Валерій Пятницький: «Загинуть ті, хто не хоче і не вміє працювати. Виживуть підприємливі»

Що відбувається з переговорами стосовно підготовки угоди про асоціацію з ЄС і створення зони вільної торгівлі, далекому від них громадянинові зрозуміти важко. Наші політики вже не перший рік то заявляють, що от-от підпишуть її, то кажуть про глухий кут, то знову обіцяють підписати на найближчому саміті, потім спростовують, знову обіцяють і знову притлумлюють запал. Воліючи при цьому не заглиблюватись у зміст майбутніх домовленостей, а надто в нетрі створення зони вільної торгівлі. Тому, щоб розібратися, чого нам усім слід очікувати від «поглибленої і всеосяжної», ми звернулися до глави української переговірної групи — заступника міністра економіки Валерія ПЯТНИЦЬКОГО.

— Валерію Тезієвичу, кажуть, що останній раунд переговорів пройшов минулого тижня дуже вдало. У всякому разі, ваші європейські колеги радісно рапортують про великий успіх. У чому він? Де пішла назустріч Євросоюзу Україна, які кроки зробив ЄС? За деякими свідченнями, його довгоочікувані пропозиції по розділу послуг просто-таки революційні.

— Знаєте, коли кажуть, що в нас великий успіх, у мене виникає дивне відчуття. З одного боку, мені приємно, що даються позитивні оцінки, з іншого — я намагаюся осмислити, а в чому ж різниця в порівнянні з попередніми раундами. Якщо відверто, я б не сказав, що вона велика. Бо якби не було просування раніше, то ніякого дива тепер теж не сталося б. В угоді багато розділів, півтора десятка. По кожному паралельно йде робота. Мені здається, що наші європейські колеги вчинили не зовсім коректно, коли заявили, що в нас погоджено тільки чотири розділи за два роки. Тож скільки нам знадобиться років, щоб погодити решту? Насправді в нас іде паралельний процес, і ми досягли по кожному розділу певного рівня. Десь це може бути 70%, десь 80 або навіть 90. І з кожним разом у нас залишалося дедалі менше й менше непогоджених питань. Так що завдяки тому, що вже було накопичено якусь критичну масу, а тепер додали ще по якійсь краплі, результат став більш відчутним. У цьому й полягає весь успіх цього раунду. А не в якомусь фантастичному прориві. Я ніколи не вірю, коли розповідають: ми два роки нічого не робили, а потім сіли, добу, не піднімаючись, попрацювали й усе зробили. Ми рухалися послідовно. От, наприклад, розділ про держзакупівлі тривалий час не міг бути ефективно відпрацьований, оскільки в нас у країні йшла робота над законодавством. Ухвалили відповідний закон, і переговірникам одразу ж стало простіше, бо з’явився фундамент для подальшої роботи. Це велике просування, наступного разу, можливо, ми зможемо цей розділ закінчити.

Санітарні та фітосанітарні норми. Складне питання. І дискусія всередині країни, як їх застосовувати чи не застосовувати, теж непроста. Коли ми говоримо про адаптацію до європейського законодавства, йдеться не про якесь одноразове рішення. Необхідність адаптації нам слід елементарно усвідомити. З нею треба звикнутися, зжитися. Якщо ти цієї необхідності не усвідомив, то, напевно, саботуватимеш, придумуватимеш, як би цього не виконати, знаходити десятки відмовок, чому цього зробити не можна.

— То все ж таки, які кроки назустріч одне одному було зроблено на переговорах?

— Ви вже згадали про послуги. Так, ми нарешті дочекалися пропозицій європейської сторони. Але казати про те, що вони революційні, напевно, ще зарано. Нам потрібен час, щоб їх вивчити. Передусім намагаєшся знайти якісь недоліки. Серед явних, які нас відразу ж стривожили, це умови доступу на ринок у сфері енергетики і транспорту.

— Доступ закрили нашим автоперевізникам?

— Закрили всім, за винятком сфери морських міжнародних перевезень, де нам на сьогодні похвалитися майже нічим — ми поки що дуже слабкі конкуренти. А от у випадку з наземним транспортом, трубопровідним, передачею електроенергії тощо я не кажу, що ми вже сьогодні дуже сильні конкуренти для європейців, але реальний потенціал у нас є. І те, що для України ці ринки закриваються, — для нас серйозне питання.

У нас є такий розділ «Антимонопольне регулювання і держдопомога». Ми беремо на себе зобов’язання адаптувати свої правила в цій сфері до базових європейських. І нам наполегливо пропонують адаптувати держдопомогу у сфері транспорту. Але якщо ми отримуємо пропозицію, в якій доступ на ринок транспортних послуг закрито, то в мене відразу з’являється запитання: навіщо ми це маємо робити? Ми не проти адаптувати своє законодавство, якщо це відкриє нові можливості для доступу на ринок. Але якщо доступ закрито? Ми ж не зможемо скористатися можливостями адаптованого законодавства! Я не кажу, що ситуація такою ж і залишиться. Можливо, в результаті переговорів з’являться зрушення.

— А чому закривається енергоринок? Адже ми тільки-тільки вступили в Європейське енергетичне співтовариство (ЄЕС). І наші, і європейські експерти, й чиновники називали це «найважливішою подією», яка дозволяє Україні стати частиною європейського ринку.

— Для нас це теж запитання — чому? Ми підписали договір про приєднання до Європейського енергетичного співтовариства. Здавалося б, це мало відкрити якісь можливості. Європейці більш ніж наполегливо намагаються працювати над цим розділом, заявляючи, що перше, що нам треба забезпечити, це не дискримінація у сфері енергетики. Зрозуміло, що їх дуже турбує безпека транзиту енергоносіїв через територію України, виникнення ситуацій форс-мажору з вини однієї зі сторін (я так розумію, що вони мають на увазі — нашої). Тому пропонують прискорений механізм урегулювання спорів, механізм компенсації, побудований на тому, що якась сума, яка відповідає еквіваленту можливих втрат, депонується за межами України.

— Тобто ми заздалегідь вносимо якусь суму з нашого держбюджету?

— Так, проплачується певний ризик. З нашого, з їхнього бюджету — кожної зі сторін. Тобто ми депонуємо якусь суму, і, якщо раптом щось станеться з нашої вини, вона в беззастережному порядку списується. Але йдеться про те, що кошти має виділити держава, але часто сторонами, які торгують між собою, є суб’єкти господарювання. Виходить, що держава повинна взяти на себе всю відповідальність за них.

Я не кажу, що в нас із цим хтось погоджується. Але на цьому раунді, по суті, не було переговорів з енергетичних питань. На сьогодні в угоді вже в кількох місцях є елементи, пов’язані з енергетикою, — і в частині, що стосується секторального співробітництва, і в частині торгівлі. Нові обставини виникли також у зв’язку з нашим приєднанням до ЄЕС, а також з’явився новий елемент, пов’язаний з послугами. І тепер потрібно все в комплексі переосмислити, щоб розуміти, як це працюватиме. Ми зі свого боку готуємо для передачі європейцям non paper, у якому представимо наше бачення ситуації з енергетичних питань у цілому.

Під час переговорів по розділу послуг у сфері енергетики європейці дали попередній коментар, певні роз’яснення. Я попросив викласти їх на папері, оскільки вони потрібні вже не тільки на цих переговорах. Мені важлива позиція європейців, яка не просто пролунала й залишилася в повітрі (а потім виникають запитання: можливо, ви неправильно записали чи розтлумачили?), а зафіксована на папері.

Добре й системно підготовлена частина угоди, яка стосується санітарних і фітосанітарних норм. Це розділ уже на кілька десятків сторінок, достатньо детальний, у ньому присутні вже й наші амбіції — процес гармонізації повинен позначатися на процесі доступу на внутрішній ринок ЄС. А не просто гармонізація заради гармонізації. І в майбутньому, можливо, ЄС визнає процедури, які проводяться в нас у цій сфері, еквівалентними європейським. Для нас дуже важливе визнання цієї еквівалентності. Тоді товари, що пройшли тут певну перевірку, і саму нашу систему контролю визнаватимуть у Європі, тоді ми зможемо виходити зі своїми товарами на їхній ринок без зайвих бар’єрів.

Але є моменти, що дуже псують настрій переговірникам. Наприклад, повідомлення, в яких ідеться про те, що Росія запроваджує обмеження на деякі види нашої молочної і м’ясної продукції. Як я можу після цього доводити європейцям, що наша система контролю еквівалентна їхній, якщо її не визнають навіть у Росії?

— А вам не здається дивним, що повідомлення про російські обмеження на нашу м’ясомолочку з’явилося саме під час важливого раунду переговорів України з ЄС? Претензії росіян обгрунтовані?

— Повідомляється, що проведено спільний аудит наших підприємств. Тоді в мене виникає запитання: як узагалі побудована ця система? Припустимо, у вас працює сто підприємств, і п’ятдесят із них заявили, що хочуть пройти аудит і експортувати в іншу країну. Але якщо ви почали спільний аудит, то, мені здається, ви повинні бути впевнені, що система контролю безпеки та якості продукції побудована таким чином, що ви справді можете цю перевірку здійснювати. Якщо ж аудит проводиться заради того, щоб потім оголосити, що з п’ятдесяти підприємств вимогам відповідає тільки п’ять, то це вирок вашій же системі. Тому що отриманий результат демонструє, що ваш ветеринарний, санітарний та інший контроль не працює. Бо якщо контролюються сто підприємств, а успішно спільну перевірку проходять тільки п’ять, то ось ефективність вашої системи. І це погано не тільки з погляду переговорів. Це погано й для нас із вами — споживачів. Якщо тільки п’ять підприємств можуть експортувати свою продукцію, то, ви думаєте, інші 95 закриються? Ні, звісно. Отже, їхню продукцію з’їмо ми... І я починаю перейматися запитанням: от я на переговорах ще збільшу доступ на європейський ринок, уся найкраща продукція піде туди, а що ми з вами їстимемо? Продукцію якої якості?

У чому ще прогрес на переговорах? Усіх завжди хвилює питання тарифів. Із цього приводу довго тривала майже теологічна суперечка — хто більше і чого лібералізував. Особливо з урахуванням домовленості, що ми виходимо на лібералізацію 95% обсягів торгівлі й не менше 95% тарифних ліній. І ми, в принципі, досягли цього вже понад рік тому. Але наші європейські колеги вирішили, що вони більш амбіційні, і треба б визначитися із п’ятьма відсотками, що залишилися. І щоб жоден із цих товарів не було виключено з лібералізації. У нас у ці 5% потрапили автомобілі, риба та ціла низка сільськогосподарської продукції — цукор, курятина, свинина, молочна продукція тощо. Але при цьому наші тарифи на зазначену продукцію досить низькі — у діапазоні від 5 до 20%, за винятком білого цукру — там 50%.

— Але ж у європейців тарифи вищі!

— Так, причому в кілька разів. Але єдине, про що вони вели мову, це про надання тарифної квоти на певні обсяги…

— Такі маленькі-маленькі…

—Так, невеличкі. Ситуація така. От уявіть, що в них мито 100 євро за тонну товару. І вам надають тарифну квоту в 10 тис. тонн, коли вам хотілося б мати мільйон. Десять тисяч помножити на сто — мільйон євро. Це концесія, яку вам надають. А що ви можете дати в обмін? У вас мито 10 євро за тонну. Яку квоту вам треба надати в цьому випадку? Не десять тисяч, а сто. Тому в даному випадку забезпечити збалансовані концесії на підставі просто обсягів украй складно, коли в нас мита в кілька разів нижчі. Тому тут наша позиція полягала в такому: панове, ми готові рухатися далі, але тільки після того, як ви або надасте нам якісь адекватні квоти, або знизите свої мита до нашого рівня. Симетрію вкрай складно знайти. І економіки наші за обсягом дуже різні. В європейців відразу виникає аргумент: «Зачекайте, так у нас же ринок у десять разів більший, і ви отримуєте дуже багато там, де ми справді лібералізуємо. А промисловість ми лібералізуємо відразу — даємо «нуль» із першого ж дня, і Україна отримує доступ на ринок, у десять разів більший за ваш, плюс купівельні спроможності в нас теж не порівнянні. Більше того, Україна для нас — це один відсоток у торгівлі, а ЄС — для України — це 30%. Так що важливість доступу на ринок у нас теж різна».

Коли єесівці мені кажуть про півмільярдний ринок, я відповідаю: «Так, це правда. Але тільки у вас 70% усієї торгівлі — між собою; крім того, у вас є сотня преференційних угод, на які припадає 29,5%. І піввідсотка сьогодні — наші. Так що реально ми боремося ще за піввідсотка на вашому ринку (а не збираємося захопити його весь). Тому ми будемо дряпатися і чіплятися за кожну дрібницю».

І так далі. Такими аргументами можна обмінюватися нескінченно. І якщо та сторона запропонувала тарифні квоти (нехай вони нас на сьогодні чимось і не влаштовують), то ми запропонували підхід поступової лібералізації, що охоплює вже всі тарифні лінії, включаючи 5%, про які я вже казав. При цьому ми показали приклад динамічного підходу: ми запропонували знижувати протягом перехідного періоду тарифи на продукцію з цих 5% (а це приблизно три з половиною сотні тарифних ліній по сільському господарству) з нинішнього рівня до якогось нижчого (не до нуля), що становить, скажімо, 80% від нинішнього. Це тепер сприймається як наша готовність до подальшої серйозної розмови та лібералізації й викликало такий-от ентузіазм у європейської сторони. Але ми попередили відразу: ентузіазм буде підкріплено лише в тому випадку, якщо з європейської сторони також буде рух назустріч. Свого часу ми вже передавали non paper і щодо тарифних квот, і щодо тарифів: пропонували, щоб усе-таки застосовувалася динамічна формула — квоти збільшувалися, тарифи зменшувалися.

От Молдова переглядала свої ставки в рамках СОТ на цукор. І Європейський Союз відтяв у неї тарифну квоту приблизно в 10 тис. тонн. Ну от скажіть, Євросоюзу потрібні від чотиримільйонної Молдови 10 тис. тонн квоти на цукор? А знаєте, яку квоту ЄС із півмільярдним ринком зараз пропонує нам? Теж 10 тис. тонн... Правда, я розумію, що й ми іноді буваємо неадекватні. Ми звикли, що мають бути мільйони тонн — металу, олії, зерна. Ми все міряємо мільйонами тонн.

— Що ж робити, якщо в нас цього багато?

— Зачекайте. Що краще: мати мільйон тонн одного товару чи десять товарів по сто тисяч? Як на мене, то краще десять товарів по сто тисяч. Бо, наприклад, по соняшниковій олії ми зайняли понад 50% світового ринку і, відповідно, почали страшенно залежати від цієї кон’юнктури й від будь-яких дій, спрямованих проти України як основного постачальника та конкурента для всіх інших. Але якби ми займали не 50% на ринку соняшникової олії, а, скажімо, по 10 — на ринку кукурудзяної, соняшникової, оливкової, гарбузової, рапсової, то напевне почувалися б набагато впевненіше на цих ринках. Тому що тоді не були б найголовнішою, найбільш випираючою мішенню, по якій усі намагаються вдарити. Набагато краще, коли все диверсифіковано.

А з приводу тарифів ми також запропонували ініціативу «нуль на нуль», і вже працюємо над нею. У цьому нам допомогли контакти з бізнесом, бо саме окремий бізнес проявив ініціативу і відвагу. Наприклад, «нуль на нуль» запропоновано по кондитерських виробах. Це цілком погоджено з нашим кондитерським бізнесом — ми готові відразу ж відкрити наш ринок, знизивши мито до нуля в обмін на відкриття аналогічного європейського ринку. Нам такий самий варіант запропонували по сиру й морозиву. Так що рух назустріч одне одному розпочався. Ми навіть скорочуємо перелік продукції, що залишається поза зоною лібералізації. Якщо якийсь наш бізнес почувається настільки впевнено, що обсяги та якість його продукції дозволяють виходити на європейський ринок, то за це варто боротися.

— А як справи із секонд-хендом? Європейці, як і раніше, вимагають обнулити ввізне мито?

— Так. Але на сьогодні ми поки що його жодним чином не лібералізуємо. На секонд-хенд залишатиметься п’ять відсотків мита, а на решту текстильної продукції — «нуль». Адже в нас уже є домовленість «нуль на нуль».

— Але ж імпорт секонд-хенду в нас, начебто, взагалі заборонити збираються?

— Заборони бути не може. Це я вам відразу скажу.

— Та ж Азаров на засіданні уряду про це заявляв!

— Ні в якому разі не збираюся сперечатися з прем’єр-міністром, але я кажу про правила торгівлі. Товар не може бути заборонено як такий, як клас. Можуть бути запроваджені ті чи інші вимоги до нього, наприклад санітарні. І якщо цей товар їм не відповідає, то він не ввозиться. Якщо, умовно кажучи, на якійсь території виявлено спалах ящуру, то у вас же не виникає підозри, що запроваджені заходи для заборони ввезення великої рогатої худоби чи відповідних м’ясних виробів є чиїмсь самоправством? Це абсолютно легітимні заходи. Але йдеться про конкретну територію і конкретний товар. І мають бути якісь наукові обгрунтування вашої заборони. Та ж ситуація і з секонд-хендом. Повинен бути адекватний санітарний контроль. Якщо він не відповідає якимсь стандартним вимогам, його треба просто підтягти.

Але якщо в нас виникають розмови про те, що під виглядом секонд-хенду в Україну ввозять якусь іншу продукцію, то це вже контрабанда, і тоді запитання до митниці. Це знову наше внутрішнє питання, і ми його в рамках переговорів жодним чином не вирішимо.

Серед пропозицій, які я бачив, — не дозволяти завозити секонд-хенд у вигляді гуманітарної допомоги. Але це інше. Це не торгівля. У торгівлі заборонити якийсь товар як клас ми не можемо в принципі і в угоду таке вписати — теж.

— Як довго нам залишилося пити шампанське і заїдати його камамбером?

— Чомусь найцікавіше для широкої публіки в темі інтелектуальної власності — географічні найменування. І це навіть смішно. Тому що раніше цьому в нас ніхто не приділяв ніякої уваги. За всі роки незалежності в нас зареєстровано на сьогодні аж два види вина. А в європейців — понад три тисячі найменувань, пов’язаних з географічними назвами. Але сьогоднішній підвищений інтерес не позначився на діях наших виробників, ніхто не кинувся захищати свої назви. А тим часом наша система реєстрації існує. Можна реєструвати назви одну за одною.

Знаєте, під час цих консультацій прояснилося багато питань. Наприклад, скільки було переживань, що доведеться припинити випуск дуже багатьох найменувань продукції, того ж таки сиру «Камамбер». Нашим виробникам здавалося, що це географічне найменування. Виявилося, що ні. Географічне, це, наприклад, «Камамбер-норманді».
Сир з такою назвою ви в Україні випускати не можете. А, скажімо, «Камамбер білоцерківський» або «Камамбер кримський» — будь ласка. Така сама ситуація із сиром «Брі» і багатьма іншими найменуваннями. Але тут інша небезпека. Головне, щоб ми споживача не вводили в оману. Тому що, купуючи український сир «Камамбер», він має бути впевнений, що це справді камамбер.

У чому захист географічних найменувань може бути корисним і на що нам варто звернути увагу? Коли людина приїжджає в будь-яку країну, їй хочеться скуштувати місцеві страви, місцеві напої. І це можна використовувати для свого роду просування власної ідентичності. Зрештою Україна ж теж славиться якимись видами своєї продукції. Ми можемо по-різному ставитися до українського виноробства, але ж хтось у нас все ж таки робить продукцію, якою можна пишатися.

У чому прогрес на цих переговорах? Ми підтвердили свою готовність працювати практично з усіма найменуваннями (а це 99%). Можна працювати з ними одне за одним, що забере дуже багато часу, а можна визнати їх усі відразу. Але на це потрібні певні ресурси на адміністрування. Ми європейцям про це абсолютно відверто кажемо. І якщо вони нам готові надати технічну допомогу, це не означає, що вони мають виділити якісь суми готівкою, це — допомога у запровадженні відповідних реєстрів і доведенні інформації до всіх причетних до цього питання, у тому числі митниці.

Проте є і частина найменувань, щодо яких відбуватиметься, сподіваюся, предметна дискусія. Це стосується шампанського і коньяку і кількох видів вин, включаючи кагор. Серед сирів це фета і ще один-два. Насправді це не так багато. Спочатку нам здавалося, що список буде набагато довшим.

До речі, частина наших виробників самостійно почала вирішувати це питання, не чекаючи завершення переговорів. Тому що з назвою «Шампанське» уже ніхто не потрапить навіть на ринок Прибалтики. Хай то буде Одеський завод, Артемівський або «Новий Світ». Але вони чудово виходять на ці ринки з назвами «Ігристе» або «Одеса», «Артемівське», «Крим» тощо. І, як на мене, вони від цього нічого не втратили.

— Давайте ще раз пояснимо: не йдеться про те, що в Україні не можна буде випускати ту або іншу продукцію, просто її не можна буде називати тим чи іншим географічним найменуванням, зареєстрованим у Європі.

— Так, за своїм вмістом наш продукт залишиться таким, як був. Просто виробникам доведеться попрацювати з позиціонуванням свого продукту на ринку, на якому вже звикли до того чи іншого найменування. Візьмімо, наприклад, традиційну пляшку «Советского шампанского» з чорною етикеткою і золотавим написом, зробленим певним шрифтом. Але якщо на такій самій пляшці з такою самою етикеткою тим самим шрифтом буде написано «Советское игристое», і в ній буде напій тієї самої смакової якості і за такою самою ціною — це сильно вплине на вибір покупців? Скільки людей узагалі помітять різницю? Цікаво було б провести таке дослідження. Ми пропонуємо виробникам вивчити, як зміна назви може вплинути на купівельний попит.

Існує ще таке поняття, як час життя того чи іншого продукту. Коли ми обговорюємо захист назв, то може йтися про перехідні періоди. Вони можуть бути пов’язані з періодом життя продукту. Наприклад, коньяк може бути 20-річний, 30-річний і навіть 50-річний. І тут доцільно говорити про триваліший перехідний період продажу. Життя пляшки шампанського значно коротше. І його запаси в торгівлі більш обмежені. Така сама ситуація і щодо тих чи інших вин. Але все це треба доводити. І пояснювати, що в нас цю продукцію виробляють уже дуже давно, а не почали терміново вчора, дізнавшись про майбутню заборону. Що існують певні традиції виробництва. Плюс, звичайно, ми порушуємо питання про якусь компенсацію. Знову ж таки не йдеться про якусь суму готівки, яка роздаватиметься нашим виробникам. Може йтися, наприклад, про якусь допомогу в ребрендингу. Було б добре, щоб паралельно відбувався діалог business to business. А в нас часто бізнес просто критикує переговірний процес і отримані результати, але зовсім не використовує формату спілкування зі своїми колегами.

У делегації Євросоюзу є певні замовлення від їхнього бізнесу. У нас — позиція нашого. Ми ведемо переговори. Все одно треба досягти якогось результату. Ми ж не можемо впертися лобами і завмерти в цьому положенні. Тим більше що світ у цей час розвивається, і подібні угоди з’являються в різних точках планети, ЄС підписує їх з різними країнами. І якщо є великі виробники вина в Австралії, Чилі або Південній Африці, країнах, з якими підписані в тому чи іншому форматі угоди, то, напевно, завдання нашого бізнесу — хоча б подивитися на зміст цих документів і подумати, як можна їх використати.

У чому ще складність ситуації? Нам необхідно освоїти і переварити величезний масив інформації, необхідний для євроінтеграції. В європейців на це були десятиліття, а нам треба вкластися за коротший період. Виконувати всі домовленості, звичайно, ми будемо досить довго. Але викласти їх бодай на папері у вигляді розумної угоди можемо доволі швидко.

— Від вас вимагають конкретних термінів? Наші політики увесь час заявляють про якісь дати, приурочують підписання угоди то до одного, то до іншого саміту. На вас не тиснуть ці спущені згори дати? Якість угоди не постраждає від поспіху?

— Саміт — це нормальна подія для підбиття якихось підсумків. Але на сьогодні сказати, що такого-от числа ми підпишемо угоду, я не можу. Навіть після того як переговірні команди поставлять крапку і передадуть документ своїм урядам, почнеться новий етап роботи. Знаючи механізм ухвалення рішення на Єврокомісії, це питання кількох місяців. Тож якщо додати ці кілька місяців до сьогоднішнього числа, то ніякої дати цього року ми не отримаємо. Тим більше зважаючи на те, що пропозиції стосовно послуг ми щойно отримали, і потрібен час для їх опрацювання.

Є цілком чіткі заяви політичного керівництва країни про те, що нас насамперед цікавить зміст угоди з Євросоюзом.

Час підготовки документа — це ще й можливість для країни все переосмислити і адаптуватися. У принципі все можна підписати досить швидко. Але хто це потім виконуватиме? Адже нам не потрібна угода, яку ніхто не виконує, правда?

На початку переговорів ми вважали, що нам необхідно приблизно років зо три. Два з них уже минули. У нас підвищену увагу приділяють тому, хто головує в ЄС, так от наступними будуть наші сусіди — Угорщина і Польща. Тож непогано було б усе закінчити в цей час. Але, зрозуміло, це зовсім не означає, що ці дві країни за нас зроблять усю роботу. Тим більше що ми вже підходимо до рішень політичних, коли треба буде або погодитися з чимось, або сказати: ні, ми на це нізащо не підемо.

— А «червоні лінії» визначено? Через що переступати ніяк не можна?

— «Червоні лінії» завжди озвучуються. Але, напевно, ніхто й ніколи не викладе їх на папері: от якщо ви цього не виконаєте, то ми ніколи не підпишемо угоди. Хоча зрозуміти, звісно, дають. Але я до цього ставлюся філософськи. Коли на столі залишаються три позиції, варто сказати: ну, добре, не підписуйте, і тоді ми втратимо все інше через ці три пункти. Коли все зроблено і залишилося два-три питання, зрозуміло, що роботи вже ніхто не кидає, і йде пошук компромісу. Коли вже підготовлено чималий пакет домовленостей, тоді прояснюється реальна вага того, що залишилося, — варто за нього чіплятися чи не варто. Сьогодні немає таких питань, з приводу яких можна було б однозначно сказати, що через них не буде підписано угоду.

Так, називають експортні мита. Мовляв, якщо Україна не відмовиться від них, то Євросоюз угоди не підпише. Ви також знаєте, що є позиція наших виробників соняшникової олії, які категорично проти скасування цих мит. Таку саму позицію відстоюють і наші металурги, зацікавлені у збереженні мит на брухт чорних металів. Але разом з тим у нас є поступове зниження цих мит до незначного рівня (до 10% — на насіння соняшника і 10 євро — за тонну брухту чорних металів). І далі виникає запитання: чи можна експортне мито чимось замінити, якимось інструментарієм? Це сьогодні — завдання і наше, і відповідного бізнесу. Проводимо консультації. Добре, у нас є план «А» — відмовити європейцям і не скасовувати експортних мит. А який план «Б», що ми можемо ще запропонувати? Мені як людині, яка проводить ці переговори, дуже не хочеться перекладати на плечі людей, які повинні будуть ухвалити політичне рішення, те, що ми не змогли доробити.

— А що з митами на імпорт автомобілів? Ви, до речі, не пропонували європейцям замість скасування Україною цього мита, наприклад, відкрити в нас виробництво своїх автомобілів? І робочі місця збережуться (а можливо, їх навіть побільшає), і надходження в бюджет будуть?

— Я пропоную все, що
завгодно. Іноді висловлюю навіть, можливо, абсурдні, як на перший погляд, ідеї, які потім трансформуються в більш розумні. Цими ідеями я хочу підштовхнути фахівців і виробників зробити їх з абсурдних прийнятними. Наприклад, знижуючи мита на автомобілі, я можу на переговорах зажадати, щоб вони були на 100% вироблені в Європейському Союзі. Ідея, мабуть, абсурдна. Тому що на сьогодні, напевно, жоден мікрочип у Європі не виробляється. А автомобіль увесь напханий цими мікрочипами, які виробляються в Південно-Східній Азії. Так, моя ідея абсурдна. А яка не абсурдна? На скільки відсотків автомобіль має бути виготовлений у ЄС? Або які його частини повинні бути обов’язково європейського походження? Для з’ясування цього за стіл переговорів мають сісти фахівці, у тому числі ті, які займаються правилами походження, і все це обговорити. Таким-от чином ми іноді підштовхуємо і виробників до креативного мислення.

От я не знаю, що має змусити наших автомобілістів перейти на двигуни євро-4 і євро-5? Добровільно, мабуть, вони цього не зроблять. Напевно, має бути якесь рішення, якийсь закон. Має бути розуміння, що в нас готується угода з ЄС, і вона працюватиме таким чином, що потік, за великим рахунком, піде тільки в один бік. Хай там про що ми домовимося. Нам ЄС з першого дня дає мито нуль: беріть, користуйтеся. І що далі? Чим ми зможемо скористатися? Які наші автомобілі зможуть потрапити на європейський ринок? Ніякі.

Часто бізнесу, який заповнив певну нішу, дуже в ній добре. І будь-які зміни його лякають. Ми нерідко чуємо: це ви просто прикриваєтеся тим, що треба інтегруватися в Європу, а насправді намагаєтеся проштовхнути якісь свої ідеї, щоб нам знову ускладнити життя. Я ці страхи теж добре розумію.

— Але, з іншого боку, вас також обвинувачують у надмірній чутливості до побажань лобістів, олігархів. Коли ви працюєте над переговірною позицією, як ви визначаєте межу між лобістськими та національними інтересами?

— Чинників, на які доводиться звертати увагу, дуже багато. Наприклад, я не можу не враховувати, що весь підготовлений нами пакет потім потрапить у парламент. Тому він має бути таким, щоб не набралася критична маса тих, хто буде проти його ратифікації. Про це треба думати. Як і про те, щоб нас потім не обвинувачували, що, мовляв, знизяться якісь доходи в бюджет. Адже в нас як іноді вважають: раз було мито 20% і його знизили до 10 або навіть до нуля, то втратимо відразу мільярди. Але коли дивишся, що за останні п’ять років не тільки з Європейського Союзу не завозилися ці товари в Україну, а й узагалі до нас не імпортувалися, то покажіть мені, які тут тоді втрати? Та про деталі ніхто не хоче замислюватися, вихоплюють якісь цифри, починають у чомусь звинувачувати.

Часто має місце навіть не лобізм якоїсь конкретної галузі, а відбувається пошук легкотравного варіанта. У тих питаннях, на які звертають увагу. Тому що на питання технічно або юридично складні, на жаль, уваги звертають мало. І тут усе залежить виключно від професіоналізму та професійної честі і гідності тих, хто веде ці переговори. Наприклад, якщо вести мову про захисні заходи, демпінг, субсидії, то кількість людей, які хоч щось розуміють у цих питаннях, вкрай обмежена. На щастя, вони вже є в нашому правовому середовищі, в юридичних компаніях, які займаються роботою з бізнесом. І ми вже ведемо діалог з юридичним співтовариством, враховуємо їхній практичний досвід у цій сфері.

Або візьмімо сільське господарство. Припустимо, якась асоціація, скажімо «Оліяпром», активно відстоює свої інтереси. Чи можемо ми від неї просто відмахнутися? Мабуть, ні. Адже це теж реальний бізнес, який показує, в чому його інтереси. Виходить, треба сідати за стіл переговорів і знаходити варіанти виходу з ситуації. Просто відмовитися від зниження експортних мит ми не можемо. Подібне рішення здатне заблокувати переговори. Якщо насамкінець на столі залишиться, припустимо, два питання — експортні мита на соняшник та імпортні мита на автомобілі — і в якомусь питанні ми змушені будемо європейцям поступитися, як політикам ухвалювати рішення? Яку галузь вибрати? Яку «здати», яку «зберегти»? Хіба це спосіб вирішення проблеми? Ні, звичайно. Якщо буде підтримана якась одна, потім доведеться думати: а як же нам тепер допомогти іншій? Про це треба думати вже сьогодні. У нас іще є певний час — цілком достатній для того, щоб підготувати і необхідне законодавство, і захисний інструментарій.

— У мене склалося враження, що громадська думка швидше негативно ставиться до створення зони вільної торгівлі з Євросоюзом. То автопром кричить «гвалт», то сільське господарство «гине», то шампанське з коньяком забороняють. Наскільки, на вашу думку, Україна готова до створення ЗВТ з ЄС? Для кого вона справді небезпечна, а для кого — хороший шанс? Хто в нас ляже й помре, а хто розправить крила?

— Як на мене, ляже й помре той, хто — хоч із зоною, хоч без зони — ляже й помре.

Ми вдосконалюємо правила, за якими будемо взаємодіяти з Євросоюзом. І загальний ефект спрямований на те, щоб уся система, всі, хто бере участь у торгівлі або економічній діяльності, працювали б над собою і самовдосконалювалися.

Змінюється система правил, за якими працює наш бізнес. Але йому не звикати до змін. Якщо він зможе адаптуватися до правил, за якими зможе працювати на ринку не в 50 мільйонів, а в півмільярда, то зрозуміє, що робить це не даремно, а працює на завтрашній день.

У цілому створюється динамічне середовище, яке повинне сприяти розвитку. Якщо в нас цього не вийде, тоді можна буде сказати, що ми не відбулися як країна. Але мені цього дуже не хотілося б.

Угода зможе створити певне середовище і внутрішній механізм, який дозволить усім рухатися; додати якогось імпульсу. Але якщо ніхто не заворушиться, відгуку ніякого не буде, тоді ми зробимо велику помилку, уклавши цю угоду. Дуже не хочеться вірити в такий сценарій.

Розвиток можливий. Пригадайте наших кондитерів десять-п’ятнадцять років тому — дивитися не було на що, папірці до ірисок прилипали. А сьогодні українські кондитери готові і хочуть конкурувати на ринках Європи.

Так, шумлять, мовляв, «село гине», але тим часом зараз проходять аудит наші фабрики з виробництва курятини і яєць. Виходить, вони взяли себе за комір. І вони себе витягли. Виходить, це можливо.

Загинуть ті, хто не хоче і не вміє працювати. Виживуть підприємливі. Незалежно від того, буде угода з Євросоюзом чи ні.

— Від зарубіжних дипломатів досі доводиться чути про якісь підозри з приводу нібито наявних в України намірів приєднатися до Митного союзу Росії, Білорусі і Казахстану. Подібні побоювання висловлюються навіть в офіційних інтерв’ю! Можливо, ми чогось не знаємо? Які плани в нашого керівництва щодо Митного союзу? Ви не отримували завдання готуватися до переговорів стосовно вступу в МС?

— Митний союз — це абсолютно нормальна форма інтеграції. І абсолютно легітимна з погляду СОТ. Головне, що митний союз має вести до зниження бар’єрів. Якщо ж він веде до їх підвищення, тоді він суперечить правилам СОТ. Це з одного боку. З іншого — якщо ви є членом митного союзу, то ви як самостійна торгова одиниця не те щоб перестаєте взагалі існувати, але інші договори, зокрема про вільну торгівлю, вже укладати не можете. Якщо ми станемо членом будь-якого митного союзу не з ЄС, то одночасно повинні будемо припинити переговори з Євросоюзом про зону вільної торгівлі.

На сьогодні ми ведемо переговори з ЄС як самостійна митна одиниця. Ніяких інших команд не було. Ніяких політичних заяв про те, що ми починаємо входження в Митний союз і припиняємо переговори з ЄС, я ніколи не чув. І мені не відомо про існування двох паралельних команд, що змагаються між собою, яка з них швидше укладе угоду — чи то одна з Митним союзом, чи то інша — з Європейським про зону вільної торгівлі.