Роман Насіров: "Бізнес не може бути незадоволений"

Виконання держбюджету під сумнівом, щотижня в інформаційному полі спалахують скандали, пов'язані з роботою митниці, а перетворення фіскальної служби з контролюючої на сервісну застопорюється не перший рік.

Однак при спілкуванні з головою Державної фіскальної служби Романом Насіровим складається враження, що більше, ніж вирішенням проблем довіреного йому відомства, він переймається долею кожного окремо взятого українця: пропонує підняти рівень мінімальної заробітної плати, підвищити попит, розігріти економіку. Мабуть, масштаби зростають, і Роману Михайловичу, як багатьом його попередникам, стає затісно в кріслі головного фіскала країни. Водночас він неохоче бере на себе відповідальність за проколи свого відомства та проблеми фіскальної політики, намагаючись перевести стрілки на Міністерство фінансів: мовляв, ми тут тільки виконавці. У відведений для спілкування час DT.UA не могло б фізично поставити навіть третини накопичених запитань до голови ДФС. Але на окремі теми: як буде виконуватися бюджет за умов зниження інфляції, як виглядають з високих кабінетів на Львівській площі проблеми на митниці, як триває та коли, нарешті, закінчиться реформа самої служби, і якими можуть бути наслідки задуманого грандіозного підвищення зарплат у країні з дефіцитним бюджетом, ми все-таки встигли поговорити.

- Наскільки вдається виконати планові показники з наповнення держбюджету?

Торік допомагала інфляція, цього року вона наче сповільнилася. Це відбилося на податкових зборах?

- На кінець травня дохідну частину бюджету виконано. Перевиконання - мільярдів 12. Але за деякими статтями ситуація дуже напружена. В основному йдеться про рентні платежі - на бурштин, газ. Там є об'єктивні причини та проблеми: показники за цими статтями завищені. Ми це питання піднімали і наприкінці минулого року, коли верстався бюджет, і на початку цього. Очікування щодо видобутку не відповідають дійсності, а взяти ренту за недобутий газ неможливо. Однак за всіма іншими статтями ситуація стабільна.

- 12 мільярдів - це не так багато, з огляду на те, що видаткова частина бюджету постійно зростає...

- Торік дохідна частина бюджету збільшувалася тричі, і становила 480 млрд, цього року - 600 млрд, на 25% більше. Якщо подивитися на четвертий квартал 2015-го та перший квартал 2016-го, 25-відсоткового зростання економіки ми дуже хотіли б, але не бачимо. Натомість бачимо зміцнення гривні - курс був і 27, і 26, нині стабілізувався на 25. У комплексі це добре, але з погляду виконання дохідної частини бюджету - погано. І щодо податкового напряму, і, особливо, щодо митного напряму, адже там надходження формуються в основному з доларової вартості, і в підсумку ми одержуємо не плюс, а мінус. Виконання дохідної частини бюджету залишається досить напруженим, особливо нас хвилює динаміка в другому півріччі. Потрібне зростання економіки.

- Економіка на 25% не зросте, потрібні інші рішення, наприклад, легалізація тіньових потоків.

- Не варто забувати, що роль фіскальної служби - адміністрування податків і збір митних платежів. Саме в цьому полягає наша щоденна робота. Роботу з детінізації економіки ми виконуємо лише в межах своєї компетенції. Так, це резерви збільшення дохідної частини бюджету. Але їх небагато. Ми подолали практично всі організовані податкові ями, але так звані партизани залишилися й дотепер намагаються торгувати фіктивним податковим кредитом. Як мінімум раз на тиждень ми припиняємо роботу якогось конвертаційного центру. Із середини минулого року надходження ПДВ, завдяки детінізації, зросли з 8 млрд у першій половині 2015 року до майже 12 млрд у першій половині цього року. Це навіть більше, ніж ми думали.

- Завдяки системі електронного адміністрування, якою бізнес, до речі, незадоволений, оскільки вона відволікає його оборотні кошти за умов кризи.

- Бізнес не може бути незадоволений. Для бізнесу тут дуже важливо, що недобросовісні компанії не можуть "намалювати" ПДВ, а добросовісні отримують гарантії, що вони працюють з такими ж порядними контрагентами.

- Цим, на жаль, махінації з ПДВ не обмежуються.

- Так, на жаль, продовжуються випадки, коли роблять так звані скрутки - компанія придбала апельсини чи капці, продала їх на базарі, а документи та податковий кредит перевела в автозапчастини й продала. Це на сьогодні головний акцент у нашій роботі.

- Скільки на цьому втрачає бюджет?

- Складно сказати, скільки втрачає. Ми бачимо ризики на 500-600 мільйонів. У середньому на місяць ми збираємо на митниці ПДВ близько 14 мільярдів. Це істотно, на 35-40% більше, ніж було рік тому (з урахуванням курсової різниці). Але з цих 14 млрд, сплачених на митниці, мільярди три - товари, що продаються на ринках або "спрощенцями". Відповідно, це та група ризику, яку останнім чеком не проконтролюєш.

- Але й бюджет цим не наповнити. Чи є інші джерела?

- Ми покладаємо надії на збільшення митних зборів. Звісно, ми говоримо про питання визначення митної вартості. Ми не кажемо про її підвищення або зниження, ми кажемо про те, що вартість товару має бути об'єктивно оцінено, вона має бути реальною. Тобто, якщо товар проходить через низькоподаткові юрисдикції, однозначно має бути коригування на його реальну митну вартість. Законодавчим та адміністративним шляхом ми намагаємося піти й від маніпуляцій на митниці. Здебільшого йдеться про дроблення партій і використання пільги, що застосовується для товарів з вагою до 50 кг і вартістю до 500 євро, які приватні особи можуть завозити на територію без сплати митних платежів.

- Коли вже ви заговорили про митницю. Її реформування - одне з болючих питань фіскальної служби. Чи скоро "питання митниці" буде закрито і система зміниться?

- Давайте не будемо говорити про "болючість" цього питання. Це наша дійсність уже 25 років. Так, ми намагаємося щось змінити, поліпшити. Але митниця в Україні як погані дороги - реальність, у якій ми живемо.

- Однак таку реальність потрібно змінювати та якнайшвидше.

- Абсолютно вірно. Ми намагаємося. Ми за 9 місяців змінили понад 250 керівників митниць різного рівня - величезний відсоток керівного складу. Адже врешті-решт усе залежить від людини. У корупції на митниці головну роль завжди відіграє людський фактор. Якщо порівнювати митний напрям з податковим, то податковий набагато ширший. На митниці - простіше: відповідно до законодавства, митний інспектор особисто ухвалює рішення щодо оформлення, методи визначення вартості вантажів тощо. У цьому все питання.

- Чи тільки в цьому? Ви змінили 250 співробітників вищого ешелону, а проблема залишилася. Мабуть, проблема в самій системі, підходах, схемах, врешті-решт?

- Схеми на митниці на сьогодні ми максимально прибрали.

- Проте є вантажі, які, заїжджаючи в Україну в Одесі, наприклад, воліють проходити митне оформлення в Київській області, оскільки там простіше домовитися.

- Послухайте, претензій багато до багатьох митниць. І до Одеської, до речі, теж.

- Та оскільки у вас досі немає заступника, який би курирував митний напрям, ви несете пряму відповідальність за те, що відбувається на будь-якій митниці. Чому його, до речі, дотепер немає?

- Це компетенція Кабінету міністрів. Ми неодноразово зверталися до Міністерства фінансів з проханням про проведення конкурсу та призначення моїх заступників. Більше того, рік тому (це, до речі, була вимога МВФ) ми подали до парламенту законопроект, який передбачає збільшення кількості моїх заступників. На сьогодні за всі напрями роботи служби відповідаю я особисто.

- Ефективність від цього не страждає?

- Усі завдання, поставлені урядом, ми виконуємо.

- Однак проблеми на митницях залишаються. Є митниці, на яких зловживання мають хронічний характер, наприклад, Закарпатська, Волинська. Прізвище Хомутинника поруч із вашим спливає постійно.

- Від коментування чуток і домислів я втримаюся. Так, у нас були претензії до деяких працівників Закарпатської митниці, в тому числі й до керівництва. Зловживання та корупцію ми бачимо, кількох людей вже звільнено, інші отримали стягнення.

- Ви зараз про історію з вивезенням лісу-кругляка кажете? Але це - не єдиний приклад.

- Так, на жаль, це не єдина історія, яка стала публічною. На Закарпатській митниці було затримано машину з дипломатичними номерами, яка провозила контрабандні сигарети. На Волинській митниці, на двох пунктах пропуску, ми затримали контрабанду. На Одеській митниці ми цілу зміну піймали на збиранні грошей з проїжджаючих. Це наша поточна робота. Звісно, випадки корупції, на наш жаль, трапляються. Це реалії, як я вам уже казав.

- Це питання боротьби з корупцією у вашій службі. Антикорупційна програма була розрахована на два роки. Рік позаду. За відчуттями, краще не стало.

- Основна причина корупції - дуже низька оплата праці в службі.

- Або недостатні контроль і покарання.

- Якщо вам треба прожити фізично - поїсти, вдягтися, взутися, - то хоч би яке було б покарання, ризик корумпованості залишатиметься. Ми ж не можемо всіх постійно лякати та карати.

- А багатьох караєте?

- На жаль, багатьох. Це сумна статистика, але від початку цього року підрозділами внутрішньої безпеки ДФС майже 60 справ уже спрямовано в суди.

- 60 осіб з 40-тисячного апарату. Фактів корупції хіба не в рази більше?

- Треба не забувати, що ми проводимо масові скорочення: з 56 тисяч залишиться 42 тисячі. Ми залишаємо на службі кращих людей. Так, на жаль, продовжуємо фіксувати зловживання та корупційні факти, але дуже швидко намагаємося їх припинити. Не тільки покараннями треба жити. Дивіться, у нас нерівномірно пройшло підвищення заробітної плати в країні. У новій поліції зарплати по 7-8 тисяч гривень, у Міністерстві фінансів середня заробітна плата
9,5 тисячі, а в ДФС - нижче чотирьох тисяч.

- Хіба ви не повинні були її підвищити за рахунок скорочення співробітників?

- Поки що цього зробити не вдалося, адже при скороченнях люди йдуть у відпустки, одержують вихідну допомогу, компенсацію тощо. Фактично, в першому півріччі цього року поточні кошти ми витрачали на це. У другому півріччі ми проіндексуємо зарплати співробітникам, що залишилися.

- Суттєво?

- Суттєво не вийде. У нас вивільнилося до 30% зарплатного фонду, але з'явилися додаткові видатки, на які окреме фінансування не виділяється. Зокрема, і на так звану митну сотню, у якої зарплата буде вищою. Хоча адекватна зарплата має бути в усіх співробітників. Нам весь час говорять про те, що треба брати людей з бізнесу, але запропонувати їм гідну компенсацію та умови ми не можемо. Де зараз знайти бухгалтера чи аудитора, який піде на зарплату в чотири тисячі? Навпаки, ми бачимо, як найкращі співробітники йдуть з ДФС у приватний сектор. Тут вони перспектив не бачать ні цього, ні наступного року. Але ж значною мірою це фахівці, які затребувані на ринку праці.

- Ви не тільки своїм співробітникам зарплати хочете підвищити. Ви виступили з пропозицією підвищити мінімальну заробітну плату до п'яти тисяч. Такі мізерні надходження ЄСВ до бюджету чи не виправдала надій детінізація?

- Надходження від ЄСВ і детінізацію не можна поєднувати. Є питання фіскальної політики, є питання адміністрування. Як пам'ятаєте, було ухвалено рішення про зниження ставки ЄСВ удвічі. У жовтні-листопаді минулого року ми збирали в середньому 15 млрд ЄСВ, при зниженні вдвічі ми збирали б 7,5 млрд, а збираємо зараз десь 10,5-11 млрд. Тобто очікуваного падіння не було. Але в абсолютних цифрах через зниження ставки ми щомісяця недоодержуємо десь 4 млрд. Детінізація є, але надходження ЄСВ - це навіть не питання детінізації, а питання системи оплати праці взагалі.

Усі знають, що частина працівників, які мають одержувати зарплату, оформлюються як приватні підприємці. 22% ЄСВ і 18% ПДФО - це 40% навантаження. Навантаження на приватного підприємця не порівняти з цим жодною мірою. Навіть якщо взагалі ЄСВ прибрати. Найчастіше, проблема, на яку я звертаю увагу - це те, що в країні працевлаштовано лише 10,5 млн осіб, і те, що 40-45% з них одержують мінімальну зарплату. Поки є така, практично легальна, податкова можливість оптимізації - її будуть використовувати. Передусім, ми наполягаємо на зміні цієї системи. Я за спрощену систему для якоїсь частини малого бізнесу. Але якщо її починають використовувати для легальної податкової оптимізації - це неправильно.

- Хіба це не пряма сфера вашого контролю, і ви не можете впливати на бізнес, що оптимізує податки?

- Тут більше може впливати Держінспекція з питань праці при Мінсоцполітики. Це їхня компетенція: перевіряти, як люди оформлені, як вони одержують заробітну плату та інше. Часто порушується питання: ДФС має бути репресивним органом чи сервісною службою? І тут моментально розходяться думки: тільки-но щось не так, то ми винні, що не впливаємо на бізнес. А тільки-но ми починаємо впливати на бізнес - нам розповідають, що "бандити налетіли, задавили, вичавили". Ми ці податки не для себе збираємо. Ми податки збираємо для дохідної частини бюджету, для місцевих бюджетів, для Пенсійного фонду…

- …Дефіцит якого цього року зріс до 144 млрд. Підвищення мінімальної зарплати до 5 тисяч це виправить?

- Судіть самі: з 10,5 млн осіб, які одержують сьогодні зарплату, 45% одержують мінімальну. Це шокуючі цифри. Або це не так насправді. Мінімальну зарплату необхідно підвищувати. Хоча, напевно, не дуже добре, коли приходить фіскальний орган і говорить про це роботодавцеві.

- Чому ж? Це очікувано. Ви розширюєте базу оподаткування.

- Ми таким непрямим методом турбуємося, насамперед, про Пенсійний фонд, про місцеві бюджети, щоб вони отримали ті податки, які мали отримати. ПДФО - це місцеві бюджети. ЄСВ - це конкретно Пенсійний фонд. І що більше підприємств, яким треба буде виплатити зарплату - то більше стимулів для економічного зростання. Буде зростати споживання, бізнес перестане маніпулювати. Йому доведеться "тіньові" гроші пустити на оплату праці й ці, вже офіційні, витрати потраплять під податковий облік. Навіть у фіскальній службі, яка сьогодні є однією з держслужб з мінімальною оплатою праці, середня зарплата становить 3,5-4 тис., а оклад - 2,5 тисячі. То чому ж у нас мінімальна зарплата 1 400?

- Цікаво зрозуміти, яким чином будуть підвищуватися зарплати? За рахунок чого? Мінсоцполітики, наприклад, теж пропонує підвищити мінімальну зарплату десь до 5 тисяч, але тільки номінально, додавши до окладу премії та надбавки. Це просто гра цифрами.

- Ми тут не граємо цифрами, ми говоримо по суті. Навіть якщо подивитися на низькооплачуваних держслужбовців. Навіть якщо подивитися на приватний сектор десь у районах, селах - багато хто одержує 2-2,5 тисячі гривень. Моя особиста думка, що треба прагнути до 5 тисяч. Може цього не станеться одразу, може це відбуватиметься поетапно. Але це було б правильно і чесно стосовно людей, щоб вони могли на заробітну плату прожити. Щоб вони змогли заплатити комунальні платежі, оплатити дорогу від дому до роботи, купити продукти харчування. Навіщо виплачувати мільярди субсидій? Краще за ті самі гроші в економіці підняти зарплату.

- Головне питання, за які гроші? В Україні 3,5 млн бюджетників. У більшості зарплата нижча за середню по країні, і там роботодавець точно не маніпулює цифрами. Ми підвищуємо зарплату, і це збільшує видатки держбюджету, який уже й так наповнюється з труднощами. Бюджет ці видатки забезпечить, тому що зобов'язаний. А приватний бізнес зробить будь-що, щоб ці витрати оптимізувати, наприклад, оформить співробітників ФОПами.

- От чому й "спрощенку" потрібно міняти. "Єдиноподатники" - це бізнес, якому держава дала преференції: спрощену систему оподаткування і суттєво занижену податкову ставку. І якщо людина заробляє, то було б правильно, щоб вона сама нараховувала собі зарплату та виплачувала податки. Нечесно, що "єдиноподатники" платять 200 грн на місяць, а з найманих співробітників навіть з мінімальною зарплатою утримувалося по 600 грн. Так не має бути.

- Які є пропозиції? Скасувати "спрощенку"?

- Ми не говоримо про скасування. Але такою фіскальною політикою держава штовхає бізнес до маніпуляцій.

- Може високе податкове навантаження штовхає бізнес до маніпуляцій?

- Це питання фіскальної політики держави, яку визначає Кабінет міністрів і парламент, а не ДФС.

- А ви як вважаєте?

- Ми ж прагнемо в Європу. Відповідно, дивимося на європейську податкову систему. Ми дивимося на ставки, наближені до європейських. На сьогодні ставки податків в Україні далеко не найвищі.

- А тиск фіскальних органів на бізнес? Наближається чергова податкова реформа. Знову акцент на адміністрування й сервісність. Про що конкретно йдеться?

- Про точкові зміни, які дозволять прибрати двозначності в законодавстві. І про деякі поліпшення. Наприклад, про зміни, необхідні для повноцінного впровадження електронної акцизної марки.

- Уже наступного року?

- Ми розраховуємо, що це буде можливо вже з четвертого кварталу цього року. Це ми вважаємо терміновою, необхідною зміною.

- А підприємства готові до термінових змін з четвертого кварталу?

- Бізнес у цьому зацікавлений в першу чергу.

- Припустимо. А які ще поліпшення чекають на платників податків? В Україні бізнес на адміністрування податків витрачає 350 годин на рік, ми "обігнали" Афганістан і Ефіопію, самою лиш електронною маркою ситий не будеш.

- Це торішня статистика, цього року вона вже буде кращою. Наприкінці 2015-го ми спростили практично всі декларації. Часу на них витрачатимуть менше. Податкову звітність теж спрощуємо, але не завжди питання в ній, є ще статистична звітність тощо. У податковому напрямі ми наблизимося до середньоєвропейського показника.

- І в частині сервісності? Нещодавно по руках ходив лист Печерської податкової до платника про борг у 49 копійок. Це непогано ілюструє суть фіскальної служби України, коли витрати на стягнення більші за сам борг.

- Не бачив цього листа, але впевнений, що співробітники просто виконали законну норму. Поінформувати платника податків - це відповідальність податкової інспекції. Так, іноді пересилання перевищує заборгованість. Вирішення і таких питань ми теж хочемо включити до змін податкового законодавства.