Блаженніший Любомир Гузар: «Ми мусимо себе знову відкрити – як люди, які мають багато спільного»

Той, хто хоча б один раз зіштовхувався з главою УГКЦ патріархом Любомиром Гузаром, уже ніколи не стане іронічно заламувати брову на слово «авторитет». Це людина, до якої прислухаються всі - і «свої», і «чужі». Просто тому, що її слова та оцінки не спираються на хитке розуміння політичної доцільності чи модної ідеології. Може, тому ніхто в присутності глави УГКЦ не почувається «чужим». Патріарха Любомира слухають з особливою увагою: його слова багато що ставлять на свої місця, повертають суть речам, - у світі медійних напівправд це здається справжнім дивом. Він постійно дивує своїх співрозмовників умінням бути справжнім у світі, яким правлять фальшивки. Умінням показати нам щось інше - інший погляд, інші перспективи, інші бажання - і посіяти в душах прагнення до цього іншого.

Цього тижня Блаженнійший Любомир склав повноваження глави церкви. Інтерв’ю, пропоноване читачам, - останнє, яке він дав DT.UA у сані Верховного Архієпископа. Але ми не розлучаємося з владикою Любомиром. Це було б для нас надто важко.

- Блаженнійший владико, десять років тому ви були обрані Верховним Архієпископом Української греко-католицької церкви. Але за тим стоїть довша історія?

- Я був свячений на священика у 1958 році для праці в Америці. У 70-х був у Римі - продовжував богословські студії. Тут я мав нагоду спілкуватися з патріархом Йосифом Сліпим. Ми дуже уважно спостерігали за подіями в Україні, блаженнійший Йосиф мав контакти з різними людьми тут, і від них доволі добре знав, що відбувається вдома. За радянських часів, як ви знаєте, життя ішло хвилями - більш небезпечні часи, менш небезпечні. І от у 1977 році, коли ситуація для нашої церкви була дуже складна, патріарх Йосиф запропонував нам - трьом священикам - висвятитися на єпископів. Ми не мали на меті ставати правлячими єпископами - в Україні, чи поза нею. Це було зроблено на випадок, якщо наших владик ліквідують фізично чи ще в якийсь спосіб позбавлять їх можливості служити, - КДБ про них добре знало, це не було великою таємницею. Оскільки церква потребує єпископів, ми троє маємо приїхати в Україну, висвятити місцевих на єпископське служіння і забратися. Коли патріарх Йосиф відійшов, на його місце вибрали Мирослава Івана Любачівського. Він повернувся в Україну в 1991 році, а я залишився в Римі в монастирі. Працював в університеті. А потім і собі повернувся в Україну - це сталося у 1993-му.

Пригадую, як в’їжджав в Україну, на кордоні заснув - бо довго стояли в Чопі, а прокинувся - Славське. А саме зі Славського нас вивозили з України. Сльози в очах встали - от і повернувся. Це не був мій перший приїзд до України - я тут бував ще за радянських часів, - але повернення відбулося тільки тоді, у 1993-му.

- Мабуть, не надто легко було очолювати українську церкву владиці, який приїхав з-за кордону?

- Україна завше була близько наших сердець - так нас виховували. Я дуже вдячний моїм батькам, що вони нас - мене і мою сестру - виховували в українському дусі. Вони цікавилися тим, що відбувалося тут, зберігали мову - вдома ми говорили тільки українською. Мати навіть забороняла вживати чужі слова, якщо є український відповідник. Пізніше в Україні ніяк не міг купити «далековид» - бо виявилося, що тут це «бінокль». Я 46 років був поза Україною. І хоча на момент обрання Верховним Архієпископом я вже майже десять років був в Україні, це не було легко. Я вивчився говорити так, що мене розуміли, але все одно залишався трохи чужим - тут інша система праці, інша система думання. Але мені було дуже приємно, що я на рідній землі. Це справді треба пережити, щоби зрозуміти, що це означає для людини - бути на рідній землі. В Америці нам не було зле. В Італії мені не було зле. Але в Україні найкраще і найлегше. Я дуже вдячний Богу, що він дав мені десять років, за які я мав нагоду, зрозуміти проблеми священиків, мирян, більше увійти в тутешнє життя.

- Останні десять років УГКЦ набула авторитету і ваги не лише у Галичині, до її голосу дослухаються не лише греко-католики. Чого ще прагнути?

- Наша церква багато пережила у минулому столітті - переслідування, мучеництво. Але Бог був милостивий до нас, і наша церква, подиву гідно, почала набирати організованого характеру, більш нормальних проявів життя - повставали парохії, єпископські кафедри, семінарії, власна преса. І нарешті ми повернулися до Києва. Я Богу дякую за ці останні десять років в Україні - це були роки гарного розвитку. А крім того, Боже провидіння дало, щоби наш народ багато років емігрував у різні частини світу.

- Здається, ми звикли ставитися до цих міграцій як до чергової «української трагедії»?

- Трагедії - те, що змушує людей емігрувати, а не самі міграції. Це добре, коли люди переїжджають, бачать світ. Це наше надбання - брати, які поїхали по світах, там об’єднувалися, спілкувалися, у тому спілкуванні творили добре церковне і народне життя. Але певний час між цими частинами не було ніякого зв’язку, ніякого спілкування. У 60–70 роках патріарх Йосиф відбув великі подорожі - можна сказати навколосвітні, - відвідуючи наші громади. Так він робив ці громади чимось єдиним, ми відчули, що ми - на різних континентах - в його особі маємо символ. Він по тих часах був для нас символом України - поневоленої, мовчазної. Ми гуртувалися навколо нього і усвідомлювали в такий спосіб свою єдність. Тепер ми вільні і свідомі того, що ми церква, розсіяна по цілому світу. Кожен відчуває відповідальність не лише за свою частку, свою паству, але за ціле - це, мені здається, особливо останні десять років сильно скріпилося. Ми розділені, але маємо спільне коріння - Київ, Київська церква. Це все більше стає дійсністю, яка задає напрям усьому нашому життю.

- У суспільному житті, радше, іде зворотний процес - ми все більше зосереджуємося на власних бажаннях і проблемах і втрачаємо відчуття того, що ми є частиною чогось більшого.

- Ми з того починали. Але це вже не так, якщо казати про народ в цілому. У нас є невелика група людей, які творять великий вплив. Вони свідомо живуть в закритих анклавах. Ми їх називаємо «олігархи». Це люди, які не мають духовного пристановища. Але хіба вони - народ? Ні, вони не творять народу - вони маленька частинка. Напруженість, яку всі ми відчуваємо в суспільстві, мені виглядає як Божа благодать, яка нас примусить думати про ціле. Це виклик - Господь нас спонукає. Ми більше не можемо «кожен за себе», ми не можемо не бути в контакті один з одним. Це може ще не всім ясно, хтось дуже бореться з тим, щоби не дати нам діткнутися. Цей дотик не обов’язково в питаннях фінансових, економічних - в загальних питаннях, від яких залежить подальший розвиток життя. Ми живемо в благословенний час, його треба використати - навіть супроти бажанню деяких людей.

- Це винятковий оптимізм, як на наш час. Отже, ви вважаєте, в «проекту Україна» є шанс відбутися?

- Я кажу про те, що бачу. Може, бачу очами трохи іншими - я ж бо під совітським режимом жив тільки два роки з 1939-го до 1941-го. Тоді робилося все, щоби люди не дружили, не мали довіри один до одного, натомість мали страх і трималися один від одного подалі. Це плекали. Якось я прийшов на цвинтар, де мій дідо похований. Милість Божа, чи ви не можете тримати цвинтар трохи в порядку? Але нас на те не заохочували, того в нас не підтримували - щоби ми не надто міркували про своїх предків, не надто турбувалися про свою пам’ять. Це була цілеспрямована політика. І те напруження, недовіра, які між нами є - це наслідок тієї політики. Який хтось вважає за подарунок для себе і намагається підтримувати це в нас. Але подивіться: під Верховною Радою зібралися студенти, а перед тим збиралися підприємці. Соціальне напруження вказує на те, що ми є народ, і ми починаємо це усвідомлювати.

- Може, це трохи греко-католицький погляд? УГКЦ - церква, яка об’єднує людей української свідомості. Але велика частина українців - не має того усвідомлення, це радше «радянський народ».

- Так, різниця є. Але вона не така вражаюча, як нам намагаються розповісти. Ми ідемо в напрямі до єдності. Радянщество в нас ще є. Але подивіться на молодь - як багато в них спільного. Подивіться на підприємців - у них є спільний інтерес. Суто економічний, але воно саме так і починається - з усвідомлення спільного інтересу. Нам весь час повторюють, що ми роз’єднані. Але всі ви маєте батьків і мусите думати, як їх забезпечити. Всі маєте дітей і мусите думати, як їх виростити, вивчити, забезпечити здоров’я. Ви різні, але скільки у вас спільного. В мене є відчуття, що хтось працює цілеспрямовано на те, щоби не дати нам відчути тої спільності, яка насправді є. Я мав нагоду відвідувати міста по всій Україні, і я ніколи не почувався ніде зле. На мене ніхто вовком не дивився.

Ми маємо подолати прірву. Ми її вже одного разу закопали на Збручі. І тепер ми маємо її заповнити. 70 років - це три-чотири покоління. Галичина то від’єднувалася, то приєднувалася. Нарешті ми стали вільними в одній країні. Чи є ми ті самі після тих трьох-чотирьох поколінь, які зросли в неволі? Ні, не є. Але маємо працювати над тим самим. Ми мусимо себе знову відкрити - як люди, які мають багато спільного. Ми не можемо цього зробити через наших безголових політиків, які хочуть наживатися тією різницею. Це дуже безвідповідально. Вони витратили всі ці роки намарно, в той час, як мусили працювати над об’єднанням країни.

- Ви вважаєте, у випадку нашої країни може бути одна вірна відповідь на питання «хто ми є»?

- Не треба підходити до цього питання ідеологічно. Подумаємо, хто ми є - поза ідеологіями. Бо ідеологія - це те, що нам нав’язує якась сила. А до усвідомлення того, ким ти є, мусиш прийти самостійно. Час заворушень, напруги змушує міркувати про найголовніше. Часом кажуть, що нам потрібен диктатор, який про все подбає за нас, змусить нас бути такими, як слід, змусить думати про правильні речі. Але ж наша влада також робить певні кроки до того, щоби змінити наш спосіб думання. І отримує реакцію. Влада повинна пересвідчитись і звикнути: кожна акція викликає реакцію - і їй доведеться зважати на цю реакцію. Ідеологія, нав’язування способу думання - це може мати якийсь результат, але нетривкий і не завжди передбачуваний. Бо, як казав один американський лідер, не можна всіх дурити весь час. І тут у нас люди не є аж такі дурні, щоби ну вже зовсім нічого не розуміти. Я не кажу, що ми впораємося з цим завданням за п’ять, десять чи навіть 20 років. Для цього мусять змінитися покоління. Ми дуже обтяжені минувшиною - стільки років неволі! Але приходить молодь, яка вже того не знає.

- Часом кажуть, що Галичина краще збереглася, бо менше була під СРСР, і тепер саме звідти мусить на Велику Україну поширюватися «українство» і взагалі усілякі прогресивні ідеї. Що ви думаєте про цей «галицький месіанізм»?

- Знаєте, ми часом любимо поговорити про те, що Галичина - це щось особливе, це «П’ємонт» і т.д. І тому треба дякувати Богу, що багато галичан були змушені виїхати - вони побачили, що є на світі щось інакше, щось більше, ніж Галичина. От якби Бог цих людей ще більше перетер у тій макітрі, ще більше розсіяв - підіть, подивіться, який великий світ, який він різний, як багато в ньому праці! Ніколи не треба думати про себе, як про щось особливе, думати зверхньо.

- За СРСР вже переміщували і перетирали до повної втрати себе - куди ще більше?

- Це різні речі. В СРСР з нами це робили, щоби ми не заразили інших своїм потягом до самоусвідомлення. Тепер ситуація інакша: тепер просто ідіть і спілкуйтеся. Свідомо спілкуйтеся з людьми, з якими ви живете, працюєте, відпочиваєте. Такий собі внутрішній туризм. Духовний туризм. Дивіться на Україну у різних обставинах: на Волині, на Сумщині, на Донеччині, на Кіровоградщині - ті самі люди, з тими самими проблемами. Наші олігархи не мають тих самих проблем - і вони намагаються тримати нас від себе подалі, щоби не заразитися. Вони живуть у своєму світі, куди нам дорога закрита, між нас пересуваються в закритих авто з охороною, дітей посилають навчатися до Англії - подалі від наших дітей, щоби не зіпсулися українським духом. Це дуже короткозора політика, яка помститься.

- А чи не запізнилися ми зі своїм національним самоусвідомленням - років на сто? Тепер начебто настав час думати про себе як про частину світових тенденцій, наднаціональних проектів.

- Я з вами не згоджуся. Тобто кудись ми таки спізнилися - бо не мали доброго проводу. Але з іншого боку, ми зробили величезні кроки - саме завдяки тому, що не мали проводу. Якби мали великих державних мужів, потужних лідерів у політиці, могли би іти швидше вперед. Натомість ми мали і маємо людей, які дивляться вузько. Кого нам бракує? От вам приклад. Ліна Костенко написала книгу «Записки українського самашедшого» і поїхала всією Україною презентувати її. Шкода лише, що це не сталося 20 років тому. От таких людей нам бракує - людей, які мають візію України. Наші політики не мають візії - вони мають лише інтерес. Вони мислять вузьколобо. А ми потребуємо державних мужів великого формату. Чому Німеччина так швидко піднялася після жахливої трагедії гітлеризму, після програної війни? Я гадаю, це сталося завдяки Ергардові і Аденауеру. Це були великі державні мужі - один з візією Німеччини як держави, інший - дуже потужний економіст. Вони повернули Німеччину на карту Європи за дуже короткий час.

- Знову постає питання, до якого ми зверталися неодноразово: чому досі немає українського Гавела?

- Я вам скажу - чому. Трагедія нашого народу в тому, що від кінця XVIII ст. - від знищення Київської лаври і Січі - ми є поневолені. Нам нищили мозок. Всі, хто нас окуповував, нищили мозок нації. Наш поступ сьогодні не треба вважити заповільним. Ми ж не маємо еліти - її нищили. Що сталося з блискучим відродженням 20-х років - з Холодним, Зеровим? Їх знищили. Що сталося у 30-х роках з селом? Хто були ті «куркулі»? Люди, які вміли працювати на землі, мали вплив у своїх громадах. Їх знищили. Так само знищували інтелігенцію - весь час. Не дивуймося, що не маємо сьогодні еліти. Пішов до школи, трохи вивчився, має освіту - це ще не є еліта, цього замало. Еліта - це люди, це інтелігенція, яка думає не лише інтелектуально - думає серцем. Та сама Ліна Костенко. Інші письменники. Еліта - вона не тільки інтелектуальна. Еліта - духовна. Все це було в нас знищено - не одноразово, воно винищувалося протягом поколінь. Треба дивуватися не тому, що ми повільно розвиваємося, а тому, що ми взагалі ще стоїмо. Що стоїть наше село, де кожен розумний був знищений. В містах - науковий світ, культурний світ - сотнями, тисячами вистрілювали. А інтелігенція - це не гриби, що ростуть після дощу. Скільки треба років, щоби виховати людей - науковців, мислителів, культурних діячів - здатних мислити широко, мислити категоріями держави, народу, нації?

Ми якось дискутували про Чехію - порівнювали її з Україною. Як вже прийшла свобода, СССР пропав, Чехія мала те щастя, що могла позбутися комуністів і комуністо-вихованих людей, бо мала, ким їх заступити - мала людей, які мислили демократично, категоріями гідності людини. В нас такого не могло відбутися, бо в нас таких людей не було і бути не могло - нам те знищили. Назвіть мені одного політика в Україні, думаючого державно. Немає. Не тому, що ми придуркуваті - потрібен час, щоби їх виховати.

- Ви вважаєте, є шанс?

- Ми ж великий нарід!

- Інші не менші.

- Якщо ви про той Великий Нарід - то він не такий великий, як вам здається. Він просто робить багато галасу.

- Я не так про Росію, як про інші тенденції, яким несила протистояти, які поглинули інші - не менші за нас - народи і поглинають нас. Споживацька культура, наприклад.

- Ми не маємо тих людей вже тепер серед нас, але коли ми кажемо про «великий нарід», це означає, що вони в нас є - в зародку. Це та молодь, яка сьогодні виростає. Ми мусимо її заохочувати думати про інше. Навіть не так «про інше», як просто мати потребу думати.

- Хто і з якого дива стане це робити?

- Оце важливе питання. Ми навіть в церкві ще не завдали собі клопоту на нього відповісти. Ми ще не маємо візії - якої ми хочемо України? Поки що я можу лише сказати - з великою гордістю, - що минулого року на Синоді вирішили працювати над тим, аби дати відповідь, принаймні якою ми хочемо бачити нашу церкву за 20–30 років. Ми хочемо зібрати групу з єпископів і мирян, які вироблять цю візію. Це мусить стати проривом для нашої церкви.

- І на такому важливому етапі ви вирішили відійти від керівництва церквою?

- Це не суттєво, щоби Верховним Архієпископом був саме я. Провід - не є суть. Я вже не маю здоров’я, щоби керувати всім. Але я ще й не в домовині - можу думати, говорити, писати. Всі ті зміни, поступ не від мене залежать - не я один маю такі думки. До того ж церква вже трохи інша. Синод - це вже не маленька групка, яка всіх тримає за язик. Це велика кількість людей, яких щось направляє і об’єднує. Я не мушу бути провідником - приходить час, коли треба передати важелі людям, які мають більше сили. Навіть фізичної. Вони мають далі бачити.

- Але чи мають вони достатньо авторитету і мудрості, щоби провадити в життя такі непрості рішення і зміни?

- Я ж не сказав: ви тут мастіть собі голову, а я сяду на камені і буду курити файку. Я буду тут, буду помагати. Втім, я впевнений, що без мене це все теж не розвалиться. Адже те, що вже є, - не моя заслуга. Це праця, яку почав Шептицький, а ми її тільки продовжуємо. Авторитет, про який ви говорите, береться звідти - ми спираємося один на одного. Шептицький мав візію церкви, він відкрив думання нашого народу. Ми спираємося на Йосифа Сліпого, який пережив стільки поневірянь - арешти, в’язниці, Сибір - але також мав візію церкви. Шептицькому не було легко. Сліпому не було легко. Любачівському не було легко. Мені не було. І тому, хто прийде за мною, легко не буде. Але це не трагедія. Нам є на що спиратися. В нас міцна основа. Тому змінам керівництва не варто надавати надто багато значення.