Міністр фінансів Сергій Марченко: «Кажу як є – ситуація критична»

Українська економіка проходить надзвичайно важкий кризовий період і традиційно перебуває не в найкращій формі. Важливим для нас було зрозуміти: діючий уряд усвідомлює масштаби наших проблем чи, як і його попередники, переконаний, що всі працюють ефективно і з чудовими результатами? Бо визнання проблем — це вже половина їх вирішення. Тому і поговорити ми вирішили із міністром фінансів Сергієм Марченком — людиною, якій у цій кризовій ситуації, напевно, найважче. Окрім боргів і бюджету, в цій розмові ви знайдете чимало цікавого — від ПДВ-скруток до планів України відмовитися від фінансування МВФ і самій надавати допомогу третім країнам.

— Сергію Михайловичу, давайте почнемо з головного — виконання державного бюджету. Відповідно до звіту Держказначейства він наразі недоотримав трохи більше 34 мільярдів гривень. За розрахунками Мінфіну, чи буде на кінець року виконано державний бюджет, і які можуть бути перепони для цього?

— Дивіться, у квітні були внесені зміни до бюджету, був секвестр. На 140 мільярдів гривень були скорочені видатки, доходи — на 120 мільярдів гривень у цілому, і ми зафіксували для себе на 1 травня мінус 44 мільярди гривень за загальним фондом. Це та цифра, на яку я орієнтуюся. Для того щоб її зменшити, нам потрібне перевиконання в середньому на 6 мільярдів гривень щомісяця. Наприкінці травня ми вийшли в нуль, у червні — заробили плюс 6 мільярдів, і є сподівання, що в липні також буде перевиконання. Серпень може бути не таким оптимістичним, але відповідне завдання перед податковими та митними органами стоїть. Це взагалі ключове завдання, яке я перед собою поставив на посаді міністра фінансів: навести порядок у фіскальній системі держави. Можна про все що завгодно мріяти, в тому числі про реформи, але коли у вас у дохідній частині діра, коли загальними практиками стали «скрутки», «схеми» тощо, і фіскальна система неефективна, то ніщо інше не спрацює.

— Давайте поговоримо про митницю, тому що левова частка недовиконання саме там, і днями на профільному комітеті в парламенті обговорювали заниження митної вартості. Мова йшла лише про Київську митницю, але сума збитків, завданих державі, — сотні мільйонів. Чому стільки років ми намагаємося боротися з корупцією на митниці, але результати нульові? Як ви спробуєте це змінити, якщо спробуєте?

— Митниця проблемна, бо ніхто нею системно не займався останні років п’ять. Це було перехідне знамено від одних неефективних менеджерів до інших. У нас були великі амбіції, що можна щось зробити досить швидко. Ми змінили повністю все керівництво митниці в один день. Призначили тимчасово виконуючого обов’язки Муратова, провели чотири колегії. На першій колегії створили розуміння того, як повинна працювати система. На другій — звільнили 50% керівників митниць, і було сподівання, що це дасть поштовх у налагодженні роботи. На жаль, глибина проблем виявилася більшою, ніж нам здавалося.

На мій погляд, митницю потрібно максимально якісно посилювати. Ми над цим зараз працюємо, шукаємо нових людей. Створили на базі Держмитслужби моніторинговий центр, який здійснює моніторинг ризикових операцій і зупиняє з центрального апарату розмитнення «ризикових» вантажів. Але ключове — ми дивимося на показники. Показники роботи митниці покращилися. Податкове навантаження на імпорт збільшилося, на мою думку, на 2,5 відсоткового пункту, якщо порівнювати квітень-червень із початком року.

— Зростання імпорту допомогло?

— Імпорт зріс лише в червні на 4% відносно травня, а до цього, у травні, упав більш як на 30% до травня минулого року. Кажу як є – ситуація критична. У нас промислове виробництво падає, за «старими» даними, з червня, а за «перерахованими» — з жовтня (Держстат торік змінив базисний рік розрахунку, що дало змогу статистично покращити Індекс промислової продукції. — Ю.С.). Нам потрібно збирати більше податків, і в умовах кризи єдина можливість для цього — збільшувати базу оподаткування, і зробити це можна сьогодні тільки за рахунок тіньової складової економіки. По митниці є результат — зросло податкове навантаження на одиницю імпорту. Це значить, що закрилася частина схем із заниженням митної вартості: береться не нижня межа оформлення, а хоча б середня.

— Але поки що це дуже проміжний і несталий результат. За звітами, митниця просто вийшла в нуль за планами.

— Звичайно, недоліків на митниці більш ніж досить. Ми їх прекрасно бачимо. Президент ставить завдання знайти ефективного менеджера на митницю. Ми хочемо, щоб це була людина, яка перш за все має серйозні управлінські якості.

— І зарплату, через яку митники принаймні триматимуться за свої посади і зайвий раз не ризикуватимуть. Скільки ви пропонуєте новим митникам?

— Ми створюємо умови для підвищення на 50% заробітної плати митникам, в зв’язку з COVID-19 у нас з’явилася така можливість. Звісно, цього недостатньо. Важко вимагати щось із митників, якщо у них зарплата від 6 до 12 тисяч гривень. Інше питання, що ми не можемо зараз збільшити в два рази зарплату митників, принаймні посеред року.

Найближчим часом, із серпня, починається атестація митників, і після атестації ми шукатимемо можливості для підвищення заробітних плат тим, хто її пройде. Мені не подобаються прості та швидкі рішення. Я вважаю, що система деградує. Вона п’ять років або навіть більше деградувала, тому що ніхто не займався митницею. І зараз за короткий час, за два місяці, марно очікувати на диво. Але я еволюціоніст, ще раз підкреслюю, і категорично не сприймаю радикальних рішень.

Нині нам дорікають, що ми план скорегували і через це виконуємо показники. Але ми не для цього його корегували. Ми мали діру у 44 мільярди гривень, кризу і річний план корегувань — з травня по грудень. У нас були чинники, які спричинили необхідність корегування доходів. Це падіння ВВП, падіння промислового виробництва, імпорту. Зараз ми дивимося на сальдо зовнішньої торгівлі товарів і послуг, — воно вирівнюється. Курсова динаміка у нас стабільна.

— Але не дуже відповідає закладеному в держбюджеті курсу.

— Були певні чинники для того, щоб закласти середньорічний курс 30. Я вважаю, що в березні, коли готували зміни до бюджету, напевно були такі перестороги. Тоді була висока волатильність у зв’язку з коронакризою, існував ризик того, що будуть суттєві стрибки курсу. Не було відомо, як працюватиме вітчизняна економіка в умовах кризи. Була паніка на світових ринках, на сировинних ринках, — це була непередбачувана ситуація. Сьогодні ми втрачаємо певні доходи від того, що курс у нас закладено більший.

— Якщо говорити про наше загальне економічне падіння, на що розраховує Мінфін, і чому прогнози МВФ настільки песимістичні — аж мінус 8% ВВП на кінець року?

— Ми спираємося на прогнози Міністерства розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства. Закладено падіння у 4,8% ВВП. Є всі підстави вважати, що у нас буде більш оптимістичне падіння, якщо можна так сказати, ніж у МВФ. По-перше, за останньою інформацією, ще в червні почалося відновлення промислового виробництва й економічної активності. Про це свідчить як реєстрація нових ФОПів, так і споживання електричної енергії. Ці індикатори дають усі підстави вважати, що ми гідно витримали найгострішу стадію кризи, й економіка поступово відновлюватиметься.

— Коли ми вийдемо на зростання, а не припинятимемо падіння?

— Думаю, що другий квартал буде найсерйознішим у плані падіння. Цифри я не можу зараз назвати. Останні дані Мінекономіки — 5,9% ВВП, але це за п’ять місяців цього року. Враховуючи, що червневі цифри будуть кращими, є сподівання, що в четвертому кварталі ми вже вийдемо на висхідну економічну динаміку.

— Чи здатні ми в цій ситуації повністю виконати наші боргові зобов’язання, як зовнішні, так і внутрішні, і чи є нагальна потреба у нових запозиченнях цього року?

— Є потреба. Ми збільшили дефіцит на 300 мільярдів гривень. У першому півріччі нам удалось отримати транш МВФ, перший транш макрофінансової допомоги, і до кінця року нам треба запозичити досить чималу суму коштів. Наступні наші пікові платежі — це вересень, 2,2 мільярда доларів, і треба накопичити валюту для здійснення цієї виплати. Тому ми і виходили з продажем євробондів. Та, на жаль, відмовилися від цього.

— Коли будете пробувати вдруге?

— Це залежить як від внутрішніх, так і від зовнішніх чинників.

— Наскільки взагалі цей конфлікт між офісом президента та Національним банком вплинув на наші відносини з міжнародними фінансовими організаціями?

— Я не сказав би, що був конфлікт. Не варто називати кожну дискусію, яка ведеться із Нацбанком, конфліктом. Часом я також був не дуже толерантний до керівництва Національного банку, але це не значить, що у нас був конфлікт. Ми спілкувалися постійно в рамках Ради фінстабільності. У нас багато було питань, які ми обговорювали досить жорстко. Тому не було конфлікту, тим більше персонального. Були дискусії, на яких я неодноразово був присутній, і сказати, що там хтось вчиняв якийсь тиск, не можу.

— Все ж таки, чи було обурення з боку наших міжнародних фінансових партнерів?

— Було занепокоєння. І це зрозуміло. Сама його заява про політичний тиск не може не викликати занепокоєння наших партнерів. Зараз, коли новий очільник уже є, це занепокоєння має зникнути.

— Думаю, що ви знайомі із новим головою Національного банку, і з претензіями до минулих кроків правління з боку парламентарів чи офісу президента. На ваш погляд, чи виправдані були всі ці претензії? Чого ви очікуєте від нового керівника Нацбанку?

— Я в першу чергу очікую, що призначення нового керівника Нацбанку допоможе усіх заспокоїти. Міжнародних партнерів, ринки. Що це буде черговий фактор стабільності в фінансово-економічному блоці влади. Національний банк — наш основний партнер, тому для нас принципово важливо, щоб це була людина виважена, принципова, незалежна і професійна, а Кирило Шевченко саме такий. При цьому це людина, що має прекрасно розуміти реалії як нашої банківської системи, так і економіки, і мати нормальні відносини і взаємодію з урядом.

— Наскільки тісно наразі Мінфін спілкується з Національним банком?

— У нас постійні комунікації і щодо здійснення платежів за державним боргом, і щодо запозичень, і щодо облікової політики, інфляції, курсоутворення. Нам є про що поговорити, але ми не втручаємося в діяльність НБУ. Просто є багато різних точок зору. Наприклад, та політика інфляційного таргетування, яку останнім часом здійснював Національний банк, до речі, досить успішно, принесла не лише позитиви. Чи було розуміння, що в цей час відбувалося з економічним зростанням? Чи варто виконувати одні завдання за рахунок інших, — тут можна дискутувати.

— Тобто особисто ви очікуєте, що Національний банк змінюватиме свою політику?

— Є очікування, що Національний банк буде більш гнучким і ефективним. Казати, що Кирило та людина, яка із завтрашнього дня почне радикально щось змінювати, я не буду. Він досить виважений банкір і розуміє прекрасно ціну будь-якого свого кроку. Тож якщо будуть якісь зміни, то вони будуть поступовими, з урахуванням ризиків, макроекономічної ситуації. У нього є розуміння економічних процесів, і я вважаю, що він узгоджуватиме політику Національного банку із загальною економічною політикою, щоб це не була якась окрема політика.

— Найважливіше в цьому контексті питання — емісія у 300 мільярдів гривень, яку доволі впевнено обговорюють народні депутати і до якої, нібито, спонукали пана Смолія. На думку Мінфіну, чи є потреба в емісії такого обсягу? Чи обраховували ви вплив цього кроку, і чи має, на ваш погляд, НБУ на нього піти?

— На сьогоднішній момент немає жодних підстав вважати, що можлива будь-яка емісія з боку НБУ. Поясню. Якщо йдеться про так званий викуп боргових інструментів держави на вторинному ринку, то нам на даному етапі немає потреби в участі Нацбанку в цьому. Є потреба у створенні якісного вторинного ринку державних цінних паперів. Але на цих етапах будь-які розмови про емісію — це спекуляції. Все, що нам потрібно, ми запозичимо. Все, що ми не зможемо запозичити на зовнішньому ринку, ми запозичимо на внутрішньому. На ринку достатньо ліквідності. Інше питання, що ця ліквідність має працювати на економіку, а не тільки на державний бюджет і на Національний банк.

— Все ж таки уточню. Чи обраховували в Мінфіні наслідки емісії 300 мільярдів?

— Навіть не обраховували. Я не бачу, яким чином, через які інструменти це може бути реалізовано на сьогодні. У банків достатньо ліквідних ресурсів для того, щоб здійснювати свою політику. Інше запитання, чому вони цього не роблять. Які причини того, що банки не кредитують реального сектора економіки? Чи це тільки інфляція, чи це питання довіри, зарегульованості політики, ризиків?

— Усе перелічене.

— Так. Тому питання в цьому разі стоїть просто: чи вплине на щось додаткова наявність грошових агрегатів у обсязі 300 мільярдів гривень? Та ні на що не вплине.

— На інфляцію та девальвацію може вплинути.

— Щоб вплинути на інфляцію, через трансмісійний механізм ця емісія має потрапити у руки громадян, а це тільки через бюджет, інших механізмів я не бачу. Національний банк не може роздавати гроші людям. Він може нам дати можливість, щоб ми збільшили видатки. Ми цього не плануємо. У нас бюджет збалансований.

Так, у нас дефіцит великий, цього року — 7,5% ВВП. Мені моніторинг готують кожного дня, я постійно цікавлюсь, яка ж там ситуація за океаном і в інших країнах світу. 16% ВВП — дефіцит бюджету США, Британії — 16, Японії — 11,3, єврозони — 8,7, Франції — 11, Італії — 12, Іспанії — 10,7, Чехії — 7, Польщі — 9,4%. Тобто у України середній рівень дефіциту або навіть близький до нижчої межі. Звісно, тут є певні причини, бо названі країни можуть безперешкодно здійснювати емісію. Їхні центральні банки працюють на вторинному ринку або з державними цінними паперами і їх викуповують, або навіть з корпоративними, як у США. У нас на нинішньому етапі такої потреби немає. Тому ми основний наголос робимо на дохідну частину. Якщо у нас буде забезпечено дохідну частину, ми профінансуємо всі свої видатки і здійснимо запозичення. Ви правильно ставите запитання про міжнародних партнерів, відношення до України. Так, якби ми здійснювали якусь абсолютно безрозсудну політику, то я, чесно кажучи, уже не працював би міністром фінансів. А так у нас є всі підстави говорити принаймні про стабільність і передбачуваність.

— Бачу, що у Мінфіну є значні сподівання на запозичення на внутрішньому ринку, тому не можу не запитати, наскільки болісним була для нас втрата спекулятивного капіталу, інвесторів, які пішли? І як швидко вони можуть повернутися до нас?

— Я згадую вашу статтю, яка була у вас, здається, на початку року. Вважаю, що сама наявність можливості продавати наші внутрішні інструменти іноземним інвесторам, в тому числі через механізм Clearstream — це прекрасно, це створює додатковий попит. Але при неправильному управлінні ліквідністю можуть виникнути ризики, про які ви писали у своїй статті. Тому тут треба бути дуже обережним. Бо, з одного боку, ті 5 мільярдів доларів США, які були запозичені торік для фінансування бюджету, дозволили закрити його дефіцит, а з іншого — це вплинуло на валютний ринок і на деякі бюджетні показники, наприклад, надходження від тієї ж митниці. Чи погано для нас це було, чи добре? Це було б нормально, якби була нормальна комунікація з НБУ і його діалог з урядом. Якщо цього немає, це призводить до негативних наслідків, наприклад, до безпідставного зміцнення вітчизняної валюти. І коли попередні урядовці заявляли, що це перемога, мене трохи тіпало, тому що в нас не було тоді жодних  макроекономічних         ‘підстав для зміцнення гривні. І це мало свої наслідки для промисловості, для економічної активності загалом. Чи правильно, що Мінфін виконав свої завдання і профінансував бюджет за рахунок економічного спаду? І все ж було ніби правильно: Нацбанк виконував свою політику, тримав інфляцію, тримав облікову ставку, а Мінфін запозичував і залучав додаткову доларову ліквідність у національну економіку. Але неузгодженість їхніх дій дала негативні наслідки в результаті.

— Коли ж нам знову повірять інвестори?

— Нам повірили 1 липня.

— Та не надто.

— Чому? Ставка у 7,3% — найнижча за останні десять років. Ми все зробили для того, щоб знайти це вікно, коли ринки були максимально готові для нового інструменту України. З точки зору чинників для виходу на ринок, це вікно у нас було оптимальним. І нам вдалося знизити суттєво нашу ставку, ми починали з 7,8, навіть вище, а в процесі розкриття книжки ми опустили її до 7,3%. Але інвестори були занепокоєні ситуацією з відставкою Смолія, і ми змушені були скасувати цю угоду.

— Національний банк не знав, що ви плануєте випуск облігацій?

— Знав.

— Давайте поговоримо про підвищення мінімальної заробітної плати. Це ініціатива уряду, і, на наш погляд, до неї теж є певні питання. Чи бачить Мінфін передумови для зростання мінімальної заробітної плати? Чи обраховували ви економічний ефект від цього кроку?

— Ми звикли завдання, які нам ставлять, виконувати, і розрахунки у нас, звичайно, всі є. Щодо цього року: зростання МЗП прораховане, і ми готові до підвищення до 5 тисяч гривень. Ресурс є і доцільність також. Це нам дозволить частково покрити дефіцит Пенсійного фонду та пришвидшити певні процеси в економіці. 5 тисяч гривень для нас підйомна історія. Щодо підняття до 6–6,5 тисячі 2021 року, то це вже поставлене завдання, і ми зараз виходимо з необхідності при формуванні бюджету на 2021-й знайти ресурс на його виконання. І макропрогноз ми будуємо з урахуванням того, що нам треба підвищувати МЗП до 6–6,5 тисячі гривень. Звичайно, це впливатиме на економічну динаміку, на фонд оплати праці, на інфляцію. Але на сьогодні я не можу вам сказати в цілому про ефект від цього кроку. Тому що тут, з точки зору балансу бюджету, зиск отримують місцеві бюджети (бо у них осідає більша частина ПДФО) і Пенсійний фонд, а державний бюджет виграє тільки частково, тому що бюджетна сфера суттєво зросте. І тут питання, в який спосіб ми це запроваджуватимемо. Чи ми будемо перший тарифний розряд підвищувати, в якому обсязі? Була дискусія буквально минулого тижня щодо макропоказників, щодо тарифної сітки. Тому ми поки що рахуємо.

— Можливо, ви вже в цьому контексті просили Міністерство розвитку економіки, торгівлі і сільського господарства обрахувати ефект тінізації після цього кроку?

— Ми попросили Міністерство розвитку економіки порахувати нам фонд оплати праці, щоб зрозуміти позитивний ефект цього рішення. Ефект тінізації, думаю, вони нам нададуть. З точки зору громадян України, з точки зору соціальної складової бюджету — це позитив. Але нам потрібно це збалансувати, оцінити вплив на ринок праці та інфляцію. На ці питання також має бути спільна відповідь уряду і Національного банку.

Якщо відверто, то наші міжнародні партнери, у тому числі МВФ, та і я особисто, — ми прихильники збільшення частки капітальних видатків у бюджеті як стимулу.

— Наприклад, проєкту «Велике будівництво». Там більшість тендерів уже завершено, переможці почали працювати, отримують певні авансові платежі. У будь-якому разі ви збираєте до бюджету гроші повільніше, ніж вони виконують роботи. Що буде, якщо вам раптом не вистачить грошей?

— Це ж не перший раз. Зараз у нас достатньо грошей. На 1 липня у нас на єдиному казначейському рахунку 75 мільярдів гривень. Тож на цьому етапі я не бачу проблем із гривневою ліквідністю, і є всі підстави очікувати, що ми зможемо профінансувати всі видатки, у тому числі запозичуючи на внутрішньому ринку. Є сподівання, що МВФ приїде з місією до України, і ми зможемо говорити про другий, третій транші. Покращити ситуацію з виконанням бюджету.

— І, очевидно, зібрати більше ПДВ. Новий очільник Податкової служби підтвердив, що інформація, озвучена вашим попередником щодо ПДВ-скруток, була правдивою. Чи зупинено наразі ці зловживання, і якщо так, то чому податковий кредит досі можна купити в Telegram-каналі?

— Можна купити, тому що не все ще закрито. Але податкове навантаження на ПДВ зросло з 2,5% у квітні-березні до 3,5%. За рахунок цього нам вдалося збільшити надходження ПДВ до бюджету на 9 мільярдів за два місяці. У тому числі в червні на 6 мільярдів гривень. Але це лише початок, бо Любченко заявляє про 40 мільярдів гривень потенційних скруток.

— Чи реально взагалі припинити ці зловживання?

— Бізнес дуже гнучкий. Якщо зараз ви мали скрутку із зерном і сигаретами, то наступного разу ви знайдете скрутку із зерном та яблуками. Ви переорієнтуєтеся. Де є скрутка? Там, де є продаж товарів за готівку. Там, де немає РРО, немає фіскальних чеків. Там, де ніхто не проконтролює. От вам і податковий кредит, от вам і продаж документів. Нами були внесені зміни до системи адміністрування, які дали змогу ліквідувати основну схему, найбільшу. Але все одно йдеться про сотні тисяч операцій.

— Готові до того, що якщо ви зупините більшість цих операцій, на вас чинитимуть тиск, у тому числі і політичний?

— Тиск уже чинять. І на мене, і на керівника податкової. Це неприємно, звичайно, але ми готові. Бо якщо ти — міністр фінансів, який не закриває скруток, то ти або співучасник, або дурень.

— Зараз виходять різноманітні ініціативи щодо ПДВ-пільг. Як до них ставиться Мінфін?

— Категорично негативно. Але є нюанси. Наприклад, креативна індустрія, театри, кіно постраждали від коронавірусу, вони звернулися до президента та отримали знижену ставку ПДВ, 7%. Ми сказали, що ставимося до цього негативно, бо очікуємо бюджетних втрат, які безумовно будуть. Але питання от у чому: зараз індустрія не працює взагалі, і їй потрібен був такий поштовх.

Тому позиція Мінфіну дуже проста: ми чесно кажемо про ризики, а рішення приймати Верховній Раді. Та й відверто важко зупиняти такі рішення, коли в парламенті є консенсус голосів.

Нині активно обговорюється зниження ПДВ для АПК на некінцеву продукцію: зерно, кукурудзу. Ми порахували у Міністерстві фінансів можливі втрати від цієї історії та можливі зиски, тому що зерно використовується активно у схемах скруток. Позиція податківців була для мене найважливішою у цьому питанні. Вони сказали, що якщо підтримати цю історію, це нам дозволить закрити скрутки із зерном. Але чи перекриє це втрати бюджету? Як сильно постраждає переробка? Тому я попросив порахувати, як це вплине на переробний сектор, і як це вплине взагалі на бюджет. І тут уже позитиви від закриття скруток почали розчинятися.

— Ще одна ініціатива, яка повернулася до нас, — це податок на виведений капітал. Чи робив Мінфін оновлення прогнозу, чого нам коштуватиме його впровадження?

— Міністерство фінансів вважає, що 60–50 мільярдів гривень, останні дані податкової — 80 мільярдів. Податкова вважає, що податок на прибуток наступного року буде близько 140 мільярдів гривень. Виходячи з цієї логіки, може йтися мінімум про 50 мільярдів гривень втрат.

— Це в перший рік. Скільки років ми втрачатимемо, поки не вийдемо на якийсь позитив?

— Чесно скажу, треба для початку зрозуміти, в чому буде той позитив. Поки що позитиви для нас дуже примарні, а бюджетні втрати цілком очевидні. В п’ятирічній перспективі ми тільки втрачаємо, з точки зору бюджету. Але питання так не стоїть. Питання: як знайти компенсатори втрати на початковому етапі.

— Скрутки — ПДВ.

— Ми вже їх порахували, вони вже у нас у балансі. Саме тому у мене оцінка неоднозначна. Ми пропонували варіант спробувати ПнВК на регіональному розрізі, на депресивних територіях. Ми розрахували такий законопроєкт, подивилися, там мінімальні втрати були в бюджеті. Була дискусія на рівні президента, ПнВК — це його передвиборна обіцянка, він цю ідею підтримує. Ми зараз запропонуємо варіанти. Якщо ми дійсно запроваджуватимемо ПнВК, тут є інша проблема: МВФ не сприймає взагалі ідеї ПнВК як такої. Категорично.

— Які їхні заперечення?

— Вони вважають, що ця ідея не дає ефекту для економіки. Навіть у теорії вони цю ідею сприймають як таку, що просто розбалансовує бюджет. Вони не готові навіть говорити про компенсатори. Якщо ми дійсно захочемо це запроваджувати, то це певні ризики нашої співпраці з МВФ, не можу цього не зазначити.

— МВФ у принципі уникає будь-яких ризикованих кроків, і їх можна зрозуміти, бо вони нас кредитують. На ваш погляд, податкова система країни має змінюватися відповідно до потреб бізнесу чи повинна бути сталою і забезпечувати надходження до держбюджету?

— Я вважаю, що вона має бути сталою, забезпечувати надходження, і якщо вже йти на якісь зміни, то ці кроки мають бути точкові і максимально прораховані. Я — еволюціоніст, а не революціонер. Не вірю, що в економіці і фінансах радикальні рішення можуть привести до якихось позитивних кроків. Зниження ставок податків не завжди приводить до підвищення ефективності, виходу з «тіні». Я люблю українців за нашу щирість і відвертість. Ми любимо нашу державу Україна, але хата у нас своя, і, як правило, вона скраю. І податки ми платимо тільки тоді, коли дійсно вже без варіантів. Саме тому я прихильник сильних інституцій і сильної держави, яка створює всім можливості для розвитку. Бо якщо держава слабка, страждають перш за все ті, хто не може себе захистити, ті, хто не може придумати схему, не ризикує ухилятися, працює чесно і страждає.

— На ваш погляд, Міністерство фінансів зараз є сильною інституцією?

— Точно не настільки сильною, як мені хотілося б. З точки зору нашої сили як полісімейкера, як органу, що є визначальним у системі органів влади, — нам є ще куди зростати. Тому що іноді є бажання нас використати як касу взаємодопомоги, а не як дійсно полісімейкера. І я всім пояснюю: «Ми тут вам не каса. Якщо спочатку хочете витратити, давайте знайдемо, де заробити. Хочете витратити — знайдіть, де розподілити, де у вас неефективність». Розуміння іноді не знаходимо, але пояснюємо. Це така роль міністра фінансів, він не може бути добрим і всім роздавати кошти.

— У червні Мінфін представив свою стратегію розвитку — «Самодостатність». Які цілі цього документа?

— Дуже просто і комплексно: у мене було бажання бути не просто операційним менеджером Міністерства фінансів. Було бажання щось привнести нове, можливість показати, що ми йдемо у напрямі вдосконалення. Це сигнал як для стейкхолдерів, таких як органи влади, так і для експертів, громадян, журналістів. У нас є розуміння і чітке бачення, чого ми хочемо. Що ми не просто команда, яка один бюджет виконала, наступний підготувала, ми прагнемо зростати.

Ключова наша проблема: ми дуже залежні від зовнішніх запозичень. Ми на такому рівні розвитку, що нам фінансують дефіцит бюджету. Наступний еволюційний крок — коли кошти МВФ запозичуватимуть у резерви Нацбанку. Потім йтиме мова про кредити на вимогу. Потім — про технічну допомогу. А потім ми скажемо: «Знаєте, країни третього світу, у нас є досвід, і ми можемо самі запропонувати рішення». І це наше ключове завдання — перестати бути країною-реципієнтом будь-якої допомоги. За рахунок підвищення ефективності фіскальної системи. За рахунок підвищення ефективності видатків тощо. Зараз без МВФ ми не можемо, треба прийняти це як факт. Але ми маємо створити можливості для того, щоб підвищувати наші кредитні рейтинги. Ми ставимо за мету через два-три роки, умовно 2023-го, вийти на інвестиційний рейтинг. Знизити суверенні спреди, знизити рівень кредитного ризику. І ця мета — вона цілком досяжна.

— Ми бажаємо вам успіху у цьому починанні. А наскільки досяжна наша інша мета — скоротити кількість держбанків у власності держави? Що сталося з оновленою стратегією розвитку державних банків, яку Мінфін почав готувати на початку року?

— Так, мені відповідні департаменти приносили драфт стратегії, ми з ними подискутували. Мені не подобається історія, коли ми щось безумно хочемо продати в момент, коли на це немає попиту. Історія з приватизацією державних банків повинна мати під собою якесь об’єктивне підґрунтя. Якщо ми дійсно в середньостроковій перспективі хочемо наші ритейлові банки (Приватбанк і Ощадбанк) якимсь чином продати, для цього мають бути досить серйозні обґрунтування і підстава. Я проти роздержавлення будь-якою ціною. Набагато важливіше зрозуміти, що ми хочемо від цього сектора, як його наповнити якісними інструментами? Знову ж таки, робота з непрацюючими кредитами — це ключове завдання. Яким чином почистити державні банки? Близько 50% портфелів цих банків — непрацюючі кредити, і це проблема. В тому числі через те, хто є бенефіціарними власниками цих кредитів. Там дуже цікавий трек-рекорд історії діяльності влади України. Державні банки використовувалися для обслуговування приватних інтересів.

— Але зараз, якщо вони залишаються у власності держави, є ризик того, що ситуація під гаслом «Давайте роздавати кредити, щоб підтримати економіку» повториться, і ми зможемо тільки наростити портфелі цих непрацюючих кредитів?

— Не перебільшуйте наших можливостей. Там уже все інакше: наглядові ради, західні практики, незалежні підходи. От ми збирали держбанки і буквально вмовляли: «Шановні, а навіщо вам ті депозитні сертифікати, купуйте ОВДП». А вони нам казали: «Ой, а у нас наглядова рада ставить показники ефективності взагалі не купувати ОВДП».

— Тобто державні банки потрібні, щоб купувати ОВДП?

— У тому числі. Чому ні? Я вважаю, що всі мають купувати ОВДП.

— З таким підходом ми їх ніколи не продамо.

— Продамо. Але для того щоб щось продати, треба зробити його якісним. У нас знаєте, як щось продають? Як правило, у нас добивають до ручки, а потім продають тому, хто в цьому процесі якраз робив усе, щоб мінімізувати ціну. Це вся наша історія приватизації. Я проти таких підходів. Я за те, щоб ми створили якісну працюючу структуру, і потім поступовою корпоратизацією, якісним менеджментом, роботою з непрацюючими кредитами довели банки до ідеалу і вже потім комусь продавали.