Світлана САВИЦЬКА: "В Україні просто кричуще злиття держави і бізнесу..."

Тотальна корупція перетворилася на справжній бич держави, суспільства й економіки України. І стала однією з причин масових протестів на Майдані. Недаремно для половини його учасників, згідно з недавнім опитуванням КМІС, однією з ключових вимог є притягнення до кримінальної відповідальності всіх, кого було викрито в корупції.

Наскільки глибока корупційна прірва, в якій опинилася Україна? Якими можуть бути першочергові заходи з виправлення ситуації? Яке місце України серед пострадянських держав і чого їхній досвід може нас навчити? По відповіді на ці запитання ми звернулися до Світлани Савицької, регіонального координатора в країнах СНД Transparency International, провідної міжнародної громадської організації у сфері боротьби з корупцією.

- Україна, країни СНД і Transparency International (цього року їй виповнилося
20 років) практично однолітки, тому що незалежні держави утворювалися на уламках СРСР трохи більш як два десятки років тому. За вашою оцінкою, які з цих держав виявилися більш успішними у сфері боротьби проти корупції, а які менш успішними?

- Почнімо з Балтійських країн. Вони дуже швидко пішли в Євросоюз. Країни, які претендують на членство в ЄС, мають прийняти цілий пакет реформ. Їхні уряди повинні стати більш прозорими і підзвітними громадянам. Тому вступ країн Балтії до ЄС допоміг їм стати чистішими з погляду корупції.

Загальноприйнятою є думка про те, що Грузія стала чемпіоном у боротьбі з корупцією не лише серед країн СНД, а й серед держав Центральної та Східної Європи.

Грузія справді здійснила реформи, завдяки яким побутова корупція суттєво зменшилася. За даними нашого Глобального барометра корупції, цього року близько 70% опитаних громадян Грузії заявили, що корупції в їхній країні стало менше. Це - хороший результат.

Та якщо ми подивимося на Індекс сприйняття корупції цього року, то позиції Грузії погіршилися на три бали. Річ у тім, що "елітна", політична корупція там збереглася. Державне управління і приватний бізнес досить тісно взаємозалежні. Немає чітких розділювальних ліній.

Незалежність мас-медіа в Грузії залишається під великим сумнівом. Центральні медіа потрапляють під контроль урядовців або компаній, які представляють інтереси чиновників. Судова система цієї держави також недостатньо незалежна. Тому сьогодні я вже не говорила б, що Грузія є безумовним чемпіоном у боротьбі з корупцією.

Інші країни перебувають приблизно на однаково низькому рівні. Росія може мати трохи кращий вигляд, тому що там намагаються створити імідж, що активно борються з цим явищем. Однак згідно з Індексом сприйняття корупції, Росія стагнує, як і країни Центральної Азії.

Плюс один-два бали зафіксовані у Вірменії та Азербайджані. Але це - мінімальні зрушення. Навіть якби в тій-таки Україні було плюс два або три бали, то це абсолютно не привід заявляти про успіхи. От коли поліпшення перетвориться на тренд, і країна посяде місце хоча б серед 50 найкращих країн, тоді можна рапортувати про успіхи.

Варто додати, що у Молдови і Грузії є позитивні перспективи у зв'язку з тим, що вони парафували угоди про асоціацію з ЄС...

- Якою є оцінка ситуації в Україні?

- Порівняно з минулим роком, Україна втратила один бал і набрала лише 25 балів зі ста можливих. Це 144-те місце серед 177 країн світу. Серед країн СНД за Україною перебувають тільки країни Центральної Азії. Згідно з Глобальним барометром корупції цього року, 80% опитаних українців вважають, що уряд неефективно бореться з корупцією.

Для всіх країн СНД надзвичайно гострою є проблема злиття бізнесу і держави, конфлікт інтересів. Розуміння суті конфлікту інтересів перебуває в зародковому стані в головах наших чиновників. На кожному кроці зустрічаються ситуації, коли високопосадовці або члени парламенту є великими акціонерами та головами правління приватних компаній.

В Україні просто кричуще злиття бізнесу й держави. Чиновники і парламентарії володіють бізнесами, і це вважається нормальним. Люди йдуть у систему влади для того, щоб просувати свій бізнес.

В Україні високий рівень терпимості громадян стосовно корумпованості влади. Звичайні люди вважають нормальним, коли чиновник і бізнесмен - це одна й та сама особа.

З іншого боку, згідно з Глобальним барометром корупції цього року, близько третини опитаних українців заявили про готовність вийти на вулицю з протестами у разі порушення їхніх прав. Протести на Майдані підтверджують обґрунтованість цих даних.

В Україні, на жаль, ЄС недостатньо багато зробив для того, щоб уряд здійснив хороші антикорупційні реформи. Звичайно, цього року прийняли пакет антикорупційного законодавства. Але він фрагментарний. А закони, які стосуються конфлікту інтересів, є поверховими.

Конфлікт інтересів - це сфера, в якій треба проводити широкі просвітницькі кампанії і для чиновників, і для бізнесу, і для організацій, які хочуть підтримати боротьбу проти корупції.

- До речі, перед оприлюдненням Індексу сприйняття корупції деякі проурядові народні депутати України почали брати під сумнів його результати. Мовляв, це все вигадки міжнародних організацій...

- Індекс вимірює те, як сприймають експерти рівень корупції в державному секторі. Виміряти корупцію дуже складно, тому ми й говоримо про сприйняття. Цей індекс - це сигнал органам влади про те, чи є проблеми з корупцією, а якщо є, то які саме.

Це складений індекс, до нього входять кілька досліджень. Це продиктовано тим, що корупція - багатогранне явище. Вона впливає і на інвестиційну привабливість, і на політичну стабільність, і на свободу преси, і на розвиток громадянського суспільства... Усі ці індикатори включаються в загальний індекс. Ми чітко вказуємо, які саме дослідження та індикатори використовувалися при його складанні.

Індекс - це сигнал небезпеки або, навпаки, привід для святкування тих чи інших успіхів.

Якщо уряд України вважає, що в країні немає проблем з корупцією, то можна запитати простих людей на вулиці, і ми почуємо протилежну точку зору. Самі українські громадяни заявляють про протилежне - про те, що ситуація з корупцією в державі дуже погана.

Важливо наголосити, що ми в Transparency конструктивно критикуємо роботу уряду в сфері антикорупції. Ми не просто вказуємо на проблему, а й даємо рекомендації з її розв'язання, які завжди ґрунтуються на глибокому аналізі.

- У нашій країні багато нарікають на "український менталітет" як на кореневу причину корупції. Мовляв, знадобляться роки, щоб він змінився на краще. З іншого боку, приклад Грузії показує сумнівність такого "виправдання". На вашу думку, яка роль "менталітету" для подолання корупції в суспільстві? Як це співвідноситься з іншими чинниками?

- Корупція скрізь корупція. Якщо менталітет і відіграє якусь роль, то в сфері дотримання законів. Такі поняття, як національні риси або національний характер, до корупції не мають жодного стосунку.

Звичайно, в українців є свій менталітет. І вони його виявляють дуже яскраво в останні три тижні. Українцям справді є чим пишатися. Тож застереження про менталітет - це недолугі виправдання відсутності дій щодо боротьби з корупцією в Україні.

У Грузії політична воля Саакашвілі допомогла грузинам досягти успіхів у боротьбі з побутовою корупцією. Потім стало зрозуміло, що на корупцію у верхніх ешелонах влади його дії не дуже поширювалися.

Корупція в регіоні - це системна проблема. Це відсутність правильних законів. Або, якщо вони є, їх ігнорування.

З іншого боку, якщо наші уряди почнуть виконувати правильні закони, то вони першими впадуть жертвами своєї старанності. Вони це розуміють. Тому ми й бачимо замкнуте порочне коло. Фрагментарне впровадження законодавства. Під тиском то ЄС, то ООН, то Ради Європи. У Росії ще відчувається вплив вимог ОЕСР, членом якої вона нещодавно стала. А далі нічого не відбувається...

- Якщо брати європейські країни СНД, то чи існує якийсь рецепт системних змін у сфері боротьби з корупцією?

- Складно сказати. Щоб грамотно скласти антикорупційне лікування, треба провести грамотну діагностику. У кожної держави є свої особливості. Потрібно докладно проаналізувати інституціональні засади для боротьби з корупцією. Один із засновників Transparency International Джеремі Поуп розібрав ці засади на складові і розробив методологію оцінки Національної системи добропорядності в кожній країні. Завдяки такому аналізу можна виявляти слабкі ланки.

Насамперед це створення незалежної судової системи, яка гарантує справедливе правосуддя для всіх. Це гарантії прав власників і прав громадян. Без незалежної судової системи, без доступу до правосуддя ефективна боротьба з корупцією неможлива в принципі.

Далі. Урегулювання конфлікту інтересів чиновників, депутатів та ін.

Важливе прийняття законів, які регулюють державні закупівлі, зокрема, виявлення афілійованості чиновників із бізнес-структурами, з постачальниками. Сьогодні ми бачимо, що через держзакупівлі чиновники відмивають величезні суми грошей. Це вже не тільки загроза національному бюджету. Це загроза національній безпеки.

Варто підкреслити, що корупція дуже сильно підриває конкурентоспроможність економіки. Це аксіома.

Не будемо далеко ходити: економіка України не є конкурентною та конкурентоспроможною. І якщо нині запустити український бізнес у Європу, то незрозуміло, як він конкуруватиме з бізнесом європейським.

- Яка роль громадянського суспільства в країнах СНД для боротьби з корупцією?

- Спільною рисою наших країн є громадянський активізм, що пробудився. Народ втомився вірити популістським обіцянкам. Боротьба з корупцією стала квитком, з яким в'їжджають у президентське, парламентське чи міністерське крісло. І на цьому все закінчується - антикорупційні слогани та обіцянки відразу ж викидаються...

Невдоволення тотальною корупцією стало однією з причин громадянських протестів у регіоні. У Росії були громадянські протести проти фальсифікації результатів виборів 2011–2012 рр. Були сплески в Азербайджані. Були непомітні, на перший погляд, протести в Киргизстані. Там канадські золотодобувні компанії перераховують великі кошти до державного бюджету. І громадянам незрозуміло, чому вони потім кудись зникають.

Коли наприкінці серпня президент Вірменії відмовився від планів підписання Угоди про асоціацію з ЄС, то там теж розпочалися масові протести.

Сьогоднішні події в Україні - це яскравий приклад громадянського активізму. Це має стати чітким посланням правителям, що думку народу необхідно враховувати, що громадян треба включати в процеси прийняття рішень.

І я вважаю, що ця хвиля громадянського активізму не вичерпається. Приклад українців буде чудовим взірцем для багатьох країн. Саме в Україні масові протести громадян на території СНД досягли свого піку. Тут немає ніякої "руки Заходу". Тут є лише "рука народу". Це вражає.

- Ми поговорили практично про всі країни СНД, крім однієї - Білорусі. В Україні є поширеним стереотип, що, мовляв, нехай Лукашенко "тиран, деспот, самодур", але корупцію він якось зумів приструнити. Водночас кажуть про те, що в Білорусі й дороги кращі, і молоко солодше... Які особливості корупції в цій країні?

- Розпочати потрібно з того, що в Білорусі сформувалася жорстка диктатура. Правлячий режим відрізняється від сусідів, України та Росії, своєю монолітністю. Усі процеси в країні контролюються президентом. Ні парламент, ні урядовці не виконують функцій стримувань і противаг, що покликані забезпечити підзвітність.

Корупція досить поширена, але за умов відсутності незалежної преси та громадянського суспільства про це мало знають і не кажуть. Це країна керованої корупції. Є люди, в яких є доступ до економічних ресурсів. Цей доступ регулюється особисто президентом. Більше ніким. Без згоди президента жодна міжнародна чи іноземна компанія не зможе вести бізнес у країні. Малому та середньому бізнесу дуже складно існувати через низку здирницьких по суті адміністративних заходів.

Найголовніше - у Білорусі немає передбачуваності для бізнесу, тому що працюють не закони, а вказівки згори. При цьому лише одна людина має право їх приймати. Який же нормальний бізнес піде туди працювати, якщо немає повернення на інвестиції?

Країна довго була такою "соціальною" країною, з турботою про пенсіонерів і нужденних. Пенсії порівняно з Україною, можливо, трохи й вищі. Але це не випадково. Адже пенсіонери завжди підтримували нинішню владу.

Проте соціальні виплати були можливі тільки завдяки російським кредитам, як і дешевому газу з Росії, а також можливості переробляти дешеву нафту з Росії та потім перепродувати продукти нафтопереробки на Захід. Ці доходи становили важливу частину бюджету.

Були такі стратегічно важливі підприємства, як "Белтрансгаз", "Беларуськалий" та ін. Це "фамільне срібло" Білорусі також допомагало наповнювати бюджет.

Та після президентських виборів 2010 р. і масових репресій західні уряди запровадили санкції, через які бюджет дуже постраждав. Було припинено видачу кредитів МВФ. Росія теж кредитувала, але нині вона серйозно скоротила обсяг. Ударила фінансова криза...

Тому нині ситуація в Білорусі не така радісна, як це найчастіше розповідають ті, хто там побував. Дороги хороші, але фінансово-економічний стан досить важкий...

Отже, цей стереотип про Білорусь - просто казка. Це жорсткий, репресивний режим. Дуже багато речей замовчуються. Водночас часто зустрічається конфлікт інтересів. У Білорусі немає вільної преси та громадянського суспільства, однак вони - невіддільні елементи для боротьби з корупцією...

- А яка роль бізнесу в сфері боротьби з корупцією в нашому регіоні? Де його місце?

- Напевно, ніде. Звичайно, західний бізнес зацікавлений у тому, щоб не платити хабарів, бо це б'є по їхньому бюджету. Адже гроші вони вміють лічити. А місцевий бізнес дуже пов'язаний з органами влади. І найчастіше він стає "постачальником" корупції, щоб нормально вести свою діяльність.

- Повернімося до двадцятиліття Transparency International. На вашу думку, що вдалося зробити за минулі роки, а що - ні?

- Коли наша організація реєструвалася, слово "корупція" було не прийнято вимовляти навіть у таких міжнародних організаціях, як Світовий банк. Нам удалося ввести тему корупції до порядку денного національних урядів, міжнародних організацій і простих громадян.

Було знято табу. Ми розпочали просувати різні інституціональні інструменти боротьби з корупцією. Завдяки нам з'явилися потужні правові інструменти: Конвенція ООН по боротьбі з корупцією, конвенції ОЕСР і Ради Європи про криміналізацію корупції та відмивання грошей.

Під нашим впливом громадянське суспільство розпочало активно займатися запобіганням корупції, використовуючи такі методи, як інформування різних груп громадян про шкоду корупції, моніторинг прозорості та підзвітності урядів.

Нам удалося створити глобальний антикорупційний рух, який на даний момент складається з майже ста відділень по всьому світу. Боротьбою з корупцією займаються й тисячі громадських організацій, які не є членами Transparency International.

У науковому суспільстві почалося активне дослідження проблеми корупції. Тема дуже складна, адже вона присутня практично в будь-якій сфері - глобальній чи національній, хоча для багатьох це може бути неочевидним. І нехай на сьогодні кількість досліджень значно збільшилася, не можна сказати, що тему корупції та заходів з її зниження вивчено до кінця.

Transparency International від самого початку рекомендувала створювати спеціалізовані антикорупційні агентства чи бюро, які займалися б і попередженням, і розслідуванням корупції в держуправлінні. Цю ідею підхопили та почали впроваджувати. Потрібно визнати, що не зовсім успішно. Оскільки від початку вона полягала в створенні агентств, абсолютно незалежних від органів виконавчої влади. Однак у багатьох країнах, особливо в нашому регіоні, ці агентства, по суті, є частиною уряду. І обслуговують його інтереси.

- Якими можуть бути шляхи подальшого розвитку організації?

- У первісний ДНК нашої організації входили два ключові принципи. Перший - це коаліційний підхід. Щоб домагатися своїх цілей, організація має входити в коаліції з урядами, громадянами та бізнесом.

Другий принцип полягає в тому, що ми не розслідуємо конкретних випадків корупції, ми не показуємо пальцем на тих, кого вважаємо корупціонерами. У нас немає мандата на розслідування.

Однак за двадцять років деякі наші відділення сприяли таким розслідуванням із боку журналістів або громадських активістів. Після багаторазової перевірки фактів та оцінок вони оприлюднюють свої висновки.

Насправді всі вже втомилися спостерігати випадки, коли корумповані уряди, окремі чиновники чи приватні компанії залишаються безкарними. І ми замислюємося над тим, в який спосіб активніше допомагати журналістам та активістам у проведенні розслідувань.

Тим паче, що за 20 років по всьому світу сформувалася мережа журналістів, юристів, які займаються розслідуваннями і з якими в нас склалися хороші зв'язки. Тому сьогодні ми думаємо над тим, як саме підсилити цей напрям нашої роботи, брати такі справи, докладно їх аналізувати та якнайширше оприлюднювати...