ГРЕГОРІ ЄДЖЕЙЧАК: «НАСТУПНІ ДВА-ТРИ РОКИ БУДУТЬ ВИЗНАЧАЛЬНИМИ ДЛЯ РОЗВИТКУ УКРАЇНИ»

Недавно в представництві Світового банку в Україні відзначили ювілей — десятиліття співробітництва з нашою країною. Чотири роки з цього десятиліття представництво очолював Грегорі Єджейчак, котрий недавно завершив свою місію в нашій країні. Наскільки плідним було співробітництво, як змінилися ми та ставлення до нас кредиторів, чого слід чекати в майбутньому? На всі ці запитання пан Єджейчак сьогодні вже вправі висловлювати особисту точку зору.

— За результатами опитування, проведеного компанією «Социс» у серпні, третина українців сприймає співробітництво Світового банку з нашою країною як партнерство. Як ви особисто охарактеризували б цей період?

— Десять років — це і багато, і мало. Багато, бо є вже якийсь досвід, адже наше співробітництво відбувалося як у хороші, так і не зовсім хороші часи. Але я все-таки схильний вважати, що десять років для становлення нової великої країни, її економіки, зміни менталітету людей — це невеликий період. Тому наші відносини слід розглядати в історичному аспекті.

Спочатку ми пройшли, я сказав би, період «наївного оптимізму». І Україна, і Світовий банк гадали, що питання полягало тільки в зміні інституцій. Адже економіка України працювала, це не країна третього світу, а країна, що виготовляла високотехнологічні продукти. З іншого боку, сам Банк на той час мав небагатий досвід у тому, як найменш болісно пройти шлях від централізованого планування до ринкової економіки. Але вже перша позика, надана під інституціональні зміни в економіці, показала, що процес не буде настільки швидким, як усі сподівалися. Причини різні, але головна — це постійна присутність певного групового інтересу. Склад груп змінювався, і кожна дивилася на процес реформування економіки не тільки з державної позиції, а й з урахуванням свого особистого інтересу.

Цей інтерес досить чітко проявився при проведенні приватизації, реформуванні енергетичної та вугільної галузей. У результаті перший етап — ентузіазму — минув дуже швидко. Я сказав би, що ви його пройшли «навпаки». Приміром, спочатку дуже швидко розвивався приватний бізнес, та коли бюрократія зміцнилася, почався регрес. В умовах падіння економіки, що спостерігалося в Україні, прогнози Світового банку, іноземних донорів і міжнародного співтовариства загалом були більше ніж песимістичними. Мабуть, тут свою роль відіграло розчарування, викликане відсутністю швидкого результату.

Та, на щастя, ми перейшли вже до третього етапу — маю на увазі останні три роки, коли почалося зростання економіки України й управління нею, а також робота уряду почала змінюватися. Природно, наші відносини теж почали зазнавати змін. Тож сьогодні ми перебуваємо в «періоді зрілого оптимізму». Ми дивимося на це вже не так, як 10 років тому, і розуміємо, що нічого не відбуватиметься дуже швидко. Усі знають, що процес переходу до ринкової економіки дуже тривалий і що буде дуже багато помилок. Але найважливіше — відбуваються якісь позитивні зміни.

Щось, скажімо так, клацнуло — і годинник пішов, хоча стояв перед цим дуже довго. Правда, як довго він ітиме, ми не знаємо. Адже зростання останніх трьох років базується на використанні ресурсів, нагромаджених у минулому.

Треба створювати нові продукти, завойовувати нові ринки, треба залучати новий тип менеджменту тощо. Як це відбуватиметься? Сподіваємося, що успішно. Але це вже нове завдання.

— Не таємниця, що Світовий банк є найбільшим кредитором України. Як ви оцінюєте стратегію його співробітництва з нашою країною на 2001—2003-й і перспективи нової стратегії — на 2004—2006 роки?

— Справді, Банк — найбільший кредитор України. Але не тому, що ми вклали сюди так багато грошей, а тому, що відсутні приватні інвестиції. Комплекс причин дуже складний, але, на жаль, Україна має дуже погані результати в залученні приватних інвесторів. Якщо підрахувати капіталовкладення Банку — це 3 млрд. дол. Але сьогодні Україні потрібно мати вдесятеро більше приватних інвестицій, яких, на жаль, немає.

А повертаючись до вашого запитання, хочу сказати, що позитивна тенденція нашого співробітництва триватиме. Адже питання в тому, щоб, з одного боку, зміцнити конструктивні тенденції розвитку, а з іншого — у роки економічного зростання провести необхідні реформи, що не так просто. Хоча, звісно, з економічного, політичного й передусім соціального погляду, набагато легше провести реформи сьогодні. Адже відібрати в когось, скажімо, п’ять гривень пільг (на розподіл яких, до речі, часто витрачається набагато більше коштів, ніж обходяться самі пільги) набагато легше в період економічного зростання, коли зарплата працівника збільшується, скажімо, на 50 гривень, ніж під час стагнації чи спаду.

Ясна річ, у політиків завжди погані часи, у них постійно то вибори, то партійні з’їзди. Тож нова стратегія зміцнюватиме позитивні тенденції, але, з іншого боку, сильно тиснутиме на фіскальні й соціальні реформи. Треба встигнути скористатися цим моментом зростання для зміцнення позитивних змін. Але все залежить від розвитку ситуації в країні.

— Які перспективи й тенденції розвитку світової економіки було визначено на щорічних зборах Міжнародного валютного фонду та Світового банку, що відбулися недавно у Вашингтоні? І на що сподіватися Україні з урахуванням цих тенденцій?

— І Світовий банк, і держави—лідери міжнародної економіки сьогодні більше говорять про те, що непотрібно придумувати нові ідеї. Навпаки — треба втілювати в життя вже існуючі. Нині активно розвивається процес глобалізації, з’являються якісь нові ідеї — приміром, боротьби з бідністю. Але, знаєте, коли ви йдете вперед і залишаєте за собою якісь незавершені справи — це неправильно. Не треба придумувати нове, адже ми більш-менш знаємо, що робити, — треба зайнятися втіленням ідей у життя.

Це, знаєте, як 1 вересня — усі школярі беруть новий зошит і думають, що з першого рядка чудово писатимуть. Якщо в мене не виходило, я брав новий зошит і думав — ось зараз почну писати краще. Але ж питання в тому, щоб писати добре, а не починати все знову та знову.

Приміром, є велика проблема, яку банк вважає дуже важливою. Полягає вона в тому, що багаті країни через субсидування своїх виробників обмежують можливість розвитку виробників бідних країн. Така ситуація робить життя бідних людей складнішим. Тож попри те, що банк традиційно стоїть на позиціях лібералізації світової торгівлі, він розуміє, що практику таких субсидій треба обмежувати. Це не дуже популярна точка зору. Але банк приймає на себе це завдання. Є розуміння, що вказана практика не повинна продовжуватися.

Це важливий момент. Або питання навчання дітей. Можливо, в Україні це не настільки актуально, якщо не брати до уваги такий момент, як необхідність повсюдного вивчення таких нових технологій, як Інтернет. Але є багато країн світу, де доступ до освіти досі обмежений. Не менш важливе питання — проблема чистої води. Якщо для України проблема в тому, щоб у людей у крані вода була, скажімо, не шість годин на день, а дванадцять — вода, у принципі, є. Тим часом у багатьох країнах світу доступ до питної води дуже обмежений. І тут чітко видно, для України є злободенними одні з вищезгаданих проблем, а, скажімо, для Індії — інші. Але хочу ще раз підкреслити: для Банку набагато важливіше вирішення вже поставлених питань. Це відправна точка на сьогоднішній день.

— Завершився чотирирічний термін вашого перебування на посаді глави представництва Світового банку в Україні. На ваш погляд, чи змінилася наша країна за цей час

— Справді, роки пролетіли дуже швидко. Кажуть, якщо час іде дуже швидко, людина щаслива. Так і в мене. Я наче вчора приїхав — це дуже важлива частина мого життя. Знаєте, у мене вже з’явилося своє поняття України, можливо, не зовсім об’єктивне. На частих зустрічах із дуже поважними людьми, котрі прилетіли з Заходу, я ловлю на собі здивовані погляди, коли говорю, що в Україні відбуваються дуже важливі позитивні зміни. На жаль, ваша країна має дуже поганий імідж у світі. Причини різні, але українці самі дуже багато роблять для цього. Та однаково хочу сказати, що вже є дуже велика різниця між Україною чотири року тому й сьогоднішньою.

Хоча я — професійний економіст, для мене головне — люди, обличчя людей, їхній зовнішній вигляд, та ж таки наповненість магазинів товарами. Але передусім — люди. Вже не видно так багато агресії між ними — вони більше усміхаються. Продавці в магазинах, офіціанти в кав’ярнях уже зустрічають відвідувача як людину та клієнта, а не як ворога. Україна в цьому сенсі змінюється. Адже статистика статистикою, але про реальне поліпшення життя можна судити тільки по людях.

Авжеж, є ще дуже багато нерозв’язаних проблем. Думаю, що наступні два-три роки будуть визначальними для розвитку України, оскільки країна робить свій вибір і, сподіваюся, таки піде в напрямі громадянського суспільства західноєвропейського зразка. Це повинно бути не суспільство, що дивиться на владу, як на месію, а самокероване суспільство, яке поважає владу, як, скажімо, головного управляючого країною, котрий просто сумлінно виконує свої обов’язки, а не як того, котрий усе дасть і всім забезпечить. А весь процес взаємин, що забезпечують самоврядування, повинен відбуватися між громадянами, недержавними організаціями тощо.

Тут є дуже позитивні зміни. В Україні діє багато незалежних громадських організацій. Тож, говорячи про наступні президентські вибори, я вважаю, що головне не в людині, яку оберуть, а в тому, як це все відбуватиметься й до чого приведе. Що переважатиме — почуття громадянського обов’язку чи почуття натовпу. Сподіваюся, що все-таки перше. Адже це не країна десь там, у Центральній Азії, де все чудово й нічого не змінюється. Тож сподіваюся, впевнений, що мине два-три роки — і це буде вже країна з громадянським суспільством. З цього все починається...

— Я знаю, що ви родом із Польщі. Як вважаєте, що можна взяти корисного з польського досвіду для впровадження в економіці України?

— Якби ви запитали мене про це два роки тому, я сказав би, що брати треба все. Але сьогодні є речі, які треба взяти, а є те, чого брати не треба, бо не тільки польська економіка, а й уся система потрапила в якусь безвихідь. І, ясна річ, є багато хорошого, що могло б послужити прикладом для України.

Відмінність між Польщею й Україною не в тому, чим відрізняються Київ і Варшава. У Києві, можливо, навіть більший потік інвестицій, більше змін. Різницю відчуєш лише тоді, коли від’їдеш 50 км від Києва й від Варшави. Це результат і громадянського суспільства, і самоврядування, і децентралізації влади. Польща поки що не може зрівнятися з Заходом, але ці відмінності не такі й великі. А в Україні — досі дуже значні. Адже рішення приймає хтось невідомий, він же й кошти розподіляє. Так, у Київ вкладено великі гроші, один торговельний центр на Майдані Незалежності чого вартий… А поїдьте за межі Києва — відмінності просто вражають. Тому передусім необхідні самоврядування й децентралізація. Інвестиції це добре, але ще потрібні децентралізація бюджету, освіти, охорони здоров’я тощо. Усе, що визначає громадянське суспільство.

Звісно, важливий момент — це розподіл і, скажемо так, чиста структура влади на найвищому рівні. В Україні сьогодні не питання, хто кого переможе та хто буде в програші. Питання в тому, як цю структуру змінити, щоб забезпечити прозорість рішень і відповідальність влади за ці рішення. У Польщі є сейм, парламент, рішенням більшості якого призначається уряд. Є Президент, який має своє управління, він може щось блокувати, не підписати, але немає двовладдя, немає тривладдя, немає фікції влади.

Я не говорю, що польська система хороша. Але там працює принцип розподілу функцій і відповідальності, тобто чиста структура влади. На жаль, в Україні є структури, які формально далекі від влади, але реально її мають. Це політика, але вона має дуже великий вплив на економіку країни. На мій погляд, через два-три роки Україна дійде якогось рішення.

А без забезпечення абсолютно прозорих і прогнозованих правил гри інвестиції в Україну не підуть. Адже те, що досі відбувається в Україні, побоююся, незрозуміло зовсім.

— З нашої розмови можна дійти висновку, що на Україну протягом найближчих двох-трьох років чекають нелегкі часи. Що ви могли б побажати жителям України, аби вони легше пережили цей складний період?

— Найважливіше — щоб люди знали: за них ніхто їхні проблеми не розв’яже, усе залежить від них самих. Важливо, щоб люди взяли на себе цю відповідальність. Це обов’язок громадян України. Оскільки, на жаль, ще досить часто можна чути, що якісь міжнародні організації заважають або не заважають або повинні підтримати. З іншого боку, люди часто говорять: «Ну що з того, голосуватиму я чи ні? Це не має значення. Там хтось вирішить за мене». Тож я зичу українцям, щоб вони перейнялися такою ж відповідальністю за свою країну, як за свої сім’ї. Я знаю, що в Україні дуже пошановується родина. Якщо так станеться, думаю, все буде чудово.