ВІКТОР ЧЕРНОМИРДІН: «НІХТО НІКОГО УМОВЛЯТИ НЕ БУДЕ»

Призначення Віктора Степановича Черномирдіна послом у Київ одні називали почесним засланням колись могутнього політика, інші вважали, що в такий спосіб Кремль хоче зміцнити свої зв’язки з Банковою та посилити на неї свій вплив. Сьогодні, більш як через два роки, про ЧВС говорять, що політиком він бути перестав, а дипломатом так і не став. Він не представляє Сім’ю. Практично не впливає на рішення Кремля.

Проте, оскільки пан Черномирдін є Надзвичайним і Повноважним Послом РФ у нашій країні, людиною, не за чутками знайомою з економікою двох держав й багаторічним близьким другом нашого Президента, ми вирішили, що читачам «ДТ» напередодні Дня Незалежності України буде цікаво познайомитися з його думкою стосовно деяких проблем українсько-російських відносин. Як нам здається, в одних відповідях Віктору Степановичу цілком удалося продемонструвати рівень своєї компетентності, в інших — глибину щирості і правдивості, і практично в усіх — ступінь дипломатичності.

— Вікторе Степановичу, напередодні Дня Незалежності побачила світ книжка Леоніда Кучми «Україна — не Росія». Ви вже читали її?

— Та ні ще, але знаю, що є така книжка. Я ось щойно розмовляв із Президентом, він обіцяв, що сьогодні мені її привезуть.

— А вас внутрішньо не зачепила назва книжки? Безумовно, на офіційному рівні Росія давно визнала незалежність України, але в душі ви не відчули якогось уколу? Не образилися, як декотрі ваші співвітчизники?

— Ні, звісно. Назва інтригує, незвична, але не думаю, що там щось стосується Росії. Президент писав про Україну. Для мене Україна, справді, не Росія.

— А ви можете пояснити, чому тоді росіяни так настійливо запрошували Україну спочатку в ЄврАзЕс, а тепер ось у ЄЕП? Багато не тільки українських, а також європейських експертів вважають цей проект політичним, основна мета якого — зірвати євроінтеграційні плани України й не допустити її реального зближення з ЄС. Ви згодні з цим?

— Ні, не згоден. По-перше, ЄЕП — це чисто економічна організація, і ніхто нікого силоміць нікуди не затягне. А пов’язано тут усе тільки з одним і головним: у нас у цій четвірці дуже потужні інтеграційні зв’язки — у Росії, Казахстану, Білорусі і, ясна річ, України. Найсильніша — це, звісно, економічна інтеграція. Вона на користь кожній із цих держав. І ми у своїй інтеграції підемо далі. А що це означає? Ми сьогодні бачимо, що є проблеми за вилученнями, за законодавчими справами ми розходимося, що явно заважає як українським компаніям, так і російським, і казахським, і білоруським у спілкуванні між собою. Але ж цього можна уникнути! І ще раз можу відповідально заявити: усе, що сьогодні обговорюється в рамках Єдиного економічного простору, це все робиться на рівні законів, правил і положень, які чинні й у Євросоюзі. Тож це не в суперечності з ним, не в протидії, це не для того, щоб відгородитися. Навпаки, ніхто нікому не може заборонити інтегруватися в будь-які світові та європейські структури. Навіть перебуваючи в рамках Єдиного економічного простору. Але для цього діятимуть певні правила. Ви що думаєте, що Росія при цьому не буде інтегруватися? І ми — у європейські структури. Ми не вступаємо туди, але це різні речі: дивіться, де розташована Росія, а де ЄС. Але для нас Євросоюз — найбільший економічний і торговельний партнер. Що ж у цьому поганого? Це декотрі політики намагаються усе перевернути з ніг на голову.

— Наскільки мені відомо, про це говорять не тільки політики. Приміром, у проекті угоди про створення ЄЕП сказано про об’єднання митних територій.

— Так, це буде, ну то й що?

— За інформацією «ДТ», ЄС не тільки дав зрозуміти Україні, що вона, певна річ, вільна вступати в будь-які регіональні інтеграційні об’єднання, але при цьому не повинні порушуватися її міжнародні зобов’язання й угоди з Європейським Союзом. Більше того, у разі створення інтеграційного об’єднання у вигляді митного союзу і, тим паче, з іще глибшим рівнем інтеграції, можливий перегляд правових, політичних та економічних відносин України з ЄС. Але й російській стороні також було вказано на те, що РФ не може одночасно створювати Спільний економічний простір із ЄС і ЄЕП із трьома іншими державами.

— Хто це вам таке сказав? Де це було?

— Це інформація наших дипломатичних джерел у Брюсселі.

— Ну, у вас особливі дипломатичні джерела. Дуже відрізняються від усіх інших. А я цього не знаю. І не знаю, щоб Росія робила б собі щось на шкоду. Я навіть припускати такого не можу. Думаю, що такого й немає. А про те, що це перешкоджатиме Україні, я десь учора читав. Але щодо Росії, я не чув такого, хто це міг таке заявити? Коли це заявляли? Це хтось придумав?

— Ні, це думка представників генерального директорату з зовнішніх відносин Єврокомісії.

— Ну, у вас є, а в мене немає такої інформації. Тоді й директорат, що зробив таку заяву, директорат не з тієї опери, я так можу сказати.

— Отже, ви вважаєте, що суперечностей між інтеграцією в ЄС і в ЄЕП немає?

— Немає і не може бути. Навпаки, ми все робимо, щоб це було в цивілізованих рамках. Щоб усе кореспондувалося і з європейськими законами.

— Але ж ніяка країна не може перебувати в двох митних союзах одночасно.

— А ви хіба вже в якийсь увійшли?

— Поки що ні, але ви ж знаєте, що Угодою про партнерство та співробітництво між Україною і ЄС передбачається спочатку створення зони вільної торгівлі...

— З ким?

— З Європейським Союзом, ясна річ.

— Коли? Ви знаєте, коли це буде? Якщо у вас є джерело, яке говорить про суперечності, то ви повинні знати, коли Україна може стати членом Євросоюзу. У які терміни?

— У нас повинна бути перспектива, а точні терміни сьогодні назвати не може ніхто.

— Як це? Називають. У найближчі двадцять років.

— Але якщо проект Єдиного економічного простору з Росією, Білоруссю і Казахстаном нам заважатиме інтегруватися з ЄС, то цього не буде й через двадцять років.

— Ви угоду по ЄЕП, яку сьогодні обговорюють, знаєте?

— На жаль, у відкритій пресі її поки що не було.

— Тоді про що ми сперечаємося?

— Я знайомилася з проектом цього документа.

— Ви бачили проект? А я і проекту не бачив.

— Хто ж його тоді бачив? Хто його обговорює?

— Є Група високого рівня, працюють чотири уряди. ГВР очолюють віце-прем’єри, з українського боку це перший віце-прем’єр — дуже висока посада. Доповідають прем’єрам. Президентам доповідають постійно. Скрізь, де засідає ця Група, її приймають президенти. Який ще потрібен рівень?

— Мені, на жаль, не відомо, але, можливо, ви знаєте, чи робилися якісь розрахунки вигод і втрат для кожної країни від вступу в ЄЕП? І де з цими розрахунками можна ознайомитися? Хто їх виконував?

— Ні, я не знаю, я не в курсі. Усе буде опубліковано.

— Але це буде постфактум. А либонь перш ніж кудись вступати, ми повинні знати, що від цього одержимо.

— А вам-то навіщо? Я не думаю, що уряд робить щось таке, щоб вам було гірше.

— Ви вважаєте, що громадськість не повинна знати про те, що готується?

— Повинна. Я думаю, усе буде опубліковано до підписання. І потім, адже це не так, що підписали й усе, поїхали. Ні, час буде непростий. Наші чотири держави перебувають на різних рівнях, у нас іде різношвидкісний економічний розвиток, реформи. На все це буде потрібен час. Ніхто нікого ні в які жорсткі рамки не ставить. Я так розумію цей процес.

— Як заявляли члени ГВР, першим етапом буде створення зони вільної торгівлі. А ви справді вірите в те, що це можливо? Що це буде ЗВТ без вилучень і обмежень, без антидемпінгових розслідувань і захисних заходів?

— А в нас і зараз є зона вільної торгівлі.

— Але вона ж із вилученнями!

— Так, це так. А ця ЗВТ у ЄЕП передбачається без вилучень. Для того, щоб це зробити, треба підготуватися, необхідно домовлятися. Ось над цим зараз і працюють.

— А чому ви так упевнені, що саме в цьому форматі, у «четвірці» усе вийде? Чому цього досі не вийшло в ЄврАзЕС? Адже там досі існують і квота, і антидемпінгові розслідування.

— Хто це вам сказав?

— Читала, Вікторе Степановичу.

— Різне читаємо. Ви читали угоду щодо Єдиного економічного простору, а я її не бачив. Давайте зараз не будемо це обговорювати. Коли буде оприлюднено, тоді й поговоримо.

— Але в пресі після останнього засідання ГВР вже цитувалися окремі витяги з документів, що готуються, зокрема, визначення ЄЕП.

— Так? І що, там щось не в’яжеться?

— Повторю, там говориться про об’єднання митних територій, формування єдиного митного тарифу.

— І чудово.

— Наскільки відомо, українська сторона постійно заперечувала проти цього.

— І зараз заперечує?

— Ну, якщо це є в проекті угоди, українську сторону, очевидно, якось умовили.

— Не треба, не треба. Ніхто нікого не вмовляє. Повторюю ще разом: ніхто нікого вмовляти не буде. Чому це ви вирішили, що Україну скрізь умовляють? А, може, це Україна умовляє?

— Створити з вами Єдиний економічний простір?

— Так. Адже ви знаєте, що Єдиний економічний простір народився при зустрічі президентів. Так хто кого вмовляв там, ви знаєте? Четверо президентів з’явилися перед камерами та зробили заяву.

— Та вже бачили.

— То хто кого там умовляв? Чому ви вирішили, що вмовляли Україну? Наша розмова не повинна будуватися на якихось домислах і чутках.

— Ці, як ви називаєте, домисли й чутки, з’являються внаслідок того, що занадто мало реальної інформації про утворюване об’єднання.

— А ми тут при чому? Я при чому? Навіщо ми будемо домислювати за когось? Я не учасник переговорів. Я тільки одне можу сказати, у чому я упевнений і переконаний: усе це робиться не на шкоду нашим державам. У жодному разі.

— Можливо, вам відомо, чи плануються єдині ціни на енергоносії в рамках ЄЕП?

— Не знаю. Навіщо я буду про це говорити? Зараз працює Група високого рівня. Там усі ці питання обговорюються. Я ж багато переговорів у своєму житті провів, там різні ситуації бувають. Ідуть дебати, шукаються докази, рішення, щоб усе стикувалося, щоб не було суперечностей із законодавством кожної країни. Це дуже складний і тривалий процес. І він у жодному разі не повинен бути надбанням громадськості. У тому ж і суть переговорів. Тому, коли йдуть переговори, коментувати їх — це найгірша справа.

— І попри це, їх усе-таки коментували, зокрема, повідомлялося, що російська сторона наполягала, щоб Україна пригальмувала вступ у СОТ, відкликала вже підписані протоколи. Однак аргументів, принаймні публічних, чому Росія побоюється якнайшвидшого вступу в СОТ України, так і не було. Чи це міф?

— Так, ми побоюємося. Це не міф. Ви загалом-то уявляєте, що таке вступ у СОТ?

— Саме це, Вікторе Степановичу, я й хочу запитати у вас.

— Так не в мене треба запитувати, а у своїх, тих, хто веде переговори з СОТ, на яких умовах Україна погоджується вступити в цю організацію.

— А при чому тут Росія? Чим же вам так не подобаються умови, на яких вступатиме Україна? Чому вони вас так цікавлять?

— Так і Україну повинно цікавити, на яких умовах вступлять у СОТ Росія, Казахстан — країни, між якими є потужна інтеграція. Приміром, Молдова вступила в СОТ, ви знаєте про це?

— Та якось чула.

— Ну і що при цьому? Щось сталося?

— У Молдові інакша структура економіки.

— Ось бачите, ви це знаєте.

— Але в Росії й України також різна структура економік.

— Хто це вам таке сказав? А в чому різниця?

— Та хоча б у структурі ВВП. У вас це, передусім, енергоносії, у нас, скажімо, машинобудування, металургія, інші галузі.

— І хто це вам таке сказав? Марення якесь.

— Це аргументи наших фахівців-економістів, ці думки публікувалися в пресі.

— Та мене ваші економісти не цікавлять! Це, виходить, Росія винна в тому, що в неї є енергоресурси?

— Та хто ж вас звинувачує, Вікторе Степановичу?

— У нас наповнення ВВП йде за рахунок усіх галузей. Хто вам сказав, що енергоносії — основне джерело? Ясна річ, зокрема й за рахунок ресурсів.

— Ми знову відхилилися. То все-таки, чим же небезпечний для Росії вступ України в СОТ? Хочеться почути аргументи.

— Так це ви у своїх про аргументи повинні дізнатися.

— Але боїтеся ж ви.

— Та нічого ми не боїмося! Хто вам сказав, що ми боїмося?

— Та ви ж щойно самі це говорили!

— Ми не боїмося. Ми за вас боїмося.

— А що ж це ви за нас так переживаєте?

— Переживаємо. Переживаємо тому, що це й нас потім торкнеться. Приміром, Україна продукує масло. І багато. Свій ринок цілком забезпечує. І ось вона погоджує умови, де відкривається цілком перед Заходом, вступаючи в СОТ за нульовими ставками. Отже, західне масло теж піде в Україну. Ваше масло й західне можуть конкурувати між собою?

— А чом би й ні?

— Це ви так вважаєте. А ми вважаємо, що не може. І ось ви будете їсти імпортне масло, а куди ж подінете своє? До нас воно піде. А нам воно не потрібне. Це для прикладу, а таких прикладів багато з’явиться, якщо буде якесь нерозуміння з приводу координації. Щоб не вийшло, що товар український або з третіх країн через Україну піде в Росію.

— А як він може піти через Україну в Росію, якщо в нього є сертифікат походження? Це проблема вашої митниці — визначити товари з третіх країн. А стосовно нашого масла, то якщо ми створюємо зону вільної торгівлі без вилучень та обмежень, що передбачає вільний рух товарів, то чому ви боїтеся нашого масла? Воно до вас і так піде.

— Та воно нам не потрібне.

— А як же ви тоді створюєте з нами зону вільної торгівлі? То ви знову запроваджуватимете квоти та обмеження?

— Для того щоб продукція не пішла до нас у Росію просто так валом (а вона нам не потрібна, оскільки ми теж виготовляємо все це й покриваємо ринок), ми змушені будемо створювати справжній кордон. І перекриємо все на сто відсотків. Намертво. Сьогодні і наш, і ваш митний кордон, по суті, умовні. Товари проходять без усякого, ви ж знаєте. І це й неможливо зробити, і ніхто так завдання й не ставив. Але ми змушені будемо кордон закрити намертво в усіх напрямках. Ось чого ми не хочемо робити для України, для ваших виробників. Оскільки ваша продукція сьогодні не може конкурувати з західною, і наша теж. (Розгортає цукерку.) Та ми ось на цих обгортках програємо. І ви особисто, дивлячись на обгортку, купуватимете ту продукцію.

Будь ласка, вступайте. І Росія вступатиме. Але ми говоримо, що сьогодні не готові це зробити. Ми давно уже вступили б. Взяли б так, розкрилися й вступили б. А вони цього й чекають. А ми не можемо. Пояснюю чому. Тому що, приміром, наш автомобіль не може конкурувати з західним, а якщо ми відкриємося, то ми повинні всі заводи зупинити. І мільйони людей опиняться на вулиці. Тому ми й говоримо: ми не готові. Нам потрібен час. П’ять років, сім, два чи три роки — не знаю. Але в себе ми попереджаємо: якщо ми не навчимося працювати й робити продукцію конкурентоспроможною, то в результаті ми підемо цим шляхом. І ми говоримо Україні й усім іншим: давайте, з огляду на те, що в нас усе було одне й те саме, один рівень... Ось ви кажете, «різні економіки», та не різні...

— Це не я говорю, а українські економісти.

— Отже рівень цих економістів такий. Ми пропонуємо, давайте, де можна, подивимося, щоб вам же шкоди не було. Щоб ви ж своїх робітників не викинули на вулиці. Невже ви вважаєте, що сьогодні переробна промисловість України чи Росії (а в нас їхній рівень однаковий, у моєму розумінні, не знаю, як у вашому і ваших економістів). Ми не можемо сьогодні конкурувати з ними. У них вищий рівень. Тому ми й не можемо відкриватися.

— Вікторе Степановичу, зо два роки тому на одній із зустрічей з журналістами на запитання одного з моїх колег «Як Росія відреагує, якщо Україна подасть заявку в НАТО?» ви, звертаючись до власника цього видання, сказали, що «таких журналістів треба позбуватися». Чи змінилося за ці два роки ваше ставлення до можливого членства України в НАТО й до журналістів, що ставлять такі запитання?

— Я щось не пам’ятаю, щоб я так дуже агресивно на журналістів нападав.

— Було-було. До речі, цього журналіста таки звільнили з цього видання.

— А. Тоді, виходить, правильно я сказав. Адже звільнили його, мабуть, не за те, що поставив таке запитання, а за інше.

— За те, що не в тому дусі висвітлював відповіді на ці запитання.

— Ну, моя думка в цьому не могла відігравати ніякої ролі, і потім у мене відносини з журналістами були і є нормальні. А щодо іншого питання я скажу так: куди вступати Україні — це справа самої України. Подобається чи не подобається це Росії. Ми можемо про це говорити, але ми в жодному разі не можемо претендувати на те, щоб сказати Україні: не вступайте. Стосовно НАТО, то я вже не раз відповідав на це запитання. Мені особисто, та й багатьом у Росії, зокрема й політикам, незрозуміло, для чого Україні НАТО, що це їй дасть. Ми хотіли б це почути. Щоб нам хтось пояснив, для чого Україна вступає в НАТО. Щось нам, звісно, говорять, намагаються навіть пояснити, що коли Україна стане членом альянсу, то це допоможе їй швидше інтегруватися в європейські структури, у ЄС. А ми вважаємо, що це не так. І наводимо приклади. Ось Туреччина вже сорок років є асоційованим членом Євросоюзу, а вона член НАТО.

— Позитивних прикладів більше — Польща, Чехія, Угорщина вже ось-ось вступають у ЄС.

— Та вони й без НАТО туди вступили б. Ось якби альянс був чимось на кшталт ОБСЄ, то заради Бога, будь ласка. Чому нам у Росії не все зрозуміло? З однієї простої причини. НАТО — це військовий блок із ядерною начинкою. А нам це далеко небайдуже. І НАТО сюди просувається. Ми ж розуміємо, чому воно це робить.

— І чому ж?

— Щоб бути ближче до Росії. Хоча ми вже бачимо, що образу ворога вже немає. До речі, не без Росії усе було зроблено, а з ініціативи Росії: і зруйновано різні стіни, і зламано образ ворога.

— Тоді чому ж ви боїтеся розширення НАТО й заперечуєте проти нього?

— Та хто вам сказав? Нічого ми не боїмося й не заперечуємо. Нам НАТО не страшне. Ми просто хочемо розібратися: а для чого Україні альянс? Якби це щось давало, тоді зрозуміло. Якби альянс був іншим, без військової начинки, а політичною організацією, то заради Бога, вступайте собі, кожен вільний іти, куди хоче. Ось ми ніколи туди не вступатимемо. Ми не розуміємо цього слова «вступати».

— Ну, ставлення Росії до розширення НАТО відоме давно. А чи збираєтеся ви розширювати Договір про колективну безпеку СНД? Чи плануєте запрошувати туди й Україну — так само наполегливо, як і в ЄЕП?

— Не знаю. Я особисто не збираюся. А Україна хіба не член ДКБ? Ні? Ну й добре. Чи ви бачите в цьому якусь незручність.

— Ні-ні, спасибі, усе добре.

— Звідки ви взяли це запитання? Воно так ніколи не стояло й не стоїть.

— Та ось з’явилися повідомлення, що цей військовий блок перейменовується, ухвалюються якісь нові рішення, ідуть якісь переговори.

— Краще ви скажіть, а навіщо вам НАТО?

— Дізнайтеся в нашого Президента й Ради національної безпеки та оборони України, рішення якої визначило вступ у НАТО як одну зі стратегічних цілей нашої країни.

— А особисто вам, що це дасть?

— Це допоможе підтягнути мою країну до європейських стандартів.

— До військових?

— Передусім, до демократичних.

— НАТО — це демократична організація??!

— Безумовно.

— НАТО — це чисто військовий блок, на противагу якому свого часу було створено Варшавський договір. І ніякий він не демократичний. Тільки одного блоку не стало, а цей не змінився. І в нас із вами різниця в тому, що я це знаю, а ви ні. І я не чув і не читав, а дуже добре знаю, що таке НАТО. Тому я так і говорю. І якщо ви як громадянин України вважаєте, що членство в НАТО допоможе вам у якихось демократичних перетвореннях, ви глибоко помиляєтеся.

— Ну, тут ми з вами знову залишаємося кожен при своїй думці. Давайте тоді змінимо тему, правда, на не менше болісну. Ви визнаний фахівець у галузі енергоносіїв, вашою думкою завжди цікавляться. Так ось, на недавній зустрічі з журналістами ви заявили, що проект Євро-Азійського нафтотранспортного коридору Росії не загрожує. Чому ж тоді деякі російські компанії так настійливо намагаються його зірвати, домігшись роботи нафтопроводу Одеса—Броди в реверсному напрямку?

— Нам він не загрожує абсолютно. Ми виходимо з іншого. Побудовано нафтопровід Одеса—Броди. І не працює.

— А чому це так хвилює російську сторону? Навіть якби це було так, то це повинно було б бути головним болем українського уряду, а не російського.

— У нас голова не болить. Ми просто говоримо: побудовано нафтопровід, він не працює, а в нас є можливість, у нас є нафта. Від якої Україна ще буде й заробляти. Оце й усе.

— Але при цьому Україна назавжди втратить можливість транспортування каспійської нафти в Європу.

— Хто вам таке сказав? Нічого подібного.

— Так? А ось Європейська комісія надзвичайно занепокоєна можливістю реверсної роботи Одеса—Броди...

— Ну бачите, у вас аргумент увесь час — Європейська комісія.

— Так! Оскільки Президент України проголосив, якщо знаєте, курс на ЄВРОПЕЙСЬКУ інтеграцію як стратегічну мету нашої держави. Ось я і хвилююся, що постійно якісь перешкоди на її шляху виникають.

— Ви загалом-то уявлення маєте, що таке нафтопровід, як він працює?

— Ну, ясна річ, дуже слабке, Вікторе Степановичу.

— Тоді я вам популярно поясню. Побудовано трубопровід Одеса—Броди й не працює...

— По-перше, він частково працює, а по-друге...

—По-перше, він не працює, я вам говорю, щоб ви знали. Частково працює шматочок в Одесі. Решта не працює. Рік, другий. Заповнений водою. А либонь туди вклали майже мільярд. Вас як патріота своєї країни це не хвилює?

— Я довіряю українським і європейським експертам, котрі розраховують, що перші обсяги каспійської нафти маршрутом Одеса—Броди підуть до кінця нинішнього або на початку наступного року. Якщо, звісно, ви не станете на перешкоді.

— Можна я через вас скажу вашим шановним експертам: через рік у тому плані, для чого його було побудовано, він працювати не буде. Розраховували, що туди має піти каспійська нафта. Так ось, ніякої каспійської нафти не буде, її просто немає.

— Але чому знов-таки Росію це так хвилює? Ви, звісно, не довіряєте нашим експертам, але вони...

— Та почекайте! Що це у вас за слова всі такі: «хвилює», «умовляє». Нічого нас не хвилює. Хвилює компанію. Адже є можливість для того, щоб цей трубопровід працював.

— А навіщо ж цій компанії витрачати більше грошей і йти довшим шляхом?

— Хто це вам сказав?

— Ваші улюблені українські експерти, Вікторе Степановичу.

— Може, ви приведете сюди своїх експертів, щоб я з ними поговорив? Ви ж самі сказали, що я в цьому все-таки щось тямлю.

— Так ось, наші експерти вважають, що для російської компанії це дорожчий маршрут транспортування нафти.

— А їхнє, експертів, яке діло?!

— Але ж ідеться про український трубопровід!

— Але ж нафта наша.

— До речі, як повідомляли ваші ЗМІ, днями на зустрічі з Володимиром Путіним глава «Транснафти» заявив, що в Росії немає проблем із трубами, і труб більше, ніж нафти.

— Правильно, у нас, у Росії. Але що ви все «експерти» й «експерти»! Я не можу з вами розмовляти, коли ви все посилаєтеся на експертів. Я або не розумію, або не знаю, або ви неправильно трактуєте позицію експертів.

— Усі ці аргументи багаторазово озвучувались у пресі.

— Я вам інше хочу сказати: труба, яку побудували, сьогодні не працює. Це вас повинно хвилювати більше, ніж нас. Це перше. Друге: вона повинна працювати й качати нафту з Одеси у бік Бродів. Але нафти поки що немає. Вона з’явиться, але ні цього року, ні наступного. Тому російські компанії, у яких є нафта (і її видобування зростає), вважають, що цю ділянку можна використовувати й качнути з Бродів в Одесу, а там перевантажувати на танкери й везти далі. І що найголовніше, трубопровід працюватиме. Він обов’язково працюватиме в напрямку Броди—Одеса! Так там у себе і напишіть. Адже є в Україні розумні люди, фахівці, котрі це дуже добре розуміють. А коли з’явиться інша нафта, каспійська, то все дуже швидко переключиться й піде в інший бік. Ніякої трагедії немає. Це робиться в один дотик. Це все технологічна схема переключення. Ця труба може працювати й в один бік, і в інший. Тому, повторюю, ніякої небезпеки, тим паче для якихось-там західноєвропейських експертів, немає.

— Але в Єврокомісії, на жаль, вважають інакше...

— Але це їхні проблеми, як вони там вважають. Я вам пояснюю так, як є. І господар цієї труби, а вона належить Україні, як їй треба, так і вчинить. Треба їй буде качати з Одеси в бік Бродів і далі — будуватиметься нафтопровід до Гданська, в Німеччину, піде туди нафта. Ніякої проблеми немає. І нафта, якою буде заповнено цю трубу, належатиме Україні.

— Так ось західні експерти...

— Ну, для вас важливіші західні експерти. Що ви зі мною розмовляєте: «А ось західні, а ось західні»...

— Чому ж, я ще й на українських експертів посилаюся. До вас ось прийшла російську думку послухати. Тож у нас плюралізм думок.

Дозвольте ще запитання щодо газового консорціуму? Якщо судити з повідомлень російських і українських ЗМІ, сторони зайшли в безвихідь у роботі над його створенням. Але днями з’явилася інформація, що український Мінпаливенерго запропонував нову схему формування консорціуму — під будівництво додаткової магістралі та збільшення обсягів транспортування газу. Як ви оцінюєте цю пропозицію?

— Я десь про це читав. Але теж не дуже зрозуміло. Це в сфері вашого міністра з питань ПЕК: що це таке, що означає «створення консорціуму»? Йдеться про якийсь інший консорціум? Я поверну розмову до консорціуму, про який уже давно говориться — про той, який створюють Україна й Росія для використання української газотранспортної системи, у чому й полягає його суть. Відповідний документ підписано нашими президентами. Потім до цього консорціуму мають приєднатися інші держави, європейські. Ми в Росії видобуваємо газ і поставляємо його на європейський ринок. Україна має газотранспортну систему, якою проходить цей газ. І нам далеко не байдуже, у якому стані ця система. Це питання непокоїть і споживачів. Вони також зацікавлені в тому, щоб ця система була надійна. Тому й було ухвалено рішення. З ініціативи України, до вашого відома. Першу заяву зробило керівництво України, її Президент. Років зо два тому він запропонував Росії та європейцям брати участь у використанні української ГТС. Для самої України ця система велика. Вона і призначалася, і будувалася, і розвивалася для двох напрямків: для забезпечення газом самої України та для транзиту на Захід.

Про яку безвихідь ви говорите? Консорціум створено, підписано документ. І зареєстровано тут, у Києві. Яка безвихідь? Я не чув про це. Консорціум створено, затверджено статут, сформовано раду директорів, а нині уже відпрацьовується механізм, як повинний працювати цей консорціум. Там багато питань. Кому повинна належати система, на яких умовах? Усе це треба спокійно відпрацьовувати, шліфувати. Звісно, поспішають і в нас, і тут, хочуть, щоб консорціум швидше запрацював. Але це бажання природне. І тайм-аут було взято, щоб у серпні ці документи було вже підготовлено. Знаю, що наступного тижня, 26 числа тут у Києві збираються фахівці. Засідатиме рада директорів консорціуму, і прийматимуться якісь рішення, бізнес-план.

А те, що повідомили стосовно консорціуму з будівництва газопроводів, так я не дуже зрозумів: це новий консорціум чи вже створений? Сподіваюся, будуть роз’яснення. Консорціум, який ми вже створили, будуватиме й газопроводи. Певне, прийде той час, коли він братиме участь і в освоєнні нових родовищ, зокрема й у Росії.

— Вікторе Степановичу, нині в пресі дуже багато пишуть про конфлікт між ЮКОСом і російською державою. Як вважаєте ви, фахівець, що багато років пропрацював у сфері ПЕК, у чому причини проблем і суперечностей між енергетичними компаніями й державою?

— Ніяких проблем немає. І не може бути. І не буде. У держави. Я вже говорив і ще раз повторю: якщо хтось намагається створити проблему, той глибоко помиляється й багато чим ризикує. Не потрібно з державою конфліктувати. Це по-перше. По-друге, я не вважаю, що ЮКОС конфліктує з державою. У жодному разі. ЮКОС — компанія серйозна, одна з найбільших і в Росії, і в світі. Такого не буває, щоб уряд Росії конфліктував із якоюсь російською компанією. Це взагалі неможливо.

Інша річ, що в складі цієї компанії є керівники, котрі поводяться неправильно, а тим паче порушують закони. Певне, до них є претензії, якщо хтось із них заарештований. З ними треба розбиратися. І будуть розбиратися. І поставлять усе на місце. Але в жодному разі це не можна переносити на всю компанію. Я ніколи з цим не погоджуся і не приймаю цього.

— Вікторе Степановичу, ви вже даруйте за посилання, але ось американці та європейці вже чітко дали зрозуміти, що спроби переобрати нині чинного Президента України на третій термін або продовжити його повноваження ці наші стратегічні партнери розцінять як грубе порушення принципів демократії. А як ви розцінюєте такі можливі сценарії?

— Нам, як стратегічному партнеру України (а ваша країна для нас також є особливим стратегічним партнером, більше ніж будь-яка інша), також далеко небайдуже. Але ми вважаємо: як вирішить український народ, так і буде. І ми з цим погодимося.

— І з третім терміном?

— З будь-яким. Прийме рішення український народ — так воно й буде. І ніхто сюди не має права сунути свого носа.

— Так, на відміну від Заходу, Росія чомусь ніколи не порушує питання про порушення принципів демократії в Україні, про свободу преси, про порушення на виборах. Вам це байдуже?

— А що, у вас уже є якісь порушення?

— А ви хіба не знаєте про порушення, приміром, на останніх парламентських виборах?

— Про які порушення?

— Приміром, про ті, про які говорила ОБСЄ.

— Ну, може ОБСЄ звідти й видніше.

— Росія, між іншим, теж член ОБСЄ.

— Ну то й що? Ви так говорите про ОБСЄ, у такому розумінні... Я знаю, що таке ОБСЄ, а ось чи знаєте ви? ОБСЄ! Окремі представники ОБСЄ робили заяви. Але таких представників багато, до речі, і в нас вони є. Ще раз говорю: як ви вирішите, так і буде. Нам, ясна річ, дуже навіть не байдуже, якщо будуть порушуватися права людини, якщо усе проходитиме недемократичним шляхом. Але ми бачимо, як ідуть процеси в Україні, і тривоги, що це буде недемократично, із порушенням прав людини, у мене немає, я не бачу таких симптомів. А заздалегідь квоктати й говорити «Ох, дивіться!» ми не хочемо. Тому, не знаю, що там побачили ваші улюблені стратегічні партнери, що під цим мається на увазі, мені важко сказати.

— Вікторе Степановичу, в Україні добре відомо про тісні партнерські відносини глав адміністрацій президентів України й Росії Медведчука й Волошина. Хотіли б ви, щоб Віктор Володимирович залишався основним лобістом інтересів Росії в Україні, але вже в ролі Президента?

— По-перше, для мене це є новиною, що Медведчук є головним лобістом Росії в Україні. Я знаю, що він добре ставиться до Росії. Але не знав, що у вас є головні й неголовні. А в якому вигляді Віктор Володимирович буде далі своє ставлення вибудовувати, то це як ви тут вирішите самі. Чи то він буде в ролі голови адміністрації, чи то в іншій, ми тут при чому? Ви даремно ставите таке запитання. Медведчук що, балотуватиметься в Президенти? Я вже говорив: кого Україна обере, із тим Президентом ми й працюватимемо. Ми занадто добре розуміємо значимість відносин Росії й України. За будь-яких президентів в Україні й у Росії наші відносини матимуть особливий характер.

Росія ніколи не робила заяв, що нам подобаються одні кандидати, й не подобаються інші. Так, були заяви окремих осіб, окремих партій, окремих блоків, але від керівництва Росії, від президента, від уряду ви колись чули заяви такого штибу? Можу вам відразу сказати, не було такого. Ніколи.

— Чути не чули, зате бачили, як по всіх українських телеканалах напередодні виборів показували то зустріч Путіна з Симоненком, то з Медведчуком, то з Литвиним. А ось, приміром, із Ющенком чомусь не бачили.

— Путін із багатьма українцями зустрічався, чому не зустрівся з Ющенком, я не можу сказати. А ви знаєте, Ющенко хотів зустрітися? Я, приміром, не знаю. То навіщо ми про нього говоритимемо?

— Вікторе Степановичу, наші бізнесмени найвищого польоту розповідають, що ви особисто прихильно ставитеся до діяльності в Україні представників так званої лужниковської групи. Саме ці люди стали партнерами Медведчука й Суркіса частково замінивши Григоришина. Чи вдоволені ви успіхами цих бізнесменів тут?

— Яка група? «Лушниковська»? «Лужниковська»? Лужкова чи що?

— ЦСКА.

— А є така група?

— А ви про неї не знаєте?

— Я не знаю. Це перше. Друге. Григоришин — це той, котрого садили? Я його в обличчя ніколи не бачив. Тільки чув. А кого на кого там замінили? Його замінили чи що на когось? Ви дарма так. Ви, певне, мене з кимось плутаєте. Ніяких груп я не знаю. Я знаю все, що робиться на офіційному рівні. Я знайомий із багатьма бізнесменами і Росії, і України. Але не з якимись там підпільними групами. Це мене не стосується. Це ви абсолютно не за адресою. Не знав, не знаю і ніколи не знатиму. Я маю справу тільки з офіційними особами, які займаються офіційним бізнесом. Я не просто їх знаю, я завжди сприятиму й допомагатиму російським бізнесменам працювати в Україні, також допомагатиму й українському бізнесу, щоб він працював на російському ринку. Це моє переконання. Щоб не хтось через океан у нас працював, а український бізнес мав свою власність у Росії. Ми до цього обов’язково прийдемо.

А те, що ви говорите про якісь групи, про якісь заміни, це не мені, не для мене це.