Наталія Яресько: "У нас є і план "В", і план "C"

Критична залежність української держави від зовнішнього фінансування, як і її перебування на межі дефолту та дуже непрості перемовини з зовнішніми кредиторами, невизначеність перспектив отримання чергового траншу від МВФ після нещодавнього перебування його місії в Києві - усі ці обставини зумовлюють надзвичайну актуальність того кола питань, які DT.UA адресувало міністру фінансів України Наталії ЯРЕСЬКО. Ми розпитали міністра про поточні результати переговорів та їх ключові умови, очікування щодо подальшої платоспроможності держави та її підтримки ззовні. А ще - про адекватність розрахунку нинішніх тарифів на газ для населення та оцінки стану справ у головній державній монополії, про поточну ситуацію і перспективи економіки загалом і держбюджету, зокрема, наміри у фіскальній сфері та інші першочергові реформи, приватизацію, індексацію зарплат і соціальних виплат, бюджетну децентралізацію, "чорні" податкові діри та чимало іншого, на що вистачило часу в ході інтерв'ю.

МВФ
та інші кредитори

- Пані Наталіє, дозвольте почати з питання про результати роботи місії МВФ, підсумковий прес-реліз якої містив, на наш погляд, доволі дисонансні висновки. З одного боку, нібито робота йде, програма якось там виконується (правда, не зовсім своєчасно, і деякі структурні маяки залишаються "в процесі виконання"). А з іншого - говориться про те, що з траншем доведеться все-таки почекати, поки буде завершено переговори про реструктуризацію держборгу. Відповідно, хотілося б дізнатися, як ви оцінюєте результати роботу місії МВФ в Україні?

- На мій погляд, робота місії закінчилась успішно. У нас залишилося три попередні заходи, які необхідно виконати до призначення дати наступного засідання ради керуючих МВФ. Йдеться про прийняття трьох законопроектів: про внесення змін до Закону "Про введення мораторію на примусову реалізацію майна", по суті він стосується поліпшення збирання платежів від підприємств-боржників до НАК "Нафтогаз України", а також двох законопроектів (№2742 та 2743), що стосуються посилення незалежності, зміни структури НБУ та механізму розподілу його прибутків. Цього тижня (інтерв'ю відбулося у середу, 3 червня), я думаю, ми плідно попрацюємо з Верховною Радою та приймемо ці три закони. Є ще кілька питань нового меморандуму, які ми обговорювали минулого тижня, і я також сподіваюся, що ми їх також закриємо поточного тижня.

- Серед структурних маяків було, наприклад, скорочення державних службовців на 20%...

- Так, до кінця року ми плануємо це зробити, але не сподівайтеся, що це зменшить державні видатки відразу. За рахунок скорочених працівників буде паралельно збільшено оплату для тих працівників, які залишаються, тому загальний фонд оплати праці зменшиться, але не на 20%. Інакше ми не можемо, бо зарплати державних службовців - це справжнє страхіття. Такий рівень оплати має прямий вплив на корупцію. Ця система створена не мною, не моїм урядом, не попереднім, але її треба змінювати. Я не говорю про величезні зарплати, але ми маємо платити людям принаймні нормальні суми. За один день ми цього не зробимо, але крок за кроком - повинні.

А щодо реструктуризації держборгу, то у наших домовленостях із МВФ чітко зафіксовано, що це "дуже важливо для прийняття рішення".

- У релізі зазначено, що реструктуризація є "вимогою для завершення перегляду програми", тобто фактично - ключовою умовою подальшого співробітництва з фондом? Хіба не так?

- Ні. Це "дуже важливо для прийняття рішення", але не необхідна умова. Відмінність є. Це не структурний маяк, однак вирішення цього питання є важливим показником для фонду, для його розуміння стану переговорів, розуміння того, що ситуація вирішується, оскільки ці 15,3 млрд, які ми заощадимо після реструктуризації, є частиною тих 40 млрд, про які ми домовилися з МВФ. Я конкретно можу вам сказати: відповідно до положень меморандуму і згідно з усіма іншими документами, успішність реструктуризації не є структурним маяком. Та оскільки вона дуже важлива для прийняття рішення, від упевненості МВФ у певному прогресі стосовно реструктуризації залежатиме, яким чином фонд співпрацюватиме з нами надалі.

- Окрім вашої заяви про "подолання бар'єра" у переговорах, наразі ми ще не бачили їх суттєвого прогресу...

- Прогрес є. Нині ми вже ведемо переговори напряму із кредиторським комітетом. Він визначився, відкрився, тепер він прозорий. Цього тижня проходили переговори їхніх і наших радників. Я особисто спілкувалася із кредиторами минулої п'ятниці і можу впевнено сказати, що переговори просуваються. Три місяці тому, коли ми тільки заявили про реструктуризацію, то навіть не знали точно, з ким маємо вести переговори. Тепер ми це знаємо, більше розуміємо один одного, переговори проходять кожного дня. Ми вже конкретно домовилися на рівні кредиторського комітету щодо реструктуризації зобов'язань Укрексімбанку. Цього тижня був сформований кредиторський комітет щодо Ощадбанку. Тобто поступово, по частинах (по суверенному, квазісуверенному боргу, по Укрексімбанку, Ощадбанку та "Укрзалізниці"), але питання вирішується. Зокрема, програма реструктуризації, яка була запропонована кредиторському комітету щодо Укрексімбанку, є дуже позитивною.

- Ви так вважаєте? Невже лише відтермінування платежів при підвищенні процентних ставок за зобов'язаннями можна вважати достатнім позитивом?

- Так, звичайно. Ми їх подовжили на досить тривалий час, знявши тиск з платіжного балансу на 1,5 млрд дол. на наступні чотири роки. Це чогось та вартує.

- Але ж це просто тимчасове відтермінування проблеми!

- Ми не мали наміру реструктуризувати цінні папери банків, це мало б дещо інший ефект. Ми від самого початку йшли лише на пролонгацію, оскільки реструктуризація для банків є більш ризикованою, неодмінно впливаючи на їхні відносини з іншими кредиторами, на їхні депозити тощо. Відповідно, ми досягли тих результатів, на які сподівалися, інших намірів у нас не було. Проблеми банків різняться від проблем із суверенним боргом. Реструктуризація їх зовнішніх зобов'язань - це лише частина першої мети в рамках нашої програми співпраці з МВФ, яка полягає у заощадженні для нашого платіжного балансу 15,3 млрд у наступні чотири роки.

- А була можливість узагалі не включати банки в реструктуризаційний пул, адже чи то реструктуризація, чи просто пролонгація все одно шкодять їх репутації?

- Ні, вони були не в змозі платити в повному обсязі. Насправді, якщо порівняти зміни умов для Укрексімбанку із змінами умов для інших комерційних структур, що були проведені останнім часом, то наші умови вигідніші. У нас, зокрема, відсутній авансовий платіж для кредиторів, який зазвичай є умовою реструктуризації: ми не повинні нічого сплачувати наперед. Також у нас немає так званого платежу за домовленість. А рівень підвищення процентної ставки - 100–125 базисних пунктів - це дуже мало, підвищення менш як на 200–250, як правило, не буває. Тобто, якщо порівнювати з ринком, то наші умови дуже вигідні. А головне - вони економлять нам
1,5 млрд дол. на найближчі чотири роки.

- Повернімося до суверенного боргу. Ви сказали, що нарешті розумієте, хто стоїть за кредиторським комітетом…

- Ми не знаємо, хто стоїть за комітетом, однак ми вже розуміємо, хто є його членами. Ми ж представляємо уряд і маємо знати, з ким ведемо переговори.

- З цього приводу було чимало спекуляцій. Зокрема, відомий російський бізнесмен Олександр Лебедєв висунув у своєму блозі в "Новой газете" припущення, що інвестиційний фонд Franklin Templeton Investments міг скупити українські євробонди за кошти людей з оточення екс-президента Віктора Януковича, які і є кінцевими бенефіціарами цього боргу. Тобто в такий спосіб вони знайшли можливість відмити виведені раніше з України кошти. Хотілося б уточнити, чи ви перевіряли цю інформацію?

- Цю інформацію перевіряли до мене, поки що ніяких інших даних, крім того, що це Franklin Templeton, у нас немає. Чи є можливість достеменно встановити, хто є кінцевим бенефіціаром, я не можу сказати. Знаю лише, що розслідування було, знову ж таки, воно проводилося до мене, і фактів, які цю інформацію підтвердили б, не знайдено.

- Щодо умов реструктуризації. Нещодавно один із експертів зазначив, що поточні котирування наших боргових зобов'язань свідчать, що в ціні цих боргових інструментів закладене десь 20-відстоткове списання основної частини боргу. Чи може бути компроміс із кредиторами саме таким?

- Я не можу про це говорити.

- Тоді спробуємо запитати інакше: для України 20-відсоткове списання основної суми боргу було б прийнятним? Наприклад, той же МВФ вважав би це успіхом?

- Щоб вважати переговори успішними, необхідно досягти трьох цілей. Зменшення навантаження на платіжний баланс на 15,3 млрд упродовж наступних чотирьох років - це лише перша мета. Друга мета - щоб борг не перевищував 71% ВВП до 2020 р., третя - щоб навантаження з обслуговування цього боргу щороку, починаючи з 2019-го, не перевищувало в середньому 10% ВВП. Тобто це - питання математики, розглядати його треба комплексно. Лише списання частини основної суми боргу на всі три питання не відповідає. Для цього треба розуміти, які у нас платежі взагалі, якими платежі будуть упродовж наступних чотирьох років, який купон, як у часі сплачуватимуться ці платежі. Причому у межах як суверенного, так і квазісуверенного боргу. Лише аналізуючи весь цей комплекс даних, можна буде сказати, успішно пройшли переговори чи ні.

- Ви ж кажете, що переговори просуваються добре…

- Я кажу, що є суттєвий прогрес. Добре - це коли реструктуризація завершиться, досягнувши перелічених вище цілей.

- Отож бо й воно, адже до її закінчення нових грошей від МВФ ми можемо й не отримати. Чи є у вас план "В" на такий випадок?

- Є і план "В", і план "С", але, на жаль, я не можу про них говорити, оскільки від цього залежатиме процес переговорів. Зараз важливим є кожен рух, кожне слово. Навіть якщо я просто кажу, що у мене є план "В", це вже вплине на хід переговорів.

- Нас більше цікавить план "В" стосовно не зовнішніх кредиторів, а внутрішнього бізнесу та населення. Що робитиме уряд у випадку, якщо не отримає наступного траншу МВФ і все-таки змушений буде оголосити дефолт чи мораторій на виплати за зовнішнім боргом? Що буде в такому разі?

- Я переконана, що борг буде реструктуризовано. Хоча б тому, що коштів у нас немає. Але якщо, Боже борони, буде дефолт, що це означатиме? Чесно кажучи, на український народ він не матиме жодного впливу. Закон про призупинення платежів, що був прийнятий, матиме лише один вплив - валюта лишатиметься у країні, і тиск на платіжний баланс знизиться. Для народу це не негатив, це не вплине на його життя. Зрозуміло, що дефолт негативно позначиться на можливостях України виходити на міжнародні ринки запозичень, але ми цієї можливості не маємо і сьогодні, без дефолту, через складну фінансову ситуацію, значну кількість уже існуючих боргів і війну.

- Але дефолт призведе до нових витків девальвації і, відповідно, до нового прискорення інфляції. Хіба це не позначиться на населенні?

- Ні, девальвації не буде, бо тиск на валютному ринку, навпаки, зменшиться, адже ми не витрачатимемо валюту на виплати за нашими кредитами.

- А паніка?

- Дефолту не варто боятися. Потрібно розуміти ситуацію: єдині, хто відчує негативний ефект дефолту, - це комерційні підприємства, які зараз можуть дати собі раду та мають можливість виходити на зовнішні ринки запозичень. Звичайно, для них відсоткові ставки підвищаться. Але таких компаній в Україні, на жаль, дуже мало. Ви знаєте, що зараз багато приватних компаній уже провели реструктуризацію своїх зовнішніх зобов'язань.

- А як щодо судових позовів, санкцій за контрактами, арештів і стягнень майна?

- На території України це неможливо, механізм захисту наших активів чітко прописаний у законі про мораторій. І в цьому, до речі, полягала одна з цілей його прийняття. А за межами України такого майна просто немає. Ну не маємо ми багатств за кордоном! Не скажу, що зовсім, але закордонних активів у нас дуже мало. Звичайно, я не можу сказати, що ризиків не існує, вони є, і ми готуємося до всього. Але це не означає, що я хочу дефолту. Навпаки, хочу довести переговори до кінця.

- Дефолт зупинить програму співробітництва з МВФ?

- Впевнена, що МВФ буде нас підтримувати, якщо побачить суттєвий прогрес і зрозуміє, як ми заощадимо вже згадані 15,3 млрд і досягнемо двох інших цілей реструктуризації по боргу.

Щодо наступного траншу в 1,7 млрд, переконана, що ми його отримаємо десь у липні. Виконання трьох обов'язкових умов цього зараз уже залежить від коаліції.

- А якщо ми все-таки не отримаємо траншу?

- Впевнена, що отримаємо. Але треба розуміти, що ці кошти призначені не для держбюджету, а для резервів НБУ. Вони безумовно важливі, бо завдяки їм ми поступово відбудовуємо наші золотовалютні запаси. Але спізнення цього траншу не так критично вплине на нашу стабільність, як це було б, наприклад, у випадку першого траншу на
5 млрд. Тоді наш рівень резервів був менше 5 млрд. І в той момент, коли були шалена волатильність гривні, вал спекуляцій із національною валютою, загроза повного колапсу банківської системи, ті перші 5 млрд були критично важливими, завдяки їм ми подвоїли резерви, і ситуація стабілізувалася.

Наступні 1,7 млрд також важливі, але не так критично. Важливішим для мене є виконання програми МВФ. Я не хочу вийти із програми, я хочу, щоб наша держава і наш уряд лишилися у ній. Ми маємо довести, що будуємо "нову" державу, яка виконує свої обіцянки та домовленості. Що ми йдемо без зупинок і зволікання, як це було із попередніми урядами, які після отримання перших траншів не могли виконати умов кредиторів. Тож не зупинити програму співпраці з МВФ для нас важливіше, ніж просто отримати транш. На думку експертів фонду, зараз ми практично все виконали. Так, дещо із запізненням, але все було зроблено.

- Чи висував МВФ під час останніх перемовин якісь умови щодо скасування мораторію на продаж та/або впровадження ринку землі в Україні? Чи є це умовою надання чергового траншу фінансування?

- Ні, таких вимог немає.

Газ є газ

- У тому разі, якщо черговий транш, попри ваші запевнення, не надійде до вересня-жовтня, чи вистачить у резервах НБУ та країні загалом валюти для закупівель газу на новий опалювальний сезон?

- Згідно з останніми змінами до нашого меморандуму з МВФ, "Нафтогаз" має більше валюти скуповувати на ринку, менше - з резервів. Ще раз наголошу: це не означає, що нам не потрібні ці 1,7 млрд, ні. Просто наразі не так критично, коли вони надійдуть - у перший тиждень липня чи в останній.

- МВФ задоволений тим, як вирішуються проблеми НАК "Нафтогаз України"? Тарифи підняли, але ж питання не лише в рівні тарифів, а й у їх прозорості. Так само, як і в прозорості структури витрат "Нафтогазу". От ви самі вірите в те, що сьогоднішній рівень тарифів є обґрунтованим?

- Газ є газ. Одна з головних проблем українців - у помилковому переконанні, що український газ повинен менше коштувати. Але хіба українське зерно коштує менше? В трубі, вибачте, не видно, це наш газ чи не наш. Є ресурс, і є його ціна, яка має бути ринковою, інакше будуть крадіжки та зловживання. Зменшення різниці у вартості газу для промислових підприємств і для потреб населення знижує можливості для зловживань і корупції, коли в промисловості була можливість використовувати для своїх потреб дешевший газ, що повинен був надходити населенню. Крім того, на ринку перестають діяти посередники. Зауважте: якщо є посередник, і в його роботі є корупційна складова, ціна на газ автоматично зростає для всього населення, адже ця корупційна складова включається в ціну. Тепер за відсутності посередників формування ціни стало більш прозорим. Більш того, раніше єдиним постачальником був "Газпром", з яким не дуже посперечаєшся про те, яка ж ціна правильна чи неправильна, ринкова чи неринкова. Тепер у нас різні постачальники. І ми маємо більшу прозорість по закупівельних цінах. У цьому прогрес очевидний.

Що ще треба поліпшити? Клієнти "Нафтогазу" - це облгази, які йому дуже багато заборгували. Нам потрібно домогтися, щоб облгази платили. Саме про покращення цих платежів ідеться у програмі МВФ. Передбачено проведення аналізу заборгованості: хто і скільки винен "Нафтогазу". Також кожного року ми маємо проводити аудит самого "Нафтогазу" із залученням провідної міжнародної компанії. Не менш важливими є закон про ринок природного газу та реструктуризація "Нафтогазу", що розпочнеться у жовтні. Реструктуризація передбачатиме розділення функцій компанії з видобутку, зберігання та транспортування. Це, у свою чергу, дасть нам змогу залучити іноземних інвесторів, що вплине на рівень технологій, корпоративного управління та прозорості. За один день усього не зміниш, але поступово питання вирішується.

- Зараз НАК "Нафтогаз України" не розраховується й сам. Наприклад, з "Укргазвидобуванням", заборгованість перед яким на 1 травня ц.р. становить 3 млрд, а на 1 червня - мабуть, уже всі 5 млрд. А це ж ті самі рентні платежі, з яких мали б виплачуватися компенсації населенню за підвищення ціни на газ. Як із цим бути? І де поліпшення фінансового стану НАКу?

- Причина, знов-таки, у заборгованості облгазів, вони мають платити. І, до речі, саме через це ми не можемо говорити про профіцит бюджету у першому кварталі, бо нам ще треба назбирати необхідні кошти для виплати субвенцій населенню на компенсацію підвищення тарифів на четвертий квартал, коли у нас сезонно зростуть видатки.

- Добре, якщо вже мова йде про розрахунки з облгазами. В наданих "Нафтогазом" розрахунках потреб газу для населення та теплокомуненерго значаться 22 з хвостиком мільярди кубометрів, які суттєво не скорочуються з року в рік. Причому навіть торік, незважаючи на втрату Криму та події на Сході країни. То де ж прозорість?

- Субсидії "Нафтогазу" ми видаємо лише по факту. Отже, якщо буде використано не
22 млрд кубометрів, а менше, то і субсидія буде меншою. Тим більше, що фінплан на цей рік ще не затверджено Кабміном, він має бути от-от. Сподіваюся, що буде менше 20 млрд, більш того, підвищення тарифів повинно спонукати людей до заощаджень та енергоефективності.

- Тим не менш при розрахунках тарифів на газ враховувалися прогнозні показники його споживання для потреб населення, тому і йдеться про їх обґрунтованість, зокрема, про 7,19 грн за кубометр. До речі, стосовно якості прогнозування: на початку року був прогноз від МВФ на поточний рік - 5,5% падіння ВВП і 15% інфляції. Вже зараз озвучено 9% падіння ВВП і 46% інфляції - майже дво- та триразовий перегляд показників лише за три-чотири місяці. Що можна сказати про якість подібних оцінок, адже на їх підставі розраховуються фінплани, за якими потім живе уся країна? Хто винен у таких розбіжностях: ми, бо ми надали такі дані представникам місії, чи вони, бо не можуть адекватно оцінити ситуацію, хоча диктують нам свої умови, виходячи з власних оціночних шаблонів і прогнозів?

- Ніхто не винен, це реальний рух економіки. Якщо повернутися на рік назад, до першої програми, що була у квітні, то тоді ще ані МВФ, ані ми про війну не знали і прогнозувати її не могли. Ніхто тоді ще не знав, що економіка скоротиться на 20%. Це щодо першого прогнозу. Тепер про березневий і травневий прогнози цього року. Тут також немає нічиєї вини, ніхто не очікував падіння ВВП на 17% у першому кварталі. Ніхто, навіть у приватних компаніях, які розробляють макропрогнози, такого не передбачав.

Потрібно розуміти, що відповідні оцінки все ж таки прогнозні, і базуються вони на великій кількості різних припущень. Наприклад, інфляція базується на очікуваному курсі. Але в лютому у нас була значна волатильність і стрімка девальвація, якої ніхто не очікував і яка дуже вплинула на інфляцію.

Що робити далі?

- Вчора ваша колега пані Гонтарева розповіла банкірам, що НБУ вже й хотів би зняти обмеження на валютному ринку, але МВФ забороняє, бо вважає це недоцільним, хоча в релізі зазначається про "ознаки неухильного встановлення економічної стабільності". Це стосовно якості оцінок і, відповідно, рекомендацій. Невже вони краще знають та оцінюють нашу ситуацію?

- Правильніше буде сказати не "недоцільним", а "передчасним". І в цьому я особисто погоджуюся з МВФ. Так, платіжний баланс зараз уже кращий, це очевидно, і це не лише сезонне явище, допомогли у цьому і імпортний збір, і посилений контроль НБУ, до якого був змушений вдатися регулятор. Тиск на платіжний баланс зменшився. Але на нього впливають й інші фактори. Зокрема, реструктуризація боргів, і допоки вона не завершиться, ризики залишаються. Тому будь-які обмеження слід знімати крок за кроком, дуже обережно і лише тоді, коли ми відчуватимемо впевненість. Як на мене, і це моє суто суб'єктивне рішення, що базується на відчутті ситуації, а не на математичних викладках, то я, наприклад, буду мати впевненість, лише коли відбудеться реструктуризація, коли надійде наступний транш МВФ. Хоча переконана, що ми знайдемо рішення у переговорному процесі.

- Але якщо знімати обмеження передчасно, то чи не надто поспішаєте й ви, коли кажете про стабілізацію макроекономічної ситуації, хоча правильніше, мабуть, було б говорити лише про певну сезонність, наприклад, курсової стабілізації?

- Я говорю про стабільність, бо є позитивні сигнали. Волатильності курсу, яку ми пережили у лютому, вже немає - це вже стабільність. Бізнес може не дивитися десять разів на день, який там курс. Люди не біжать забирати свої депозити, а з квітня фізичні особи, навпаки, почали нести депозити в банки. Окрім того, очистка банківської системі практично завершена. З ринку вивели 49 дуже ризикованих банків, які впливали на всю систему, бо вони пропонували найвищі депозитні ставки, люди несли їм свої гроші, а вони цим користувалися. Тепер банківська система сильніша, стійкіша. До третього кварталу, коли завершиться чергове стрес-тестування банків, очищення банківського сектора закінчиться. Але чи може бути ця стабільність зруйнована завтра? Очевидно, що так. Я не можу прогнозувати, як населення відреагує, якщо, наприклад, війна загостриться. Але ми також маємо програму дій уряду, коаліційну угоду та програму МВФ, які ми виконуємо і які допоможуть нам запобігти подальшому руйнуванню. Структурні реформи ще не завершені. Для того, щоб втримати стабільність, нам необхідно зробити ще щонайменше три кроки.

Перший - приватизація. Ми маємо програму приватизації державних підприємств. Зрозуміло, що цього року встигнуть приватизувати лише 3–4 підприємства, але це треба робити зовсім по-новому, абсолютно прозоро та зрозуміло, так, аби бізнес повірив, що в Україні дійсно все змінилося, що в нас - нові умови гри, що ми будуємо нову Україну. І тоді це допоможе нам знайти реальних інвесторів, залучити кошти у приватний сектор, збільшити кількість робочих місць і поліпшити економіку. Це передусім.

Другий крок, що ми можемо зробити, - це підтримати міжнародне кредитування в Україні. У нас дуже часто підписують кредити з міжнародними партнерами, але не виконують умов, які необхідні для отримання цих позик. Це величезна проблема. Зараз ми у Мінфіні створюємо групу, яка працюватиме з ЄБРР, Європейським інвестиційним банком, німецьким держбанком KfW та іншими партнерами. Ми хочемо прискорити всі інвестиційні кредити, які йдуть зараз у державу. Адже сам факт підписання кредитної угоди нам нічого не дає - ми маємо виконувати умови та отримувати ці кошти. Нам потрібно, щоб, наприклад, ті ж кошти Світового банку, які йдуть на дороги, були освоєні вже цього року. Коли я лише прийшла на цю посаду, то підписувала кредитний договір по водоканалу у Чернівцях, якщо не помиляюся, на 17 млн євро. Я запитала, як довго йшли переговори щодо отримання цих коштів. Виявилося, що п'ять років. 17 млн євро під 2% річних на 30 років. Це майже безплатні кошти на водоканал, який дуже потрібен місту, бо якість води - це якість харчування, рівень здоров'я, екологія. А переговори йшли п'ять років. Тому зараз ми контролюватимемо надходження усіх цих інвестиційних кредитів та їх освоєння у реальній економіці.

Разом з приватизацією, ці два компоненти зможуть забезпечити зростання економіки. Я не говорю про бюджет, про платіжний баланс, про резерви. Я говорю про конкретні речі, які допоможуть реальній економіці. За нинішніх складних умов ми маємо залучити реальних інвесторів.

- Хто ті реальні інвестори? Ви справді бачите чи знаєте їх?

- Наприклад, приватизацією "Центренерго" цікавляться і французи, і американці, й інші. По цьому об'єкту вже є конкуренція трьох чи чотирьох сторін. Аналогічно і щодо інших об'єктів, ми цілеспрямовано визначаємо ті, на які буде попит і конкуренція.

- Враховуючи нинішній стан справ у країні, ціни на об'єкти будуть надзвичайно низькими. Більш того, заплановані в бюджеті надходження від приватизації - це лише 17 млрд грн, тобто менше мільярда доларів. Ви справді розраховуєте завдяки цьому забезпечити зростання економіки чи все-таки більше залатати завдяки такому розпродажу дірки в бюджеті?

- У бюджеті закладено "не менше" 17 млрд, це не максимум. Зараз ми вирішуємо, які об'єкти доцільно приватизувати цього року, але це не означає, що за всі приватизовані у 2015 р. компанії ми мусимо отримати 17 млрд. Ця цифра - лише мета для Фонду державного майна. Більш того, коли її тільки записали в бюджет, усі обурювалися, що вона дуже висока.

- Це тому, що країна майже ніколи не отримувала від продажу держмайна належних коштів. За всю історію української приватизації був тільки один прецедент - "Криворіжсталь", решта продавалися на неконкурентних засадах заздалегідь відомим покупцям за безцінь. Ви як міністр фінансів гарантуєте, що цього разу така ситуація не повториться?

- Не можу гарантувати. Я гарантуватиму, що не підтримуватиму неконкурентних процедур і сумнівних угод. До речі, цей уряд у грудні минулого року зупинив приватизаційний процес, який, на нашу думку, був дуже сумнівним. Йшлося про продаж 5% "Центренерго" 23 грудня 2014-го. Ми це зупинили і сказали, що будемо продавати, але згодом, не на католицький Святвечір. І не 5%, а весь пакет. Ми всі розуміємо, наскільки важлива приватизація навіть не для фіскальних потреб, а для відновлення реальної економіки. Для цього вона має бути чесною, має переконати інвесторів, що ситуація змінилася. Якщо ми цим шансом не скористаємося, і повторяться попередні приватизаційні сценарії, то вкотре дискредитуємо цю систему та втратимо цей шанс. Відверто кажучи, часу у нас для таких помилок немає.

- А якісь кроки робляться для того, щоб не повторити попередніх "помилок"?

- Я зустрічалася із новим головою Фонду держмайна Ігорем Білоусом. Ми все обговорили. У нього є розуміння, він налаштований нормально працювати.

Бюджет, податки, соціалка

- Якщо вже згадали про Білоуса, який повинен зараз упоратися з приватизацією, то перейдімо до питань наповнення бюджету та перекриття схем, з чим свого часу він не впорався. Показники надходжень держбюджету зростають. Може, це і є те, що вселяє у вас оптимізм?

- Ні. Я оцінюю збільшення до плану надходжень як результат тимчасових факторів. Насамперед це девальвація, яка забезпечила значне зростання імпортного ПДВ, і цього збільшення вже немає, бо курс знизився. Тож це був тимчасовий сплеск, якого більше не буде. Крім цього, я не бачу жодних підстав, які дали б мені можливість сказати, що наприкінці року буде перевиконання бюджету. Єдина наша можливість реально збільшити бюджетні надходження - це детінізація, перекриття "податкових ям" і контрабанди. Якщо нова команда ДФС зможе досягти успіхів у цьому, то, можливо, додаткові надходження з'являться.

- Що вам дає надію, що нинішній команді у ДФС це по силах? Адже, попри традиційні зловживання на митниці та у податковій, з'явилися ще й Крим і Донбас, територія та кордони яких фактично не контролюються. Виникли величезні нові контрабандно-податкові "чорні діри", а силовики, яких мали б усіх разом задіяти в їх усуненні, навпаки, їх почасти "кришують". Що робити з цією ситуацією?

- Щодо проблеми фізичного контролю кордонів, то це питання - за межами фіскального блоку. Що ж до традиційних проблем, то новий голова ДФС має конкретне бачення їх вирішення. А також відчуває тиск. Вважаю, що зарано говорити про щось конкретне, бо минув лише місяць, але співпраця наша йде досить добре. Щодо перекриття "чорних дір", то в цьому питанні вже запроваджене електронне адміністрування ПДВ, яке закриє частину "податкових ям". Ви бачите, який величезний лобістський спротив зараз існує цьому рішенню, саме з цієї причини. Зрозуміло, що ще необхідно багато чого поліпшити, відшліфувати процедури, але загалом система електронного адміністрування ПДВ працює. За нашими оцінками, обсяги фіктивного ПДВ торік сягали 1 млрд дол. Це - перше.

Друге - це встановлення РРО. Є план-графік, згідно з яким група за групою (платників єдиного податку) повинні це РРО встановити. Ми маємо контролювати дотримання цього плану і вже передбачених процедур. Немає на сьогодні цивілізованих країн, у яких підприємці працювали б без РРО. Це потрібно країні, це потрібно покупцям. Це, врешті-решт, поліпшення податкової культури.

Третє - ЄСВ. З одного боку, це детінізація зарплат, з іншого - проблеми із фінансуванням Пенсійного фонду. У нинішньому варіанті зниження ЄСВ діє не наша пропозиція, це пропозиція наших коаліційних партнерів, і ми маємо з'ясувати, чи працює ця система, чи допомагає вивести зарплати з "тіні". Зараз сказати про це ще важко. Сума, яку ми зібрали після прийняття закону, більша за минулорічну, але стверджувати, що вона більша завдяки саме законодавчим змінам, поки що не можна. Дуже важко порівнювати рік з роком, бо, з одного боку, ми втратили Донбас, з іншого - частина підприємств Донбасу перереєструвалася і платить. Тому, щоб стверджувати, що система працює, що зниження ЄСВ допомагає зменшити зарплати в "конверті", необхідно порівнювати по кожному підприємству. Але якщо значних змін не буде, і детінізації не буде, то в разі суттєвого зниження ЄСВ для всіх виникне чималий дефіцит Пенсійного фонду, а ми цього собі дозволити не можемо.

- А якщо спробувати конкретизувати - ви з Насіровим обговорювали його бачення того, як конкретно латати дірки в податковій системі? І головне, коли можна очікувати результатів його роботи?

- Думаю, ми досить швидко побачимо результати. Він щодня працює саме над цими питаннями. Щодо планового наповнення бюджету у мене немає занепокоєння, його ми більш-менш виконаємо, якщо не буде якоїсь страшної ескалації війни. А от щодо перевищення плану, то говорити про нього у мене підстав поки що немає. Ми зараз голові ДФС розробляємо індикатори ефективності його роботи, серед яких, зокрема, є підвищення надходжень завдяки поліпшенню адміністрування податків.

- А що буде зроблено для полегшення життя підприємцям, крім адміністрування? Передбачено якісь заходи для появи нових і посилення економічної активності існуючих підприємств?

- На мій погляд, нині для підприємців, які працюють на спрощеній системі, вже створено такі умови - у нас діє мораторій на перевірки бізнесу. Це - відкрите небо, бери і працюй. Що потрібно решті? Перше - стабільність, адже планувати щось із курсом, який летить від тридцяти до сорока, а потім до двадцяти, неможливо. Друге - зменшення інфляції. Це дасть змогу вплинути на банківські ставки, знизити їх. І це зниження вартості кредитів - це третє, що необхідно підприємцям. Четверте - це doing business, дерегуляція, зменшення ліцензій, дозволів. Над цим уже працюють. Це заощадження не тільки часу підприємців, а й грошей, які вони витрачали на неформальні платежі за прискорення процедур.

Крім того, необхідна податкова реформа. Вона складається з двох частин: власне реформи оподаткування та реформи самої податкової. Ми відчуваємо, що адміністрування у цьому випадку важливіше. Бо хоч би що хто казав, ставки податків у нас не найвищі в Європі. Бізнес насправді не так турбують ставки, як величезна кількість документації. Для цього потрібно створити електронний кабінет платника податків, спростити бухгалтерські правила, що майже зроблено, ну і покращити роботу самої ДФС. Службу очікує реорганізація, яка повинна змінити підходи в їхній роботі. Має бути один офіс для так званих великих платників податків. Їм мусять приділяти більше часу, у них мають проводити більшість перевірок, а не у малого та середнього бізнесу. Податкова політика повинна змінитися, вона має бути спрощена, стандартизована, приваблива одночасно і для бізнесу, і для бюджету. Цей процес уже йде. Маємо намір вже у вересні подати готову реформу. Щоб новий бюджет уже готувався на новому законодавстві. Податкова буде більш клієнтоорієнтованою.

- Про це завжди багато говорилося… А план зборів до бюджету у них залишиться, адже поки він існуватиме, ситуація принципово не зміниться? Робота голови ДФС оцінюватиметься за динамікою надходжень до бюджету?

- Ми у будь-якому разі маємо поставити їм план по надходженнях, так працюють скрізь у світі, адже не можемо сказати: "Принесіть стільки, скільки зберете, а ми заплатимо пенсії з того, що буде". Та якщо ми змінимо структуру ДФС, зменшимо кількість податківців, які опікуються середнім і малим бізнесом, то тиск на них знизиться.

- Чи планується об'єднання податкової та митниці, яке було розпочато ще при Міністерстві доходів і зборів, а потім призупинилося?

- Інтеграція передбачається, але це не буде повним об'єднанням. Митна служба - це окрема структура, але передбачена інтеграція даних митниці та податкової, запровадження єдиної системи оцінки ризиків тощо.

- І коли цей процес буде завершено?

- Упродовж трьох років з моменту прийняття програми.

-У ВР уже створено робочу групу, що займається питанням індексації соціальних виплат. Українці можуть на щось сподіватися?

- Немає для цього коштів. Дуже хочу якнайшвидше індексувати соціальні виплати, ми розуміємо важливість підтримки громадян. Але реального профіциту бюджету немає. Якщо я побачу якісь збільшення надходжень від детінізації, знищення "податкових ям", контрабанди чи будь-яких інших на сьогодні не передбачених джерел, готова переглядати соцвиплати. Але зрозумійте, мені зараз передали 17 млрд грн незапланованих додаткових потреб від Міністерства оборони та інших правоохоронних відомств, і ми ще не знайшли для них фінансування. Прийнято закони, які також потребують незапланованих видатків. Наприклад, закон про судоустрій. Перше читання пройшов новий закон про державну службу, якщо його приймуть, це також збільшить незаплановані видатки. Збільшення імпортного ПДВ потребує збільшення обсягів його відшкодування, а ми на це також не розраховували. Зрозуміло, що доки ми не вирішимо цих питань і не знайдемо додаткових джерел надходжень, доти будемо неготові проводити індексацію раніше, ніж це передбачено. Коштів у держави немає.

- Не так давно Україна відмовилася від фінансування непідконтрольних їй територій. Однак за Мінськими домовленостями економічні зв'язки повинні відновитися. Мінфін уже порахував, у що нам обійдеться виконання відповідних зобов'язань?

- Таких розрахунків у мене немає. Ми не відмовилися повністю від фінансування і фінансуємо пенсії тим людям, які перереєструвалися на підконтрольних територіях, а це на сьогодні - 925 тис. осіб з 1,2 млн. Якщо перереєструється більше, то ми і їм платитимемо, кошти для цього у бюджеті є. А виконання Мінських домовленостей - питання політичне, треба виконувати насамперед умови перемир'я. Відновлення фінансової системи не випадково стоїть не першим, а восьмим пунктом, воно неможливе, поки не буде миру. Відновлення банківської системи неможливе, поки не буде фізичної безпеки людей і грошей, поки не буде забезпечено умови для контролю з боку НБУ та податкової. Для цього потрібен передусім мир.

- А потім і додаткові кошти, яких може не вистачити…

- Я це усвідомлюю. Відбудова Донбасу коштуватиме величезних грошей. Ми навіть не знаємо точно, що там зруйновано. В якому воно все стані, можливо, щось уже й не можна відновити. Прогнозу, скільки нам знадобиться коштів для того, щоб відбудувати Донбас після відновлення миру, у нас немає. Але є робоча група, яка зараз працює на тим, що нам потрібно для виконання восьмого пункту Мінських угод.

- Для цього, серед іншого, знадобиться і передача функцій на місця. Як ви оцінюєте успіхи реформи децентралізації?

- Бюджетна децентралізація йде досить добре - на місцевому рівні зростання надходжень за чотири місяці становило десь 40%. Це говорить насамперед про те, що раніше місцева влада була дуже консервативною і не усвідомлювала свого авторитету та можливостей. Тепер вони це зрозуміли, і напевно підходи будуть інші, місцева влада буде використовувати ресурс, що їй наданий завдяки запровадженню місцевих податків. Але не перед місцевими виборами, перед ними, навпаки, ставки місцевих податків намагаються занижувати. Після виборів ситуація зміниться, я гадаю. Наразі ми закінчуємо черговий аналіз і бачимо, що 11 із 25 областей плани за надходженнями перевиконують. Є і мусять бути проблеми виконання цієї нової системи субвенції по освіті та охороні здоров'я. Не до кінця було зрозуміло, як усе це зробити, але з часом ситуація поліпшиться. Треба розуміти, що система абсолютно нова, потроху з часом проблеми з нею будуть зніматися. Так і з усіма іншими проблемами - якщо в країні настане мир, ми їх обов'язково вирішимо. Але для цього знадобиться час.