. В українській прозі з’явилися елементи, яких раніше майже не було, приміром, драматургійність. Цікаво, що набагато інтенсивніше, ніж раніше, розвивається і російськомовна література. З’явилися драматурги, прозаїки, котрі успішно конкурують на російському книжковому ринку. До речі, у тому самому журналі «Нева», де я прочитав вашу працю, кілька років тому київський автор академік Олег Кришталь отримав срібну медаль як кращий російськомовний автор року.

— Це дуже приємно. Навіть та дещиця, що потрапляє до Москви, показує — у вас явно йде процес формування національної культури як цілого — філософії, літератури. В Україні була своя поезія, своя чудова школа кінематографу. Була своя кіномова, своя естетика. Переконаний, шанс створення високої культури у вас є.

— Цей шанс в українців уже був у 20-х роках, але він закінчився страшним розгромом. Київ, Одеса, Харків знову стали глибокою провінцією, із якої тікали всі, хто хотів зробити серйозну кар’єру. Характерно, що євреї тоді масами переселялися до Петербурга чи Москви й, ніде правди діти, значною мірою сформували там радянську культуру.

— Із тим, що євреї значною мірою формували радянську культуру, не сперечатимуся. Євреї, і в цьому їхня привабливість, якби жили в Китаї — створювали б китайську культуру, у Швеції — шведську. На їхню долю випало створювати радянську культуру. Сьогодні це історичне минуле, яке можна вивчати, бо комуністична ідея мертва. Якщо хтось сьогодні носить цю труну — це його право. Проте від цього ідея не оживе.

— На обрії нова небезпека — не встигли ми вискочити з російського полону, як потрапляємо під потужний європейський коток...

— Поки що процеси формування нації на околицях Європи не суперечать процесам національного становлення. Так, сьогодні ми читаємо про чехів, що вони онімечуються. Але для України це небезпека не сьогоднішнього й навіть не завтрашнього дня. Водночас росіяни відступають у стратегічному плані. А наступатиме англійська культура — ті домінанти, які сьогодні працюють у Європі. Мені здається, вам є сенс плекати еліту не лише Києва, а й Львова, якщо вона ще не вся втекла до Києва.

— У нас традиційно чудовими центрами культури є й Одеса, і Харків, і навіть Кіровоград... Правда, кажуть, що представники одеської інтелігенції розвивають не українську й навіть не російську, а своєрідний середземноморський вид культури. У Харкові тяжіють до російської культури й це породжує суперечності.

— Суперечності з центром є в кожній країні. Москва й Пітер боролися впродовж століть. Ну то й що? У Візантійській імперії була Александрія — величезний інтелектуальний центр — і був Константинополь. Ці суперечності існують у США й у Німеччині... Проблема лише в тому, аби харків’яни якось навчилися думати по-українському. Чи вдасться створити українцям свій універсум культури — для вас це питання виживання. Передумови помітні: історичні, ментальні, кількісні. Мені здається, процес іде в позитивному напрямку й час працює на Україну.